Hé! een olifant in de kamer.

Gastblog van G.J. Smeets, met een tekening van Marije Mooren

De wereld wordt warmer in een tempo dat verontrustend is. Althans, verontrustend voor wie én de klimaatwetenschap serieus neemt én de IPCC risico-analyses. Niet iedereen voldoet aan die dubbele voorwaarde. Ikzelf scoor op beide stress-criteria behoorlijk positief. En ik betrap mezelf regelmatig op de neiging om negatief-scorenden te verwijten dat ze de oplossing – drastische CO2 reductie – dwarsbomen. Dat ze hardnekkig grossieren in drogredeneringen, methodologisch knoeiwerk en wetenschapstheoretische onnozelheid maakt de antipathie jegens hen groot en hun betrouwbaarheid klein. Maar bij nadere beschouwing is het twijfelgilde klein bier. De echte pijn zit in de hoedanigheid – de kwaliteit – van het probleem van de klimaatverandering zelf. Ik licht het toe aan de hand van een eenvoudige taxonomie van menselijke problemen:
A) tamme problemen,
B) wilde problemen, en
C) ontembare problemen.

Draak

A. Tamme problemen
Deze zijn principieel overzichtelijk, denk aan schaakproblemen die met krachtig geheugen, oplettendheid en vasthoudendheid zijn op te lossen. Tamme problemen zijn het domein van onderzoekers in het lab die via een gecontroleerd en herhaalbaar experiment of simulatie een hypothese afzetten tegen data.

B. Wilde problemen
Deze zijn experimenteel niet benaderbaar en zijn typisch het domein van beleidsmakers. De term ‘wild probleem’ is mijn vrije vertaling van wat stadsplanner Melvin Webber en design-theoreticus Horst Rittel in 1973  hebben gemunt als ‘wicked problem’. Wikipedia geeft een handig overzicht van de kenmerken van wat Rittel & Webber voor ogen hadden. Hun paper is ook 40 jaar na dato relevant en strijdvaardig in zijn kritiek op het nog altijd courante concept ‘maakbaarheid’. Maar het eindigt in mineure stemming:

“We have neither a theory that can locate societal goodness, nor one that might dispel wickedness, nor one that might resolve the problems of equity that rising pluralism is provoking. We are inclined to think that these theoretic dilemmas may be the most wicked conditions that confront us.”

C. Ontembare problemen
Deze zijn niemands domein terwijl ze ieders zorg zijn. In hetzelfde tijdschrift waarin Rittel & Webber 40 jaar geleden hun concept ‘wicked problem’ uit de doeken deden is 2 jaar geleden een paper verschenen dat er een schepje bovenop doet. De auteurs zijn werkzaam op het raakvlak klimaat / energie / beleid. Hun paper gaat over klimaatverandering als proto-type van wat ze als ‘super wicked problems’ hebben gemunt.

Volgens de auteurs is het vraagstuk van de klimaatverandering niet alleen ‘wild’ in de zin van Rittel & Webber maar bovendien ontembaar. Daartoe voeren ze vier eigenschappen aan die de kwestie van de klimaatverandering aankleven:

“… four key features: time is running out; those who cause the problem also seek to provide a solution; the central authority needed to address it is weak or non-existent; and, partly as a result, policy responses discount the future irrationally.”

Dat liegt er niet om en het is bepaald geen uitnodiging om energiebeleid te gaan studeren of de politiek in te gaan. Maar er gloort hoop als de auteurs vervolgens stellen:

“These four features combine to create a policy-making ‘tragedy’ where traditional analytical techniques are ill equipped to identify solutions, […]. To overcome this tragedy, greater attention must be given to the generation of path-dependent policy interventions that can ‘constrain our future collective selves.’ Three diagnostic questions result that orient policy analysis toward understanding how to trigger sticky interventions that, through progressive incremental trajectories, entrench support over time while expanding the populations they cover.”

De paper concentreert zich vervolgens op de drie vragen: Wat kan er gedaan worden om een interventie te laten beklijven? Wat kan er gedaan worden om ook op termijn publieke steun te verankeren? Wat kan er gedaan worden om de publieke steun te verbreden?
Welbeschouwd is het een studie in beheersing van bestuurlijke afbreukrisico’s. De studie is erg informatief, ook al door de interdisciplinaire kruisverbindingen die verkend worden. Maar toch vooral doordat ze duidelijk maakt dat het een wanhopige academische exercitie is. In feite stellen de auteurs weliswaar niet de toekomst maar dan toch het pad erheen als ‘maakbaar’ voor. Ze beseffen dat zelf ook wel, getuige hun karige (om niet te zeggen gratuite) disclaimer:

“While it does not follow that answering these questions [de boven geciteerde drie. G.J. S.] will always result in the amelioration of super wicked problems, our point is that asking them may uncover innovative solutions worthy of consideration.”

Het idee van path-dependent beleid dat de auteurs voorstaan is sympathiek en (systeem-)theoretisch goed verdedigbaar: sommige doelen moeten waarneembaar zijn in de gehanteerde middelen, regelmatig pakt een medicijn erger uit dan de kwaal, een doel kan t.g.v. de gehanteerde middelen ‘moving target’ worden, een middel kan allicht tot doel verworden, en zo meer. Met path-dependent beleid per se is dus niks mis. Maar de eigenaardigheid van ontembare problemen is juist dat ze elk beleid te boven gaan, ook path-dependent beleid. Ze zijn tragisch.
En ja, klimaatverandering is er zo een, inclusief hét kenmerk van tragedies: het einde van de plot is reeds aan het begin gegeven. Het begin is in dit geval wat Arrhenius al lang geleden over CO2 en broeikaseffect voorzag. De plot is dat er sindsdien fors fossiel gestookt is met al lang bekende risico’s. En het einde is dat alternatieven weliswaar voor de hand liggen maar nauwelijks opgeraapt worden. Te duur, te onbetrouwbaar, te riskant, te ingewikkeld – alsof fossiel stoken goedkoop, betrouwbaar, risico-loos en eenvoudig is.

Als je het van een afstandje bekijkt door de ogen van de culturele antropoloog dan doen we anno 2014 met energie nogal raar. We wroeten naar energie in de aarde als waren we landbouwers, we gedragen ons onderling daarbij als jagers, terwijl we met zonnepaneel en molenwiek verzamelaars van energie kunnen zijn. Extra raar daarbij is dat de neo-liberalen in het parlement, met al hun weerzin tegen centrale bemoeienis, het met decentrale energievoorziening volkomen laten afweten. Dat is een opmerkelijk politiek verschijnsel en een symptoom van het ontembare probleem.

Klimaatverandering is een klassieke tragedie waarin, ik herhaal, het einde van de plot aan het begin reeds is gegeven: onafwendbare opwarming met voorstelbare (zie de IPCC scenario’s) maar principieel niet te voorziene gevolgen. In die tragedie is de twijfelbrigade een voetnoot, irritant weliswaar voor wie én de klimaatwetenschap serieus neemt én de risicoanalyses. Maar toch niet meer dan een voetnoot. Preciezer gezegd, ook zonder twijfelaars / ontkenners voltrekt zich de tragedie van de opwarming. Dankzij Arrhenius’ natuurkundige inzicht en het sociaal-wetenschappelijke inzicht van Rittel & Webber et al. koester ik daarover geen enkele illusie.

Terug naar het begin. Ik stelde dat de wereld warmer wordt in een tempo dat verontrustend is voor wie én de klimaatwetenschap serieus neemt én de IPCC risico-analyses. Ter afsluiting zoom ik in op de kwalifikatie ‘verontrustend.’
Ik kan me wel iets voorstellen bij drogredenerend verzet – ressentiment – tegen de overbekende feiten en risico’s van de opwarming. Want tot hoever kun je de ongerustheid over de risico’s toelaten? Hoe dichtbij mag het beest van de ongerustheid komen? Hoe tem je het? Waar zit je op het spectrum tussen hoop en paniek? Wat vrees je te moeten inleveren (ideologisch en/of financieel) als je de verontrusting toelaat? Het zijn vragen waar begrijpelijkerwijs weinig aandacht aan wordt geschonken zodat iedereen er in stilte mee leeft en er iets van een antwoord op heeft. Niettemin, het verzwegen antwoord lijkt me voor elk van ons (mede)bepalend voor de betekenis van de klimatologische feiten en de weging van de risico’s.

Van mij hoeft de olifant niet de kamer uit. Beter van niet, aangezien verontrusting de reden & aanleiding is dat we de kamer zijn binnengegaan. En af en toe een klopje op zijn enorme flanken kan m.i. geen kwaad. In een vraaggesprek had Günther Grass (Nobelprijswinnaar literatuur) het over de mythologische figuur Sisyphus. Sisyphus zwoegt eindeloos met de gevolgen van zijn eigen daden. Die figuur, aldus Günther Grass, leert hem dat er niets anders opzit dan het onvermijdelijke te omarmen – op straffe van verdwazing. Zo is het maar net en het is de reden dat ik me van harte meng in het publieke debat. Waarvan akte.

135 Reacties op “Hé! een olifant in de kamer.

  1. Goff,
    Werkekijk fantastisch deze analyse!
    Nu weet ik waarom ik koos voor de studie klimaatkunde en energietransitie: het absoluut noodzakelijke (energie) en het ontembare (denkende mensen).

    Wees ervan overtuigd dat ik met jou die olifant op de flanken sla. Wat is die huid overigens ruw hè!

  2. Hi Goff,

    Dank. Een briljant stuk vanuit nu eens een heel andere invalshoek dan de klimaatwetenschappelijke details waar we ons hier met zoveel plezier in verdiepen. Onder ‘C. Ontembare problemen‘ haal je de publicatie uit 2012 van Levin e.a. aan:

    http://link.springer.com/article/10.1007/s11077-012-9151-0

    Dat is een paper om te lezen en nog eens meerdere malen te herlezen, een goede samenvatting is hier te vinden:

    http://blogs.swinburne.edu.au/leadershipinstitute/entry/thinking_aloud_what_ails_us

    PS: Wat een prachtige tekening van Marije Mooren. Ik voel me een beetje als het ventje op de voorgrond die vooral de pinda’s wil tellen.🙂

    Addendum — de genoemde samenvatting is helaas verdwenen. Een relevante blogpost van Samuel Wilson staat hier: https://swinburneleadershipinstitute.wordpress.com/2013/07/17/time-to-re-think-our-approach-to-tough-problems

  3. Joris van Dorp

    [Edit HC – Reactie verwijderd: deze is volledig off-topic, een opzichtige poging om de discussie in de richting van het stokpaardje van de reageerder te sturen, en bevat meerdere insinuaties van het type dat we hier liever niet hebben. We hebben je ondertussen vaak genoeg gewaarschuwd, Joris]

  4. Joris,
    dit stuk gaat over de olifant in de kamer genaamd ‘ongerustheid.’ Kun je je reactie daartoe beperken / concentreren s.v.p.?

  5. Lennart van der Linde

    Op zoek naar het artikel van Levin e.a. kwam ik ook deze tegen uit 2009 van Lazarus, ook over de klimaatkwestie als super wicked problem:
    http://www.lawschool.cornell.edu/research/cornell-law-review/upload/Lazarus.pdf

    Met een wat kortere versie hier:
    http://www.law.harvard.edu/faculty/rlazarus/docs/articles/Lazarus_WickedELRArticle.pdf

    Zijn we in staat om dit super wicked problem (nog) op te lossen, althans de schade te beperken? Mijn eerste poging tot een antwoord zou gaan in de richting van dat van Paul Gilding in zijn boek The Great Disruption, uit 2010, dat een uitwerking is van dit kortere stuk uit 2008:
    http://paulgilding.files.wordpress.com/2008/08/scream-crash-boom-2-by-paul-gilding.pdf

    Samen met Jorgen Randers schreef hij ook het One Degree War Plan, dat ook in The Great Disruption is opgenomen:
    http://theclimatepsychologist.com/wp-content/uploads/2013/07/One-Degree-War-Plan.pdf

    Misschien ook onderdeel van het werk van Sisyphus?

  6. Lennart van der Linde

    Overigens, hier een Engelse vertaling van Camus’ essay over Sisyphus:
    http://www2.hawaii.edu/~freeman/courses/phil360/16.%20Myth%20of%20Sisyphus.pdf

    Voor mij een moment voor herlezing.

  7. Bob,
    counting peanuts, eh?! Stop the monkey bussiness. : )

  8. Hoi Goff,
    Bedankt voor dit mooie stuk over de olifant en het voor mij geheel nieuwe terrein van de taxonomie van problemen en dus ook het ‘wicked problem’.
    En vergezeld door een fraaie tekening van Marije Mooren!
    Gr, Jos

  9. Lennart van der Linde

    Hier nogmaals een poging van Gilding een uitweg te vinden uit dit super wicked problem, dit keer vanuit het oogpunt van internationale veiligheid:
    http://brown.edu/initiatives/journal-world-affairs/system/files/private/articles/18.2_Gilding.pdf

    De ongelukken en rampen zullen in aantal en omvang toenemen, tot een politiek omslagpunt bereikt wordt en de noodtoestand wordt uitgeroepen. Mensen zijn langzaam, maar niet dom, althans niet zo dom dat ze uiteindelijk niet toch doen wat nodig is om de schade nog zoveel mogelijk te beperken. Het zal rijkelijk laat zijn, maar hopelijk nog niet te laat om ineenstorting van de beschaving te voorkomen.

  10. Lennart,
    ik heb de paper van Gilding ingezien. Prima stuk.
    Er zijn ten minste 2 ‘soorten’ beleidmakers die de klimatologie en de IPCC zeer serieus nemen en dus ongerust zijn. Dat zijn de militairen / veiligheids analisten, en de grote verzekeringsmaatschappijen. De facto zet Labohm c.s. die twee groepen, die keihard realisme toch niet ontzegd kan worden, als ‘dwazen’ weg. Waarmee het twijfelgilde nog wat anders heeft uit te leggen dan alleen haar ‘skepsis’. Zoals in het blogstuk aangegeven: het gilde is irritant maar in wezen niet meer relevant. Het is wat mij betreft tijd om de teksten van die lui consistent te re-framen als achterhaalde belangenbehartiging. Klimaatontkenners zitten in de bezemwagen.

    Hopelijk leest Remco mee. Hij had het ergens over de data van de grote verzekeringsmaatschappijen m.b.t. extreem weer-gerelateerde incidenten. Remco, heb je leestips / info-bronnen?

  11. Remko leest mee🙂
    “… heb je leestips / info-bronnen?” – heeft thuis wel het één en ander, maar wou nu eigenlijk wel een artikeltje schrijven daarmee. Dat moet zelfs van een zekere van Soest. Wou komend weekeinde ermee bezig.

    In den beginne ging het hierom: http://tamino.wordpress.com/2012/11/03/unnatural-catastrophes/ .
    Ik heb jarenlang gedoe met de interpretatie van die eerste grafiek gehad… De eenheid van de verticale as schijnt onleesbaar te zijn, en die roodachtige kleur schijnt heel slecht zichtbaar te zijn😉

  12. Remco, dat is goed nieuws! Ben benieuwd.
    Ja, ik herinner me die grafiek nu weer en de blunders die eromheen gemaakt werden – hier op deze site, ook door mij : )
    Keep on truckin’, Mr. Natural.

  13. Joris van Dorp

    Jammer dat mijn opmerkingen verwijderd moest worden. Ik meen oprecht dat de in dit artikel besproken problematiek alleen bestaat in een maatschappij waar de kernenergieoptie als kosteneffectieve vervanger van fossiele energie taboe is.

  14. P.s. Excuus Remko voor ‘Remco’.

  15. Lennart van der Linde

    Wellicht biedt het recht een oplossing voor ons super wicked problem:
    http://www.volkskrant.nl/opinie/rechters-kunnen-het-klimaat-wel-beschermen~a3792379/

    Mits dit in een voldoende aantal landen zou lukken.

  16. Lennart van der Linde

    Remko, of anderen,
    N.a.v. eerdere opmerkingen van Bert Amesz over de risico’s van bodemdaling: in hoeverre zou bodemdaling wel of niet een deel van het toegenomen aantal weers- en klimaatgerelateerde schadegevallen kunnen verklaren?

  17. Bodemdaling, waar? Het is in elk geval bekend dat de oostkust van de VS erdoor extra last met de zeespiegelstijging krijgt.
    Maar ik zie van héél véél weerschade geen enkele rol ervoor weggelegd – hoosbuien zuidwest-Alpengebied, droogte Sao Paulo/California/zuidelijk Afrika/Levant/Maghreb/Australië (de tekening is: aan weerszijden van de woestijngordels!).
    Bodemdaling speelt ntk geen rol voor de #5 grootste en dodelijkste natuurramp van de wereld in het jaar 2006, namelijk de hittegolf van juli. Niet voor de oktoberstorm van vorig jaar (die ik níet aan AGW zou ophangen trouwens, al had hij zekere kenmerken) enz.
    Ik moet bekennen dat ik Amesz niet op detail lees. Spijt me wel maar ik neem die z’n posts vanaf z’n allereerste hier niet serieus, je weet waarom.

    @G.J. Smeets, geeft niks, er kon toch geen verwarring ontstaan – anders had ik het eerder wel ff aangegeven, maar ik dacht van nu toch maar even anders lijk je later zo dommig..

  18. “… in het jaar 2006, namelijk de hittegolf van juli.” – voor de goede orde, bedoeld was die hittegolf in Nederland, geschat dodental 5k.

  19. Lennart van der Linde

    In sommige (veel?) kuststeden is de bodemdaling aanzienlijk, zoals in Jakarta met 10-20 cm/jr, volgens Deltares:
    http://www.deltares.nl/nl/actueel/nieuwsbericht/item/17267/bodemdaling-in-megasteden-groter-dan-zeespiegelstijging

    En zie ook p.4 van deze presentatie voor diverse steden/gebieden, met projecties tot 2025:
    http://www.deltares.nl/xmlpages/tan/files?p_file_id=23133

    Ik kan me voorstellen dat dit deze steden gevoeliger maakt voor overstromingen bij stormen. Wellicht draagt dit bij aan de cijfers van Munich Re, maar geen idee of dat meer of minder dan 1% of 10% zou zijn.

  20. Remko, Lennart
    dit gaat wel off-topic van dit blogstuk over ontembare problemen en de olifant in de kamer…

  21. Lennart van der Linde

    Ja, excuus, dit hoort op de open discussie, maar je stelde zelf de vraag aan Remko over Munich Re…🙂

  22. Lennart,
    inderdaad. Want wat me interesseert -in *deze* context- zijn niet zozeer de aantallen en soorten incidenten in het (recente) verleden maar de gevolgen voor toekomstig beleid / strategie van Munich Re en evt. voor zijn ‘verdienmodel’.
    Gegevens dáárover zouden iets kunnen zeggen hoe de grote verzakeraars het super wicked problem percipiëren, of ze er nerveus van worden, etc.

  23. G.J. Smeets, de verzekeraars zijn hypernerveus en ze sturen dan ook de ene na de andere brandbrief de wereld in.
    Verzekeraars aan de oostkust van de VS beginnen zelfs eenvoudig te passen voor het verzekeren van vastgoed dat te riskant aan zee ligt.
    Google en vind.
    Ook de grote consultancies zoals PWC, Anderson enz. En natuurlijk IMF, Wereldbank, Pentagon staan aan de realistische kant.

    http://www.theguardian.com/business/2014/may/08/lloyds-insurer-account-climate-change-extreme-weather-losses
    http://www.nytimes.com/2013/05/15/business/insurers-stray-from-the-conservative-line-on-climate-change.html?pagewanted=all&_r=0

    Let op de factor 3-4.
    Van elke grote verzekeraar (vooral vastgoed) vind je analyses op hun websites.

    Het lijkt er wel op dat de verzekeraars deemoedig regeringsbeleid zitten af te wachten.

  24. Lennart van der Linde

    Hi Goff,

    Ook vanuit de bredere actuarische professie begint men hierover wel na te denken, niet alleen over het klimaatprobleem, maar ook over het bredere probleem van ecologische grenzen aan de groei:
    http://www.actuaries.org.uk/members/pages/commissioned-research-limits-growth

    Het eerste rapport is een samenvatting van het tweede. De moeite waarde om te bekijken volgens mij.

  25. Zeer informatieve links! Mille grazie.
    Het wachten is op aanvechting door het twijfelgilde van déze analyses : )

  26. Nou Goff, daar heb ik ze al mee bezig gezien. Het mooie is dat de klimaatrevisionisten hier menige klimaatrealist ontmoeten ook nog. Het geluid dat ik van beiden gehoord heb is dat de verzekeraars de klimaatverandering als smoes aangrijpen om maar zoveel mogelijk premie te kunnen vangen.

    Dus dat was dat weer, nietwaar? Moving on.

  27. Lennart van der Linde

    Drie interessante citaten uit de Actuaries-rapporten:

    Laatste zinnen uit de samenvatting:
    “Figure 8 shows the impact of severe economic decline on a defined benefit pension scheme, which represents the worst case scenario that is modelled. This shows the assets of the Scheme exhausted by constant economic shocks within 35 years and the Scheme becoming insolvent solely as a result of the limitations to growth as modelled, and in the absence of other detrimental influences (such as those experienced over the last 15 years in some western countries).”

    Op p.218 van het volledige rapport:
    “Fiduciary risk: There is an increasing argument that the finance sector now has enough information to be held legally responsible for bad risk management associated with resource constraints and climate change. Quayle Watchmen Consulting state that it is ‘necessary for investment management agreements or the equivalent contract between pension funds and asset managers to use environmental, social and governance language in order to clarify the expectations of the parties to the contract’. This is already being tested in the courts with respect to climate change impacts and corporate negligence.
    For example, in February 2008 approximately 400 residents of Kivalina, Alaska filed a lawsuit against over 20 large carbon emitters including ExxonMobil and BP. The claim for public nuisance could be worth up to $400 million. Legal actions of such nature (for example, in the case of tobacco) can take decades to resolve therefore the risk of legal action will remain uncertain for corporations, communities and the managers of capital.”

    En op p.222:
    “The overall conclusion of the modelling exercise undertaken in this report is that if future economic growth is limited by resource constraints, then the impact on a long term savings vehicle such as a pension fund would be profound and actuarial projections are not currently taking this into account.
    The Universal owner hypothesis is usually used as an argument that investors and investment advisers would naturally take proactive action in managing the risks to the economy as a whole over time. However, there is inherently a risk in moving the entire economy from one model to another – the ‘transition’ risk. Therefore, there is a strong counter argument against the hypothesis, and current investor behaviour seems to follow this counter argument. Large fund owners (or funds that are passively managed) are exposed to the risks of the entire economy along with all their colleagues. If one fund manager altered their investment decision making process towards one which took into account resource constraints (for example, asset allocation mandates) they would be exposed to different short term risks than the other funds. Therefore, a Universal owner is incentivised to continue to invest in business as usual as they are measured against their peers in the short term and do not have the responsibility to tackle the wider correlated and systemic risks.
    These wider risks are the responsibility of the ‘whole’ which no one person has control over. Consequently those risks go unmanaged. In respect of the career of the individual investor, it is better to follow the herd off the cliff than to step to one-side and get eaten by a lion before you even reach the cliff. The business as usual model will not automatically manage these risks.
    To counter the Universal owner tendency to all ‘jump of the cliff’ together actuarial advice needs to become more aware of potential resource constraints and their implications. Actuaries need to become conversant in a number of issues which are not within their traditional range of expertise, such as the relationship between energy and other resources and the economy and the economic impacts of climate change.”

  28. Lennart,
    dat laatse citaat illustreert perfect hoe ‘ontembaar’ men het probleem in kringen van het actuariaat – de economische risico analisten – ziet. En ze zitten nu met de handen in het haar na er decennialang óp te hebben gezeten:

    “Actuaries need to become conversant in a number of issues which are not within their traditional range of expertise, such as the relationship between energy and other resources and the economy and the economic impacts of climate change.”

    Mag jij raden wie daarop reageert met “Doorlopen, collega’s, niks aan de hand.”

  29. Lennart van der Linde

    In ieder geval niet de Bank of England: volgens hen is er inmiddels ook wat aan de hand, of tenminste een risico op,een carbon bubble.

    Klaas Knot deed gisteravond op het eerste gezicht enkele nuttige voorstellen voor belastinghervorming, maar nog wel gericht op economische groei. Nog veel te veel ‘niks aan de hand’ dus.

  30. Lennart van der Linde

    Het Britse parlement gaat nu ook de huidige praktijk van geld- en schuldcreatie bespreken. Misschien een stap op weg naar het ter discussie stellen van ons falend economisch groeimodel, zoals George Monbiot suggereert:
    http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/nov/18/growth-destructive-economic-expansion-financial-crisis?CMP=share_btn_tw

    De huidige manier van geldcreatie is misschien wel de kern van onze ontkenning van planetaire ecologische- en grondstoffengrenzen.

  31. Lennart van der Linde

    Zie ook:
    http://onsgeld.nu/uncategorized/brits-parlement-houdt-debat-over-geldcreatie/

    In ons eigen parlement is dit volgens de SP nog een taboe.

  32. Casus van de olifant:
    in de nrc-‘dialoog’draad ziet #317 (lezen!) de olifant in de kamer en zegt ‘hé dat is angst’: angst is wat volgens de scribent pro-en antoganisten van agw verbindt. Die naam voor de olifant lijkt o.k. maar dat is het niet, het is een valkuil. #317 maakt geen verschil tussen ‘angst’ en ‘vrees’ waardoor zijn analyse van ‘wat ons bindt’ een vergelijking is van appels met peren. Het is een category mistake. Het onderscheid tussen angst en vrees is heel simpel: angst is diffuus, zonder een reality-checked object (de gefantaseerde wolf onder het kinderbed); vrees daarentegen heeft een welbepaald object (de blaffende hond van de buren). Homerus, Aristoteles, Spinoza, Darwin, Shakespeare, psycho-analyse, neuro-psychologie, IPCC-scenario’s en het verzekeringswezen: het gaat allemaal over het onderscheid tussen diffuse angst en gegronde vrees. En met dat onderscheid wordt in #317 een loopje genomen.

    Kommentaar graag, want ik sluit niet uit dat ik iets over het hoofd zie.

  33. Hans Custers

    Goff,

    Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat. Die diffuse angst zorgt er waarschijnlijk ook voor dat een constructief debat niet mogelijk is. De dieperliggende oorzaken van die angst komen maar hoogst zelden naar boven. In plaats daarvan zien we vooral rationaliseringen. Heel af en toe komt er wat vanuit de diepere lagen aan het oppervlak, met opmerkingen over watermeloenen (“groen van buiten, rood van binnen”), of allerlei complottheorieën.

    Dat zou een idee kunnen geven van waar een aanzienlijk deel van de zelfverklaarde sceptici werkelijk bang voor is: andere opvattingen en wereldbeelden. Politici en lobbyisten buiten die angst uit (bewust of onbewust) door er rationaliserigen voor aan te reiken. Met succes, vooral in grote delen van de Angelsaksische wereld (de VS, Canada, Australië).

  34. Lennart van der Linde

    Het lijkt er overigens op dat angstgevoelens toenemen naarmate de ongelijkheid (inkomen/vermogen) in een samenleving toeneemt, volgens Wilkinson & Pickett (niet Piketty).

    Anderzijds wordt inmiddels ook over pre-traumatic stress syndrome gesproken, als het gaat om vrees voor ecologische rampspoed.

  35. Hans Custers

    Lennart,

    In de VS, toch de bakermat van de “klimaatscepsis”, zit het ingebed in een veel bredere politieke context. Ik denk wel eens (niet gehinderd door enige wetenschappelijke kennis terzake, overigens) dat je het de wet van de remmende voorsprong zou kunnen noemen.

    Welvaart, democratie. vrijheid zijn in de westerse wereld zo vanzelfsprekend geworden, dat veel mensen niet beseffen dat die dingen helemaal niet vanzelf aan komen waaien. Ze beschouwen het als een verworven recht, in plaats van als iets dat grondig onderhouden moet worden. Het noodzakelijke onderhoud wordt niet meer uitgevoerd, maar men ziet wel achter elke boom een vijand die die “verworven rechten” af wil pakken. De rood-groenen die energieprijs op willen drijven, passen prima in dat beeld.

    Vooral bij de Republikeinen in de VS meen ik dit type angst vaak te zien, maar het sijpelt ook door naar vergelijkbare bewegingen in andere landen.

  36. Lennart van der Linde

    Hans,
    Zou kunnen. Het kan ook zijn dat die angst zelfs bewust aangewakkerd wordt. Tea Party en Republikeinse politici worden door miljardairs als de Koch brothers gesteund. Fox news lijkt de megafoon van deze kleine elite, die daarmee verkiezingen weet te winnen, zelfs als dat tegen het belang is van de betreffende kiezers.

    Qua welzijn en gelijkheid worden Scandinavische landen, en ook Nederland wel, als meest ontwikkeld beschouwd. Ik heb geen cijfers paraat, maar in Scandinavie lijkt de klimaatscepsis toch minder dan in de VS. Dus of die wet van de remmende voorsprong helemaal opgaat, vraag ik me af.

  37. Hans Custers

    Lennart,

    In hoeverre mensen zoals de Kochs de angst bewust aanwakkeren of er ook gewoon zelf aan lijden is onmogelijk te zeggen. Ik vermoed dat het vaak het laatste is. Wat wel een rol speelt, zo vermoed ik: omdat dat die angst op “vijanden” of misschien zelfs “het kwaad” is gericht, vinden velen dat ze heel ver mogen gaan. In de strijd tegen het kwaad is immers veel geoorloofd.

    Overigens is die wet van de remmende voorsprong zeker niet de enige factor. Het effect hoeft ook niet het grootst te zijn in de meest welvarende of ontwikkelde landen. Het zou pas na verloop van tijd in zulke landen kunnen ontstaan. En natuurlijk is de manier waarop ik het beschreef een ontzettende versimpeling van de realiteit.

  38. Hans, Lennart
    op het einde van de blogtekst staat o.m. de vraag

    “Wat vrees je te moeten inleveren (financieel en/of ideologisch) als je de verontrusting toelaat?”

    Wat ik daar tussen die twee haakjes heb weggelaten is ‘uitstoting uit peergroup’. Ik vermoed, om niet te zeggen weet wel zeker, dat voor a) sterk bijbels georiënteerde mensen en b) mensen die krachtig en langdurig aan hun reputatie hebben gesleuteld, de vrees voor uitstoting dominant is. De gebroeders Koch, het is bekend, vallen in beide categorieën. Scribenten als Labohm of Rorsch waarschijnlijk alleen in b).
    Het is ondenkbaar dat die mensen bakzeil halen, ze zouden uit hun kaart-, biljart- en volleybalclub gegooid worden, door de mazen van hun netwerk vallen. Liever niet. Het zijn doorgaans ook *uitgetreden* (b.v. door pensionering) politici en bestuurders die standpunten verkondigen die haaks staan op waar ze voorheen voor stonden: ze hebben qua uitstoting weinig te verliezen.

  39. Lennart van der Linde

    Hans, Goff,

    Uit angst hun ‘verdienmodel’ te verliezen, kunnen mensen als de Koch-broers de angst bij de bevolking proberen aan te wakkeren. Maar misschien zal angst om een lang gekoesterd wereldbeeld c.q. ideologie en identiteit te verliezen voor de meeste mensen doorslaggevend zijn. Angst voor uitstoting uit hun peer group zal ook een factor zijn, hieraan verwant, hoewel een pensionado als Rorsch in dat opzicht misschien ook minder te verliezen heeft?

  40. Hans Custers schreef op | november 20, 2014 om 15:01
    “Dat zou een idee kunnen geven van waar een aanzienlijk deel van de zelfverklaarde sceptici werkelijk bang voor is: andere opvattingen en wereldbeelden. Politici en lobbyisten buiten die angst uit (bewust of onbewust) door er rationaliserigen voor aan te reiken. Met succes, vooral in grote delen van de Angelsaksische wereld (de VS, Canada, Australië).

    Dat zou vanuit gene zijde kunnen luiden:
    “Dat zou een idee kunnen geven waar een aanzienlijk deel van de alarmbrigade werkelijk bang voor is: de huidige opvattingen en wereldbeelden. Politici en lobbyisten buiten die angst uit (bewust of onbewust) door er rationaliserigen voor aan te reiken. Met succes, vooral in grote delen van Europa.”

    In beide gevallen wordt het probleem misbruikt voor eigen doelen.
    Dat bemoeilijkt de oplossing.

  41. Beste Boels,

    Een dergelijke opmerking heet een ‘tu quoque’ of met andere woorden: ‘wat je zegt dat ben je zelluf!’

    http://rationalwiki.org/wiki/Tu_quoque

    Het is inhoudelijk onjuist omdat Hans bedoelde: andere wereldbeelden dan ‘klimaatsceptici’ er op nahouden.

    “Dat zou een idee kunnen geven van waar een aanzienlijk deel van de zelfverklaarde sceptici werkelijk bang voor is: andere opvattingen en wereldbeelden. Politici en lobbyisten buiten die angst uit (bewust of onbewust) door er rationaliserigen voor aan te reiken.”

    Die zelfverklaarde sceptici dienen zich er echter wel van bewust te zijn dat hun wereldbeeld inmiddels verouderd is en niet meer de huidige, door de brede mainstream in maatschappij en in de wetenschap gedragen opvattingen vertegenwoordigt.

    De zelfverklaarde sceptici zijn daardoor slechts een extremistische, afwijkende minderheid, en de politiek gaat dan ook over de volle breedte van VVD t/m Groen Links juist voor: 40% emissiereductie in 2030, ten minste 27% hernieuwbare energie en bijv. het energieakkoord + een nieuw klimaatverdrag. Dát is de maatschappelijke mainstream.

    De zelfverklaarde sceptici zitten opgescheept met een afwijkend wereldbeeld uit de jaren ’50/’60 van de vorige eeuw – en wat Hans naar voren brengt is dat diverse lobbyisten (conservatieve think tanks etc.) dat afwijkende wereldbeeld trachten te exploiteren.

    Ik vermoed zelf trouwens dat het ‘peer group’ verschijnsel dat Lennart en Goff naar voren brengen — de vrees om de persoonlijke en groeps-identiteit te verliezen — een minstens zo grote rol speelt.

  42. Boels,
    ik sluit me aan bij de reactie van Bob. En ik voeg er aan toe dat ik persoonlijk geen *vage angst* maar *welbepaalde vrees* heb voor evident achterhaalde denkbeelden en argumentaties. In dit gastblogstuk heb ik die vrees heel duidelijk benoemd; in het eerste gastblogstuk (‘Via meten tot weten… etc.) ben ik uitgebreid ingegaan op de achterhaaldheid van de denkbeelden die ik vrees.
    Ik zou het wel aardig vinden als je daar eens op reageerde?

  43. @Bob Brand:
    Het gaat natuurlijk niet om een afwijkend wereldbeeld, het gaat er om of een beeld juist blijkt te zijn en met hoeveel ellende een achteraf onjuist beeld wordt doorgedrukt.

    Ik benadrukte dat het nastreven van eigen doelen, die niets met het probleem te maken hebben de oplossing bemoeilijken.
    Een maatschappelijke mainstream zorgt hooguit voor de aanpak van een probleem, niet voor de oplossing.
    (Honger, ellende, oorlog de wereld uit is al decennia een vanzelfsprekende mainstreamopvatting en steeds met de nodige urgentie geagendeerd)

    De door jou geschetste maatschappelijk mainstream is zeer wel mogelijk een tijdelijke in NL.
    En dan?

    Lees ook:
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3794924/2014/11/24/Google-duurzame-energie-gaat-ons-niet-redden.dhtml

  44. @G.J. Smeets:
    Ik ga (Via meten tot weten… etc) doorlezen en kom er op terug.

  45. Lennart,
    je vroeg je af of een pensionado als Rorsch minder te vrezen heeft voor uitstoting uit zijn peer-group. Dacht het niet. Zie de talrijke zinspelingen (in de recente nrc-dialoogdraad) op de contacten die hij onderhoudt i.v.m. zijn alternatieve hypothese over CO2 / broeikaseffect. Rorsch is kennelijk een zeer actieve netwerker.

  46. Beste Boels,

    Wereldbeelden zijn niet juist of onjuist, maar geven alleen de uiteenlopende ‘values’, de waardenstelsels weer.

    (Honger, ellende, oorlog de wereld uit is al decennia een vanzelfsprekende mainstreamopvatting en steeds met de nodige urgentie geagendeerd)

    Er is aanzienlijke voortgang geboekt om honger en ziekte de wereld uit te krijgen, al is men er nog niet 100%. Indien de terechte ‘mainstream opvatting’ hierover niet geprevaleerd zou hebben, was men er nu véél slechter aan toe geweest. Deze mainstream-opvattingen winnen juist wereldwijd aan draagvlak waardoor er nu op grote schaal nieuwe verdragen gesloten worden:

    – EU emissiereductie 2030 is zojuist bindend geadopteerd;
    – VS en China sluiten nieuw bindend klimaatverdrag.

    Je linkje naar de twee ‘Google ingenieurs’ is niet relevant, hun conclusies geven vooral de naïviteit weer van een bedrijf dat denkt wel eventjes alle problemen binnen 2 á 3 jaar opgelost te hebben. Deze vergaande naïviteit spreekt ook uit hun criterium dat CO2 ‘beneden 350ppm’ zou moeten zijn — anders is het ‘mislukt’.

    Een dergelijk binair alles-of-niets criterium is naïef, de werkelijkheid is dat 500 ppm veel minder schade zal veroorzaken dan 1000 ppm, en 700 ppm minder schade dan 1400 ppm, etc.

    Overigens heb ik alle verhalen in Spectrum etc. gelezen van deze twee heren:

    http://spectrum.ieee.org/energy/renewables/what-it-would-really-take-to-reverse-climate-change

    en ik ben het wel eens met hun idee dat ‘disruptive innovations’ wenselijk zijn… en dus ook het 70 – 20 – 10 criterium dat zij aangeven. In dat geval is het juist aan Google e.a. om inderdaad 10% van hun investeringen in ‘disruptive innovations’ te steken en 20% in de verbetering van bestaande opwekkingsmethoden.

  47. @ Boels,
    nog even lezen http://www.nrcq.nl/2014/09/24/waarom-google-en-groningen-zoveel-van-elkaar-houden

    Google kiest De Eemshaven onder andere omdat op deze locatie een groot windmolenpark staat. Het hun om de mix van kolen-gas-renewables.

    En het zou geweldig helpen als jij je wereldbeeld eens 10% opschoof. Dan heb je veel meer kans om te begrijpen wat een energietransitie inhoudt.
    (Meer mag ook) 🙂

  48. @Pieter Zijlstra:
    Ga we nu elkaar verzoeken om wereldbeelden te verschuiven?
    Doe ik niet aan mee, al was het maar omdat ik veronderstel dat het beeld van anderen ergens legitiem op stoelt.

    Met de slogan “groen en duurzaam” wordt het armoe met de energietransitie; lukt niet en is economisch rampzalig.

  49. Ik wil eraan herinneren dat het niet de bedoeling van mijn blogstuk is om gehakketak uit te lokken over aangenzende talking points. Het gaat over verontrusting -de olifant in de kamer. Ik zou het zeer op prijs stellen als we ons daarop concentreren. Mille grazie.

  50. Hans Custers

    In zijn reactie van vanochtend heeft Boels wel een beetje gelijk: ik heb niet zo’n fijn gevoel over opvattingen en wereldbeelden waarin men onwelgevallige wetenschap simpelweg terzijde schuift. De opkomst (of toegenomen politieke invloed) van dergelijke wereldbeelden vind ik zorgwekkend.

  51. Lennart van der Linde

    Goff,
    Ik weet niet of ik dit interview met klimaatpyscholoog Renee Lertzman al ‘ns gelinkt heb, maar het lijkt me hier ook wel relevant:
    http://www.theleftcoastindependent.com/story/2014/06/30/niche/coping-with-climate-change/105.html

    Gaat vooral over de vraag hoe om te gaan met het gevoel van verontrusting dat de klimaatkwestie bewust of onbewust op kan roepen.

    Zie ook de site van Lertzman:
    http://reneelertzman.com/

    Klimaatpsycholoog Margeret Klein is ook een goede ingang op dit thema:
    http://theclimatepsychologist.com/?p=8

    En:
    http://theclimatepsychologist.com/?p=215

    Deze kant van het verhaal is waarschijnlijk ook een reden waarom de twijfelbrigade zo succesvol is in het zaaien van verwarring over de klimaatwetenschap. Misschien is naast aandacht voor de werking van het klimaatsysteem ook meer aandacht nodig voor de werking van ons sociaal-psychisch systeem?

    Jouw gastblog hierboven maakt daar een mooi begin mee, want zoals je schrijft:
    “Ik kan me wel iets voorstellen bij drogredenerend verzet – ressentiment – tegen de overbekende feiten en risico’s van de opwarming. Want tot hoever kun je de ongerustheid over de risico’s toelaten? Hoe dichtbij mag het beest van de ongerustheid komen? Hoe tem je het? Waar zit je op het spectrum tussen hoop en paniek? Wat vrees je te moeten inleveren (ideologisch en/of financieel) als je de verontrusting toelaat? Het zijn vragen waar begrijpelijkerwijs weinig aandacht aan wordt geschonken zodat iedereen er in stilte mee leeft en er iets van een antwoord op heeft. Niettemin, het verzwegen antwoord lijkt me voor elk van ons (mede)bepalend voor de betekenis van de klimatologische feiten en de weging van de risico’s.”

    Misschien is het gesprek hierover aangaan wel minstens zo belangrijk zal het gesprek over de werking van het klimaatsysteem en technische opties voor CO2-reductie.

  52. Lennart van der Linde

    …zo belangrijk “als” het gesprek (ipv “zal”)…

  53. @Boels,
    vanmiddag rond 13.00 uur,

    mocht ik je onheus hebben bejegend dan hierbij mijn excuses.

    @Golf,
    OK
    Pieter

  54. @Pieter Zijlstra:
    Heel kort, stevig gemeend: niets aan de hand😉

  55. Lennart van der Linde

    Interessante presentatie van Robert Gifford op basis van zijn artikel Dragons of Inaction:
    http://www.ecoshock.org/transcripts/Dragons%202010%20QUT.pdf

    En het artikel zelf:
    http://web.uvic.ca/~esplab/sites/default/files/2011%20Climate%20Change%20in%20AP%20Dragons%20.pdf

    Olifanten en draken.

  56. Lennart van der Linde

    Gifford verwijst ook nog naar dit uitgebreide rapport van de American Psychological Association:
    http://www.apa.org/science/about/publications/climate-change-booklet.pdf

    Is alweer een paar jaar oud, maar heb ik helaas nog niet goed bekeken.

  57. Lennart van der Linde

    Een andere olifant in de kamer is het huidige gedereguleerde, neoliberale kapitalisme gericht op oneindige groei, volgens Naomi Klein, die zich vooral baseert op Kevin Anderson. Gisteravond was ze even aan het woord in Nieuwsuur:
    http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2005275-naomi-klein-komt-met-nieuwe-bijbel-voor-een-betere-wereld.html

    Die olifant kwam daar niet eens aan bod. Waarschijnlijk wel morgenavond in haar gesprek met Joris Luyendijk op het Idfa:
    http://www.idfa.nl/nl/tags/program.aspx?id=08B1AEBA-4FD3-44F6-814A-87AE575D28ED&tab=-

    Ook interessant in dit verband is A Brief History of Neoliberalism van David Harvey:
    http://www.sok.bz/web/media/video/ABriefHistoryNeoliberalism.pdf

    De staking bij onze zuiderburen vandaag is wellicht een uiting van toenemend verzet tegen dit neoliberalisme, evenals de steeds luidere roep om de grote inkomens- en vermogensongelijkheid te verminderen.

    Het zal denk ik moeilijk zijn de opwarming fors te beperken zonder het doorgeschoten neoliberalisme in te tomen en de al te grote ongelijkheid te verkleinen. De macht en organisatie van het neoliberale geld blijkt echter tot dusver lastig onder controle te krijgen. Misschien zoals Churchill het niet voor elkaar kreeg de Britten tegen Hitler te mobiliseren voordat die Polen binnenviel?

  58. Lennart van der Linde schreef | november 24, 2014 om 16:54 |:
    “Gaat vooral over de vraag hoe om te gaan met het gevoel van verontrusting dat de klimaatkwestie bewust of onbewust op kan roepen.”

    Liggen op de divan is een ingeburgerde gewoonte onder de gegoede Amerikanen.
    In NL praat je met je vrienden (en frequenteer je een forum ;-))

    Ik zou zeggen “Much ado about nothing”.
    De oplossing is toch simpel, zorg voor betaalbare, overal en altijd beschikbare energie met als toegift een minimale invloed op het klimaat.
    Niemand bij zinnen kan daar tegen zijn.

    Daarmee haal je het uit het politieke domein zodra de “opdracht” is verstrekt en kan de toegepaste wetenschap aan het werk.
    En kan de psychologie weer aan het geestelijk welzijn werken.

    Moet wel het Energie-akkoord in de huidige vorm van tafel.

  59. Lennart van der Linde

    Ja Boels, zo simpel is het ook, op papier, maar in de praktijk dus niet. Maar dat zal je vast niet ontgaan zijn.

    En ook mensen die niet regelmatig op een divan liggen, kunnen/zullen in meer of mindere mate, bewust of onbewust, verontrust zijn door de risico’s van voortgaande klimaatopwarming. Misschien zelfs jij wel?

  60. @Lennart van der Linde:
    Ik zie een mogelijk potentiëel gevaar en combineer dat met de behoefte aan welzijn.
    Heeft niets met neo-nogwat te maken en ook niet met verontrust zijn.

    Trek een probleem in het politieke domein en het wordt òf onoplosbaar, òf onbetaalbaar òf het voldoet niet aan de eisen.
    Dat is de praktijk en dàt verontrust mij.

  61. Lennart van der Linde

    Boels,
    Alle mensen hebben denk ik die behoefte aan welzijn. Hoe we het beste een minimum, maximum op optimum aan welzijn voor allen en/of onszelf organiseren, dat is volgens mij een onontkoombare politieke vraag van alle tijden.

    Het neoliberalisme is daarop een antwoord dat sociaal en ecologisch niet erg duurzaam/optimaal lijkt, maar blijkbaar de afgelopen decennia als ideologie en poltieke praktijk wel sterker was dan alternatieven. Wellicht begint daar nu verandering in te komen.

  62. Lennart, Boels
    jullie zijn off topic, verdomme. Ga ik voorliggen.
    Lennart, je begint over een ‘andere olifant’ en dat doe je maar ergens anders.
    Boels, je trapt erin en begint over “Liggen op de divan…etc..”
    Stop met die stemmingmakerij en concentreer je op de kwestie ik aangekaart heb. Pollution not accepted.

  63. @Lennart van der Linde:
    Ach, belofte maakt schuld en oude ideologiën hebben die driftig gemaakt.
    De wereld staat een beetje op z’n kop: de burger is afhankelijk van de overheid en de overheid is niet meer dienstbaar aan de burger.
    Een “generatieschuld”, inderdaad ook de mijne.
    Geen excuses, ik heb in ieder geval niet aan zien komen dat redelijkheid geen gemeen goed meer is.

    De wijze van maatschappij-inrichting is de taak van de politiek, de verwezenlijking is een technische zaak en daar hoort de politiek zich buiten te houden (uiteraard wel de vinger aan de pols houden qua doelen en kosten).
    De aanhangige energiepolitiek zorgt er voor dat het energieverbruik niet meer belangrijk is in het kostenplaatje maar dat je gaat betalen voor de beschikbaarheid door de torenhoge vaste kosten.
    Contraproductief dus, bijna zoals gebruikelijk.

  64. Lennart,
    dank voor de links die je geeft. Ze zijn relevant maar wat mij betreft niet echt interessant. Behalve! het rapport van de American Psychological Association. Het is een uitgebreid en voor psychologische onderzoekers / belangstellenden zeer informatief verslag. Het rapport begint met acceptatie van de IPCC basics:

    “What is unique about current global climate change, relative to historical changes, is the causal role of human activity (also called anthropogenic forcing) and the current and projected dramatic changes in climate across the globe.Our primary aim in our report is to engage members of the psychology community (teachers, researchers, practitioners, and students) in the issue of climate change. […] To this end, this American Psychological Association (APA) task force report describes the contributions of psychological research to an understanding of psychological dimensions of global climate change, provides research recommendations, and proposes policies for APA to assist psychologists’ engagement with this issue.”

    In de afsluitende summary&discussion worden suggesties gedaan voor de rol van de psychologische discipline in het wetenschappelijk onderzoek naar perceptie van & reactie op het feit van de klimaatverandering. Ik vind dat een interessante kwestie. Maar ondertussen zitten we zelf met die olifant in de kamer en die heeft klopjes op haar flank nodig. Althans, dat stelt het blogstuk hierboven.

  65. Boels,
    “De aanhangige energiepolitiek zorgt er voor dat het energieverbruik niet meer belangrijk is in het kostenplaatje maar dat je gaat betalen voor de beschikbaarheid door de torenhoge vaste kosten.”

    Ik weet niet zeker of ik deze zinsnede goed begrijp. Maar zoals ik het lees zit daar wat in. Immers, we zitten in een transitie, in de poging om oude gewoontes af te schudden en een nieuw regiem te creëren. En ja, het kost wat en die kosten zijn deel van de kopzorgen. Maar om dat nou “contraproductief” te noemen is m.i. eh… contraproductief. Economisch heet dat m.i. gewoon ‘investering’ waaraan uiteraard risico’s zijn verbonden. Kennelijk verontrust jou dat. Echter, ik kom er maar niet achter wat je eigenlijk vreest?

  66. Lennart van der Linde

    Goff,
    Af en toe een klopje geven op de enorme flanken van de onuitgesproken verontrusting in de tragische omarming van de absurd-noodzakelijke opstand tegen de onvermijdelijke en ontembare diabolische klimaatdraak? Is dat in de kern ongeveer het topic van je gastblog?

    Je schrijft daarin ook:
    “Extra raar daarbij is dat de neo-liberalen in het parlement, met al hun weerzin tegen centrale bemoeienis, het met decentrale energievoorziening volkomen laten afweten. Dat is een opmerkelijk politiek verschijnsel en een symptoom van het ontembare probleem.”

    Of is dat neoliberalisme misschien niet het symptoom, maar juist de diepere oorzaak van het ontembare probleem, zoals Naomi Klein suggereert? En is dat neoliberalisme principieel ontembaar, of toch niet, zoals bv. advocaat Roger Cox van Urgenda stelt?

    En hoe geven we de olifant klopjes op zijn enorme flanken? Doet Lertzman daar geen suggesties voor? Is het bespreken van onze verontrusting een manier om zulke klopjes te geven? Of pleit je er juist voor om die verontrusting niet te veel te bespreken, maar om te zetten in constructieve actie, zoals ook Gifford lijkt te bepleiten? En moet die actie om constructief te zijn, niet uiteindelijk vooral collectief en politiek zijn? Of geldt wellicht ook hier dat het persoonlijke even politiek is als het collectieve?

    Naomi Klein vergelijkt het streven om van onze verslaving aan fossiele brandstoffen af te komen met het eerdere streven om de slavernij af te schaffen. Het belangrijkste verschil is waarschijnlijk de veel grotere tijdsdruk bij de afschaffing van fossiele energie. In dat opzicht is de titel van de Nederlandse vertaling van haar boek, No Time, zo gek nog niet. Het geeft goed de kern weer van dit super wicked problem.

    Maar is het neoliberalisme principieel ontembaar, of heeft de New Deal van Roosevelt misschien laten zien dat enige controle over een te veel gedereguleerd kapitalisme niet bij voorbaat uitgesloten is? En maakt dat het volledig zinken van ons ruimteschip Titanic wellicht toch nog vermijdbaar? Of is in ieder geval nog een groot deel van de wereldbevolking op tijd in de reddingssloepen te krijgen?

    Al Gore vergeleek in 1992 in zijn Earth in the Balance de huidige situatie met die van Churchill in de jaren ’30 toen die vergeefs waarschuwde voor de opkomst van Hitler. In hoeverre was die opkomst in feite ook een super wicked problem? Of hoe onvermijdelijk was die?

    En in hoeverre bevinden wij ons nu allen in de situatie van Hitler en zijn naaste medewerkers, zoals verfilmd in Der Untergang? Of was Hitler in zijn bunker ‘slechts’ een gevangene van in de bunker van zijn eigen waanzin, of van zijn weigering een ultieme vergissing te erkennen? En hebben wij misschien nog steeds de mogelijkheid om te erkennen dat we ons met ons streven naar oneindige groei vergist hebben? Of is de moeite die we hebben om dat te erkennen wellicht de kern van dit super wicked problem?

    Misschien heb je Melancholia van Lars von Trier gezien. Een hele indrukwekkende verbeelding wat mij betreft van onze huidige klimaatconditie. Klopje op de flank misschien, zoals De Mens in Opstand van Camus?

    Of heb je Lincoln gezien, over de afschaffing van de slavernij? Ook erg indrukwekkend, maar dan minder melancholiek en meer hoopgevend. Power concedes nothing without a demand, it never did and never will. Dat zei de abolitionist Frederick Douglass in 1849, dus ruim voor de burgeroorlog om de afschaffing van de slavernij.

    Dit citaat, tot slot, is het begin van de recente documentaire Disruption, over de geboorte van de mondiale klimaatbeweging:
    http://watchdisruption.com/

    Tragisch? Klopje op de andere flank? Absurd? Onvermijdelijk? Noodzakelijk? Inspirerend?

  67. @G.J. Smeets:
    “Immers, we zitten in een transitie, in de poging om oude gewoontes af te schudden en een nieuw regiem te creëren.
    En ja, het kost wat en die kosten zijn deel van de kopzorgen.”

    De kost gaat voor de baat uit.
    Maar is die baat er wel?
    Aanhangige windenergie in NL zorgt voor rond 1% aan minder CO2-uitstoot (laat ik gul zijn en het stellen op 2%).
    Directe kosten 18 miljard, inpassingskosten netbeheer onbekend (schattingen tot 100 miljard), onderhoudskosten onbekend, vervangingskosten onbekend, demolitiekosten onbekend, schade aanpalende dijken (Flevo) onbekend, waardevermindering woningen onbekend, hoogte van de vaste kosten voor de consument onbekend (schattingen gaan tot een extra €1000 per jaar).
    Komen er nog de kosten van de dan noodzakelijke energietoeslag bij (5 miljard per jaar???).

    Het heeft niets te maken met een weloverwogen, technisch, financiëel en economisch haalbare transitie.
    Het lijkt meer op een paniekreactie; dat is pas voer voor psychologen.
    Dat baart zorgen.

    De meest effectieve manier om de CO2-uitstoot te beperken is door minder energie te gebruiken.
    Op dit moment is dat nog een beetje lonend, je betaald geen energiebelasting tot een verbuik van 2700 kWh en de vaste kosten zijn ongeveer de helft van de verbruikskosten.

  68. Lennart van der Linde

    Boels,
    Zonder deze draad over windenergie te willen laten gaan, maar had je dit recente rapport daarover al gezien:
    http://www.natuurenmilieu.nl/nieuws/perscentrum/20141117-natuur-milieu-presenteert-maatschappelijke-kosten-baten-analyse-voor-windparken-op-zee/

    De kosten zijn te overzien en te beschouwen als een verzekeringspolis. Of heb jij betere bronnen die kosten en baten in beeld proberen te brengen?

  69. Heren,

    Discussies over windenergie kunnen beter onderaan:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/

    Daar zijn de juiste data en vele rapporten te vinden…

    Dus niet hier. Eventueel kan je in die draad een linkje plaatsen naar het commentaar waar je op reageert.🙂

  70. Lennart,
    je eerste alinea geeft inderdaad weer waar het blogstuk om ‘draait’. Zelf vind ik de volgende zinsnede wezenlijk in het blogstuk:

    “…het verzwegen antwoord lijkt me voor elk van ons (mede)bepalend voor de betekenis van de klimatologische feiten en de weging van de risico’s.”

    Verder 2 opm. n.a.v. je reactie:
    – ik denk *echt* niet dat het neoliberalisme de oorzaak is van klimaatverandering. Ik denk wel dat afscheid van het neoliberalisme een conditio sine qua non voor de voorgenomen energietransitie is.
    – constructieve – en dus politieke – actie is uiteraard de oplossing. Daar gaat debat aan vooraf. En in dat debat heeft het geen pas dat opponenten elkaars verontrusting bagatelliseren. En ook niet dat ieder van de opponenten hun eigen verontrusting maskeren. Zoals boven in het draadje met Hans Custers besproken is die verontrusting enerzijds vage angst om de status quo in te leveren en anderzijds gegronde vrees voor de gevolgen van niet-inleveren van de status quo.

    Voor wat het waard is, mijn deelname in het debat is duidelijk te maken dat ik de opwarming vrees op grond van duidelijk geïdentificeerde gronden -zie blogstuk. Ik hanteer drie vuistregels als debater: 1) met mijn vrees laat ik niet spotten. 2) drogredeneringen over de gegronde redenen van mijn vrees pik ik niet. 3) wat ik niet snap vraag ik naar.

  71. Boels,
    men weet of een investering de moeite waard was nadat de investering gedaan is. Niet eerder. Men weet ook dat als je géén investering doet de zaak op de fles gaat, sooner or later. Je praat als penningmeester i.p.v. ondernemer : )

  72. Lennart van der Linde

    Goff,
    Lijken me uitstekende vuistregels.

    Over neoliberalisme als mogelijke oorzaak van het ontembare probleem: dat had ik precies genoeg geformuleerd. De oorzaak van het probleem is CO2-uitstoot. De oorzaak van de omtembaarheid tot dusver is misschien in de kern wel de heersende neoliberale ideologie. Afscheid van die ideologie is dan inderdaad een cruciale voorwaarde voor de voorgenomen energietransitie. Daarover zijn we het eens.

    Over verontrusting bagatelliseren en maskeren: ook daarover zijn we het eens. Dus wat is een goede manier om wederzijdse angst en vrees met respect bespreekbaar te maken? En wat doen we als dat niet lukt, zoals tot dusver in de ‘dialoog’ met Labohm? Komen we dan alsnog uit bij het citaat van Douglass: “Power concedes nothing without a demand”? Of bij iets anders?

  73. Lennart van der Linde

    “niet” precies genoeg geformuleerd…

  74. Lennart,
    “De oorzaak van het probleem is CO2 uitstoot.”
    Nou, de opwarming ligt m.i. ingewikkelder, is niet monocausaal – zeker niet op fysisch vlak. Maar het enige wat WIJ kunnen doen om risico’s te beteugelen is CO2 reduceren. Geneesmiddel hoeft niet de oorzaak van de kwaal te zijn, behalve in de homeopathie : )

    “Wat doen we als het niet lukt, zoals tot dusver in de dialoog met Labohm?” Geen aandacht meer aan schenken. De man is als debater niet serieus te nemen. Als je goed leest is dat ook wat zijn opponent zegt: publiek debat over de wetenschappelijke feiten is *niet* relevant. Dergelijk debat hoort thuis in de daartoe geëigende wetenschappelijke fora en gremia.

  75. Beste Boels,

    Ik kijk naar de “business case” …

    Ik heb je reactie verwijderd — er is al gezegd dat discussies over windenergie, kernenergie etc. gewoon op het desbetreffende draadje plaats kunnen vinden:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/

    Daar staat al veel informatie over de kosten per kWh, het incalculeren van de schade door klimaatverandering etc. Tevens staan er daar vele tientallen reacties over kernenergie. Daar dus.

  76. Boels,
    om bij onze thematiek blijven: ik begrijp inmiddels dat je vreest dat er geld wordt weggegooid. Theoretisch zou dat kunnen, het is een risico en als *zodanig* reden voor verontrusting. Hoe groot dat risico is kan ik niet beoordelen en het is in deze draad ook niet ter zake (zie de link die Bob hierboven geeft voor de plek waar het expliciet terzake is).

    Hier is ter zake, wat mij betreft, dat je in de context van klimaatverandering en de rol van CO2 daarin (dat is het Leitmotiv van deze site) bij elk blogstuk-draadje waar je inhaakt steevast moppert op wat er volgens jou allemaal niet deugt aan vooral de energie-transitie. We zijn van dezelfde leeftijd, min of meer, dus ik permitteer me een ongevraagd advies van oude jongens onder elkaar: hou op met mopperen op wat er *niet* deugt en gebruik je talent & ervaring om te bevorderen wat er volgens jou *wel* deugt. Stuur eens een gastblogstuk ter beoordeling in, hier of elders. Of ga naar https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/ om voorstellen te doen die aldaar besproken kunnen worden.

    Los van dat alles, je zou nog terug komen op je lezing van mijn eerste blogstuk “Via meten tot weten.” Ga ik dat nog meemaken?

  77. @.J.Smeets:
    “Ga ik dat nog meemaken?”
    Ja, maar gun mij de tijd, gekke dagen voor de boeg😉

  78. @Bob Brand:
    Uiteraard akkoord.
    Maar er wordt m.i. eindeloos gezeurt over draagvlak, politieke stromingen en psychologische mankementen van opponenten die tot niets leiden.
    De technische oplossing ligt voor de hand, iedereen tevreden.

  79. Hans Custers

    Boels,

    De technische oplossing ligt voor de hand, iedereen tevreden.

    Nee, zo werkt het niet. Al dan niet voor de hand liggende technische oplossingen implementeren zichzelf niet, zeker niet op mondiale schaal.

  80. Lennart van der Linde

    Goff,

    Niet-monocausaal: bedoel je de andere broeikasgassen en roet, naast CO2? In dat geval, akkoord. Of iets anders, aangezien je CO2-reductie wel als de oplossing ziet? Hoe dan ook is onze GHG-uitstoot volgens het IPCC voor 100% de oorzaak van de recente opwarming (beste schatting).

    En over al of niet negeren van pseudo-sceptici als Labohm: ik denk dat een dialoog met hen geen zin heeft, maar dat enig weerwerk wel belangrijk blijft voor het informeren van nog onbesliste meelezers, op wie zij zich richten. Of denk je dat dat ook geen zin heeft?

  81. Pieter Van der Loo

    Ik heb hier de discussie met o.a. Boels en Lennart gevolgd.Volgens mij
    Zou je heel grof op basis van 2 soorten risico tot 4 hoofdscenario’s kunnen komen. Die risico’s zijn:
    1. Groot risico op klimaatschade voor mensen en eco-systemen vanwege bijvoorbeeld tegenvallende klimaatgevoeligheid en /of tegenvallende kwetsbaarheid samenleving en eco-systemen hiervoor
    2. Klein risico op klimaatschade etc
    A, Groot risico op negatieve economische gevolgen energietransitie, bijvoorbeeld omdat hernieuwbare energie te duur blijft t.o.v fossiele energie of hoge maatschappelijke kosten nucleaire energie
    B.Laag risico op negatieve economische gevolgen energietransitie, . vanwege meevallers etc.
    Door te combineren de volgende 4 hoofdscenario’s
    1A:Dit is de OLIFANT in je te kleine kamertje. Naargeestig vooruitzicht en schier onmogelijke opgave het op te lossen. De sceptici van klimaatbeleid zullen tot overmaat van ramp zolang mogelijk het klimaatrisico proberen te ontkennen of te bagataliseren.
    1B: Nu een uitdaging die haalbaar moet zijn, ook minder weerstand van klimaatsceptici te verwachten.
    2A. Het sceptici-scenario:: het valt allemaal reuze mee en schaad vooral de economie niet.
    2B Redelijke scenario:Neem rustig de tijd voor de energietransitie, het mag ook nog wel 50 jaar wachten.
    Mijn vraag aan de discussianten: Welk hoofdscenario is het meest te verwachten ?

  82. Lennart van der Linde

    Pieter,
    Ik weet niet welk scenario het meest te verwachten is, maar de vraag is denk ik vooral: welke risico’s zijn het grootst en willen we het meest vermijden?

    Het risico op A is volgens het IPCC kleiner dan op 1, o.a. omdat eventueel al te schadelijk klimaatbeleid altijd weer teruggedraaid kan worden, terwijl dat met eventueel al te schadelijke klimaateffecten niet het geval is. Ook lijken de risico’s van sterk klimaatbeleid sowieso kleiner dan die van sterke klimaatopwarming, nog afgezien van de mate van onomkeerbaarheid.

  83. Lennart,
    als klimatologische leek heb ik het volgende van de experts begrepen:

    – er is klimaatverandering geconstateerd
    – die verandering wordt verklaard met een historisch snelle opwarming als de dominante maar niet de enige factor
    – de historisch snelle opwarming wordt verklaard met antropogene CO2 emissie als de dominante maar niet de enige factor

    Als professionele skepticus leidt ik daaruit af dat het gaat om een samenloop van omstandigheden waarin voor het idee van mono-causaliteit *geen* plaats is. Accumulatie van CO2 is een welbegrepen ‘tipping point’ in de dynamiek (stralingsbalans) van het klimaatsysteem. CO2-accumulatie is dus de *trigger* en niet oorzaak van de historisch snelle opwarming. Analogie: iemand heeft diabetes en krijgt er een aggressieve attack van Alzheimer bij; tijdens een nachtelijke zwertocht door het verpleegtehuis breekt zij een heup en na een reguliere operatie daaraan bezwijkt ze. Vervolgens vragen de nabestaanden aan de dokter wat de oorzaak van haar dood is geweest. De dokter kan alleen maar zeggen dat de heupbreuk de ‘tipping point’ is geweest en dat er geen oorzaak is. En dat is wat dokters dan ook zeggen.

    Wat betreft je suggestie om over de rug van het twijfelgilde meelezers te informeren: ga je gang en ik doe met je mee. Maar de echte informateurs zijn de redacteuren van DWDD, Buitenhof, Vk, NRC, etc.. Die moeten scherp aan de tand worden gevoeld. Labohm c.s. is echt klein bier.

  84. Lennart van der Linde

    Goff,
    De SPM van het jongste IPCC syntheserapport zegt op p.5
    “It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period (Figure SPM.3).”

    Ik zeg dan dat CO2 de (belangrijkste) oorzaak is (per saldo) van de recente opwarming. Dat lijkt me in deze context even genuanceerd genoeg. Als het nodig is, kunnen we altijd nog nader preciseren.

    De redacteuren in de media aan de tand voelen, dient wat mij betreft ook een prioriteit te zijn, samen met het informeren van ambtenaren en politici. Hoe we dat het beste aanpakken, moeten we misschien elders ‘ns nader bespreken.

  85. @Pieter Van der Loo:
    Hernieuwbare energie is niet effectief genoeg om de CO2-uitstoot te substantiëel te verminderen.
    Dat probeerde ik duidelijk te maken door als niet-alarmist kernenergie voor te stellen.
    Dat ligt gevoelig, gezien de weerstand.
    De oplossing is m.i. duidelijk, iedereen happy.
    Maar de wereldreddende operatie mag hier alleen maar gebeuren op de manier die bedacht is door technisch onderontwikkelde dromers.
    Doet denken aan pogingen om een drenkeling te redden door met z’n allen met een rietje het water weg te zuigen.
    Hoogst verontrustend.

  86. Beste Boels,

    Het denken in termen van ‘technische oplossingen’ zoals hernieuwbare energie en kernenergie is zinloos — de oplossingen zijn in werkelijkheid economisch, politiek en beleidsmatig van aard. Pas daarna vindt het zijn weerslag in een energiemix met dalende emissies per kWh en per eenheid product.

    Zie: er liggen allang vergunningen klaar voor kerncentrales

    Pas nadat de prijs voor emissies van CO2 en andere broeikasgassen omhoog gaat… maken hernieuwbare energie, energy-efficiency, energie-neutraal wonen en kernenergie etc. een serieuze kans. Pas daarna wordt erin geïnvesteerd. Wat er nodig is:

    Maak fossiel duur

    Het klimaat verandert. De mens is een van de oorzaken. Om de temperatuurstijging nog enigszins binnen de perken te houden, moeten we voor het einde van deze eeuw stoppen met het in de fik steken van fossiele brandstoffen. Het goede nieuws is dat die doelstelling nog haalbaar is ook. Als econoom weet ik wel wat we moeten doen: voer een forse CO2-belasting in. Per direct. Liefst wereldwijd, desnoods eerst alleen in Europa. Maak fossiel duur, dan wordt het alternatief vanzelf rendabel.

    Lees econoom Mathijs Bouman in het Financieel Dagblad:

    http://mathijsbouman.nl/mathijsbouman.nl/?p=439

    Welke elementen van de energiemix, energiebesparing en efficiency (want het zal altijd een continu veranderende en per regio uiteenlopende mix van technologieën zijn), er dan gebruikt worden is gewoon aan de markt. De opties met de minste emissies worden dan automatisch het goedkoopst en het meest lucratief om in te investeren.

  87. @Bob Brand:
    Leuk populair verhaaltje, een econoom waardig.
    Bouman heeft het over “rendabel” en waarom zou hij niet.
    Hij gaat wel totaal voorbij, net als de meeste rekenmeesters, aan het feit dat de doelstellingen c.q. eisen niet gehaald kunnen worden met het Energie-akkoord (dat had moeten volstaan met de eis tot terugdringing van de CO2-uitstoot).
    De samenleving is een kaartenhuis, rommel je aan de verkeerde kaart dan stort de zaak in elkaar; elke econoom en politicus lijkt een andere kaart te trekken.
    En beleidsmakers maar gezellig kaarten waarbij de troefkleur alleen de eigen kleur mag zijn.
    Ik waarschuw hier zo’n beetje van: “mensen kijk uit, je schiet in je eigen voet met dat EnergieAkkoord”.
    Ik kan accepteren dat men niet wil luisteren, het zijn mijn voeten niet.
    Maar men wil ook op mijn voet schieten en dat vind ik wat minder😉
    Intussen plan ik maar het graven van een geultje naar Frankrijk, aan de “pomp” daar kost het mij 0,7€t per kWh, klandestien dat wel en groener dan groen.

  88. De vier scenario’s zoals door Pieter van der Loo beschreven doen me denken aan de virale video van Greg Craven van aantal jaar geleden: https://www.youtube.com/watch?v=mF_anaVcCXg Zeker een aanrader om te bekijken, hij kijkt als relatieve leek tegen de issues aan door de lens van risk management.

  89. Beste Boels,

    Het gaat hierboven helemaal niet over “het energieakkoord”, dat is volslagen off-topic. Het energieakkoord aanhalen, Boels, is onzinnig en irrelevant aangezien het geen CO2-belasting omvat.

    Mathijs Bouman heeft het daar ook niet over – en Bouman heeft volkomen gelijk:

    * hetgeen je wil tegengaan (emissies) belast je meer;
    * hetgeen je wil bevorderen (arbeid) belast je minder.

  90. @Bob Brand:
    Het Energie-Akkoord kost tenminste 18 tot 100 miljard voor hooguit 2% minder CO2-uitstoot.
    Het is onzinnig om dat anders te zien dan een vorm van CO2-belasting.
    Of had het Energie-Akkoord een ander doel?

    Bouman hanteert makkelijke kreten die (om maar een voorbeeld te noemen) tot gevolg hebbent dat superduper CO2-arme autootjes alleen gekocht worden om de lage bijtelkosten en vervolgens volgetankt worden bij benzinestations.
    Nederland wordt steeds slimmer zegt men, het gaat aan de beleidsmakers voorbij.

  91. Beste Boels,

    Het energieakkoord is juist géén CO2-belasting – het is het exacte tegendeel.

    Een CO2-belasting wordt namelijk opgebracht door de vervuilers, degenen die de CO2 in de dampkring dumpen en daar hun omzet en winst mee realiseren. Het principe ‘de vervuiler betaalt’ houdt in dat dáár dan ook de CO2-belasting geheven gaat worden – bij de industrie en de energiebedrijven die deze emissies veroorzaken. Baten en lasten belanden dan bij één-en-dezelfde economische speler.

    Wat Bouman zegt is ook het exacte — 180 graden — tegenovergestelde van wat jij uitkraamt: de lage bijtelling voor zuinige auto’s is namelijk een subsidie uit de algemene middelen.

    Dergelijke subsidies worden gewoon overbodig indien de schade en de kosten als gevolg van het uitstoten van CO2 bij de producent in rekening wordt gebracht: een CO2-belasting. Vervoer met weinig emissies wordt dan automatisch meer concurrerend dan vervoer met een hoge uitstoot.

  92. @Bob Brand:
    Dus overlaten aan de marktwerking nadat de markt eerst door de overheid is verstoord?

    Vergeet men niet dat een lastenverzwaring bij de producent gewoon wordt doorberekend aan de consument en dat het uitmelkquotum van de burger zo’n beetje de grens bereikt heeft?
    Vrijemarkt energie wordt net zo duur als gesubsidiëerde energie.
    Beperk ik mij tot de NL-situaties dan gaan we 10 to 30 keer meer betalen om de CO2-uitstoot met hooguit 1 tot 2% te verminderen.

    Het kan ook zonder subsidie, met een 25% reductie op de eindverbruikersprijs en een 25% CO2-reductie.
    Maar dat is niet neo-economisch en past niet in het politieke straatje.

  93. Beste Boels,

    Het kan ook zonder subsidie, met een 25% reductie op de eindverbruikersprijs en een 25% CO2-reductie.

    Kletskoek. Kernenergie is 2,5 x duurder dan de kostprijs van een kWh steenkool.

    Juist daarom worden er in Nederland en in Europa geen kerncentrales gebouwd. De vergunning ligt inmiddels al jaren klaar, maar DELTA en ERH zien er geen brood in omdat het veel goedkoper is om nieuwe kolencentrales te bouwen — nog afgezien van de enorme overcapaciteit aan kolencentrales die al in Nederland staat.

    Vergeet het maar, Boels. Het inprijzen van de klimaatschade door het beprijzen van CO2-emissies is juist de enige manier waarop kernenergie ooit nog concurrerend kan worden.🙂

    Discussie over wind- en kernenergie overigens hier:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot
    Open discussie zomer 2014

  94. Hier nog een gedachte n.a.v. het blogstuk, m.n. hoe ’t ontembare probleem aan te pakken is. Het blogstuk geeft de redenen waarom ‘aanpakken’ niet kan en dat die onmacht deel van de verontrusting is. In feite is gaat het dus om een patstelling, een crisis. Wat te doen in een crisis? Antwoord: “niets”, in de zin van het taoïstische ‘wu wei’ http://nl.wikipedia.org/wiki/Wu_wei Het betekent niet ‘op je handen gaan zitten’ maar ‘geen ijzer met handen breken’. Als ik dat vertaal in termen van beleid maken kom ik uit bij het verschil tussen ‘make them do it’ enerzijds, en ‘make them want it’, anderzijds. Het is het verschil tussen management en leiderschap. Voor zover ik het overzie komen in het politieke selectieproces vooral managertypes bovendrijven. Hoe dat zit in het groot-industriële selectieproces weet ik niet, maar je zou bijna hopen dat er een paar groot-industriële managers de politiek instappen die ‘make them do it’ inwisselen voor ‘make them want it.’

  95. @Bob Brand:
    “Kletskoek. Kernenergie is 2,5 x duurder dan de kostprijs van een kWh steenkool.”

    En windenergie?

    [BB: Boels, we hebben nu al herhaaldelijk aangegeven waar je de draadjes over windenergie en kernenergie kan vinden. Daar kan je eventuele kostenvergelijkingen plaatsen.]

  96. @Bob Brand:
    Toch wel enig protest.
    1. Ik pareerde jouw “kletskoek” kwalificatie, en je kwam zelf met een kostenvergelijking.
    2. Waarom mijn reactie op G.J. Smeets | november 27, 2014 om 12:21 | ook maar meteen verwijderen?

    Ik ben mij er van bewust dat modereren best lastig is en zelfmoderatie nog moeilijker.

    [BB: Boels, je kan zelf wel begrijpen dat wanhopig proberen om persé in DIT draadje over windenergie vs. kernenergie te gaan oreren – terwijl daar een speciaal blogstuk voor is, tjokvol met data en allerlei rapporten – niet zinvol is. Het is geen enkele moeite om dáár dan die opmerking te plaatsen.]

  97. Hans Custers

    Boels,

    Volgens mij probeerde Bob je met die “kletskoek” opmerking duidelijk te maken dat technische oplossingen (zoals ik ook al eerder opmerkte) zichzelf niet implementeren, of dat nu kernenergie, windenergie of energiebesparing is. Zolang er geen (financiële) prikkels zijn om die oplossingen te implementeren gebeurt er niets.

    Ik heb even “achter de schermen” gekeken en kan daar geen reactie van je vinden op G.J. Smeets die verwijderd is. Het lijkt er op dat die reactie nooit is binnengekomen.

  98. @Hans Custers:
    Het was 1 bericht met 2 reacties😉

    Mijn reactie omvatte juist een financiële prikkel (de methode die het meest efficient de CO2-uitstoot vermindert krijgt 0% heffing, met als gevolg dat fossiel en wind afvalt).

    Is het mogelijk dat de “kletskoek” reactie van Bob Brand en mijn repliek daarop geplaatst wordt in een topic naar jullie keuze?

  99. Beste Boels,

    Zoals al vele malen aangegeven, kan je eventuele reacties over kernenergie vs. windenergie gewoon hier plaatsen:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot
    Open discussie zomer 2014

    Het lijkt me niet zo moeilijk om daar even een linkje bij te zetten naar het commentaar waar je op reageert, bijvoorbeeld:

    In antwoord op: https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/11/17/he-een-olifant-in-de-kamer/#comment-11247

  100. Hans Custers

    Boels,

    Als jij ook vindt dat financiële prikkels – in de praktijk komt dat toch neer op een zekere mate van sturing van de markt door de overheid – nodig zijn om broeikasgasreducties te verminderen, dan zijn we het daar over eens. Details over welke prikkels precies wat moeten stimuleren vallen volgens mij ver buiten het onderwerp van Goff zijn stuk.

  101. @Hans Custers:
    Als men financiële prikkels slechts gebruikt om geld binnen te harken om niet of nauwelijks werkende oplossingen te financieren dan zijn het geen prikkels maar doodsteken.
    De olifant dreigt verdrongen te worden door de hyena uit de groene dogma- en verrijkingspolitiek.

  102. Boels,
    je punt is inmiddels wel duidelijk. Wat mij betreft voegen je laatste bijdragen niks toe aan de gedachtenwisseling over thematiek van het bogstuk dat hier ter bespreking staat.

  103. Lennart,
    je vroeg in de draad achter het blogstuk “Via meten tot weten”:
    “Zo zou je bv voor kunnen stellen dat een geschatte 20% kans op overschrijding van 2 graden opwarming nog acceptabel is, maar minder niet. Hoe zien anderen dit?”

    Ik zie het zo: de risico-analyses van de IPCC experts zijn gemaakt op grond van extrapolerende, exploratieve en normatieve scenario’s op grond waarvan projecties zijn gemaakt. Dat is een zeer complexe IF……THEN exercitie gebaseerd op educated guesses & intelligent imagination & multipe subjective choices. En wat blijkt?: zelfs de voorzichtigste schattingen laten een minimaal risico zien.
    Voor mij als belanghebbende burger is de wetenschap van dat minimum meer dan voldoende reden om te pleiten voor drastische CO2 reductie. De alternatieven liggen immers voor het oprapen. En ja, om iets op te rapen moet je door de knieën gaan dan wel heel diep bukken.

    Dus om je vraag te beantwoorden: naar mijn smaak & inzicht is het pervers om de bereidheid te bukken c.q. door de knieën te gaan te laten afhangen van een handvol percentages + of – risico. Precieser gezegd: ik treed niet in de framing dat we verwikkeld zijn in een kansspel in een casino. Die framing is wat mij persoonlijk het meest verontrust.

    Daarmee heb je mijn antwoord op je andere vraag:
    “waarom zou het niet met de juiste en voldoende inspanning toch op te lossen zijn, in de zin van aanzienlijke beperking van de schade?”

    Beperking van schade (dweilen) is inderdaad geboden maar de oplossing is uiteraard de kraan dichtdraaien.

  104. Hans Custers

    Lennart, Goff,

    Ik denk dat gedetailleerde berekeningen van en discussies over risico’s hun doel voorbijschieten. Er is meer dan voldoende kennis om de urgentie van het probleem te kunnen bepalen. Vooralsnog is dat waar het om draait.

    Communicatie hierover lijkt me veel belangrijker dan een gedetailleerde risico-analyse. Niet alleen het grote publiek, maar ook veel politici en zelfs wetenschappers lijken niet zo goed te beseffen dat je het moet bekijken als een risico-kwestie. Hoe je dat beter voor het voetlicht kan brengen weet ik niet zo goed, maar dat is wel wat er moet gebeuren.

  105. Lennart van der Linde

    Goff,
    Misschien geen kansspel in een casino, maar meer Russisch roulette? Zo noemde John Schellnhuber het ooit, en in zijn voetspoor Wim Turkenburg, als voorzitter van het PCCC, Platform Communication on Climate Change.

    Maar inderdaad stuiten we in feite op grenzen van meten en weten en gaat het erom wat we met die begrensde kennis doen: dweilen met de kraan open of dicht?

    Met schade beperken bedoelde ik de kraan dicht draaien, ofwel mitigatie. Bij dweilen denk ik dan aan schade herstellen en nog zoveel mogelijk redden wat er te redden valt, ofwel adaptatie.

  106. Lennart van der Linde

    Hans,
    Het Risky Business Project van Bloomberg, Paulson en Steyer, door wie Kopp et al mede gefinancierd wordt, lijkt zo’n poging tot risico-communicatie te zijn, gebaseerd op enige berekeningen c.q schattingen, voor zover mogelijk.

    Ook Swiss Re communiceert risico’s:
    http://www.swissre.com/rethinking/climate_and_natural_disaster_risk/Mind_the_risk.html

    Maar het blijft moeilijk te communiceren over zaken die complex, ver weg en potentieel zeer ingrijpend zijn. Ik geloof dat iedereen daar mee worstelt (anders zou het ook minder super-wicked zijn).

  107. Hi Lennart,

    De huidige interpretatie van het verdrag van Kopenhagen/Cancun is dat er ten minste 66% kans dient te zijn om onder +2 °C boven pre-industrieel te blijven. Pre-industrieel is dan equivalent aan de mondiaal gemiddelde temperatuur over 1860 – 1880.

    Met andere woorden: men ziet een kans van 33% op het overschrijden van de +2 °C als het maximaal acceptabele risico.

    Daaruit komt het ‘carbon-budget’ voort dat het IPCC vermeldt o.a. onderaan blz. 27 hier:

    http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf

    Ik ben geneigd om het een redelijke interpretatie te vinden — het is in ieder geval in lijn met wat de regeringen in Kopenhagen en in Cancun voor ogen stond.

    Mijn mening: is 33% kans op het overschrijden van de +2 °C te groot? Dat lijkt me een nogal onwezenlijke en hypothetische discussie te worden, omdat er hoe dan ook een *zeer aanzienlijke* inspanning nodig is om binnen het aangegeven carbon budget te blijven. M.i. kan die mentale energie beter besteed worden aan pragmatische initiatieven en aan beleidsmaatregelen voor emissiereductie… i.p.v. tot in het oneindige over 33%, 20% of 10% te discussiëren.🙂

  108. Lennart van der Linde

    Ha Bob,

    Ja, dat is misschien wel zo, maar er zijn wel degelijk veel landen die pleiten voor aanscherping tot 1,5 graad, en per implicatie voor een grotere kans op het halen van die twee graden en een nog grotere inspanning op korte termijn dan bij 66% kans nodig is, of op sterkere negatieve emissies in het tweede deel van de eeuw (maar kunnen/mogen we daar zomaar op rekenen?).

    Over risico-communicatie gesproken, zo moet het dus niet:
    http://nos.nl/artikel/2006190-weer-pr-blunder-van-malaysia-airlines.html

    Hopelijk doet het IPCC dat beter.

  109. Hi Lennart,

    Ik denk niet dat het de taak is van het klimaatpanel om voortdurend te communiceren over het risico. Zij maken een ‘assessment’ en dat is ‘policy relevant but not policy prescriptive’. De communicatie die er wél plaatsvindt — zoals persconferenties en de interviews die bijv. Leo Meyer, Otmar Edenhofer en Rajendra Pachauri geven – vind ik prima.

    Vandaag trouwens deze tweet van het IPCC:

    Het zijn o.a. het International Energy Agency, de Wereldbank en het UN Environmental Programme die de huidige en verwachte emissies langs de meetlat van het carbon budget leggen en WG III van het klimaatpanel doet dat natuurlijk ook, op basis van het wetenschappelijk onderzoek.

    Dit klopt:

    Ja, dat is misschien wel zo, maar er zijn wel degelijk veel landen die pleiten voor aanscherping tot 1,5 graad …

    en tegelijkertijd liep er o.a. in Nature en Science een discussie over het eventueel loslaten van de max. +2 °C doelstelling. De argumentatie van de voorstanders daarvan was dat een onhaalbare doelstelling meer kwaad zou doen dan goed.

    Daar is in Nature uitgebreid op gereageerd en volgens mij zijn verreweg de meeste onderzoekers van mening dat het beter is om vast te houden aan die ‘benchmark’. Niet omdat het zin heeft om *exact* op max. 790 GtC aan CO2-emissies te gaan mikken (niemand is zo naïef), maar het geeft wel een richtsnoer en een maatlat waarlangs de inspanningen beoordeeld kunnen worden, die redelijk breed gedeeld wordt.

    Overigens zijn de nieuwe politieke afspraken nog allerminst afgestemd op dit ‘carbon budget’. Iedereen weet dat bijv. de -40% emissies in 2030 in de EU daartoe tekort schieten, het is echter een begin…

  110. Lennart van der Linde

    Hi Bob,

    Ik vind ook dat Pachauri het prima doet, maar Gerbrand Komen denkt daar dacht ik anders over.

    John Shellnhuber laat vandaag dit weten:
    https://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/pik-statement

    Ook prima, wat mij betreft.

    Kevin Anderson pleit voor een 80-90% kans op het halen van 2 graden, zodat de 1,5 graad niet helemaal buiten beeld raakt, hoe moeilijk of onmogelijk dat ook nog te halen mag zijn. En hoewel die 2 graden ook bij 66% kans de nodige inspanning kost, laat het IPCC ook zien dat het technisch en economisch goed te doen lijkt (wat iets anders is dan politiek).

    Hansen et al 2013 pleiten voor circa 1,5 graad, als ik het goed begrijp, omdat ze vrezen dat 2 graden op langere termijn tot 3-4 graden kan leiden, iets wat ook het IPCC volgens mij niet uitsluit:
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0081648

    Zij noemen ook Bill McKibben van 350.org en de Fossil Free campagne, die zich richten op een 80% kans op het halen van 2 graden, wat ook 1,5 graad waarschijnlijk nog met 50% kans of meer mogelijk zou maken.

    Overigens zou het politiek gezien al een kunststuk zijn als 66% kans op 2 graden beleid zou worden en uitgevoerd. In die zin ben ik met je eens. Of het dan averechts werkt om voor meer te pleiten, of dat de kans op 2 graden daardoor juist groter wordt, is een belangrijke vraag.

    Mijn idee is dat het in een politieke strijd/onderhandeling niet helpt om al bij voorbaat te veel water in de wijn te doen. Volgens mij is dat al veel te lang gebeurd en is er daarom nog zo weinig bereikt de afgelopen 25 jaar (zie o.a. ook het boek van Wijnand Duyvendak daarover, of van Naomi Klein, of van Gus Speth, voormalig milieuadviseur van Carter en oprichter van UNDP, of ook het onderzoek van Theda Skocpol naar het mislukken van de campagne voor een klimaatwet in de VS).

    Als we ons nu weer met een kluitje het bos in laten sturen, dan lopen we het risico dat het klimaat daarna niet meer onder onze ‘controle’ is. In dat opzicht is het volgens mij geen onwezenlijke, maar juist zeer wezenlijke discussie.

    Maar ik ben benieuwd wat de diverse landen in Lima ervan vinden. En de rest van de wereldbevolking, als hen die vraag gesteld zou worden. En toekomstige generaties, als ze die vraag zouden kunnen beantwoorden. Over andere levensvormen heb ik het maar niet eens…

  111. Lennart van der Linde

    Hansen et al richten zich zelfs op maximaal 1 graad opwarming op langere termijn:
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0081648#pone-0081648-g009

    Misschien vergelijkbaar met een 80% kans om onder de 1,5 graad te blijven?

  112. Lennart van der Linde

    Ik zie dat Kevin Anderson in deze brief aan de Britse premier uitgaat van een 66% kans op 2 graden, dus niet 80-90%:
    http://kevinanderson.info/blog/letter-to-the-pm-outlining-how-2c-demands-an-80-cut-in-eu-emissions-by-2030/

    Voor die 66% kans moet de EU volgens hem wel minimaal 80% uitstoot reduceren in 2030 ipv de vastgestelde 40%.

    In een eerdere brief had hij het nog wel over een 90% kans op het halen van 2 graden als ruimste uitleg van de internationale/Europese afspraken:
    http://kevinanderson.info/blog/open-letter-to-the-eu-commission-president-about-the-unscientific-framing-of-its-2030-decarbonisation-target/

    Ook toen pleitte hij echter voor 80% reductie in 2030.

  113. Bob,
    je stelde in de draad 2 dec. 2014 om 13:53 achter ‘Via meten tot weten. etc’ :

    “Ik kan niet zeggen dat het hele onderwerp ‘klimaatverandering’ mij in emotionele zin erg raakt – daarvoor is het té abstract en meer een soort van puzzel. Andere zaken raken mij veel emotioneler. […] het verhaal van Anderson maakt wel goed duidelijk hoezeer we ‘klem’ zitten en dat maakt me heel bezorgd over de situatie van komende generaties en van de natuur op aarde.”

    Je haalt me de woorden uit de mond. Ik formuleer het met een twee-slag als volgt:
    a) wat humane CO2-productie op de lange termijn doet is een *abstract* ding van studie / discussie over de ‘verre’ toekomst met very educated guesses over risico’s.
    b) Wat fossiel stoken nu doet en in de afgelopen decennia heeft gedaan is *concreet* en overbekend. Qua vervuiling, qua factor in geopolitieke machtsverhoudingen, etc. etc.

    b) op zich is reden genoeg om full force in te zetten op alternatieven. a) is een forcing, een hevel om met b) te stoppen.

  114. Lennart van der Linde

    Bob, Goff,

    Wat mij betreft: het klimaatsysteem proberen te begrijpen op basis van wat onderzoekers daarover melden, vind ik fascinerend. Dat (beperkte) begrip leidt in combinatie met een minstens zo beperkt begrip van ons sociaal-politieke systeem en de risico’s die onze invloed op het klimaat voor die samenleving lijken te impliceren, maakt mij ook zeer bezorgd over de toekomst. Inzetten op zeer snelle CO2-reductie lijkt me met Kevin Anderson, Jim Hansen e.a. zeer urgent. Maar dat was al wel duidelijk🙂

    Misschien kennen jullie ook deze site waar klimaatwetenschappers aangeven hoe zij zich hierover voelen:
    http://isthishowyoufeel.weebly.com/this-is-how-scientists-feel.html

    Ik heb ze dacht ik nog niet allemaal gelezen, maar ook daar lijkt grote bezorgdheid een overheersend gevoel. Die bezorgdheid omzetten in constructieve actie is waarschijnlijk de grote opgave voor de komende tijd.

  115. Lennart van der Linde

    Een werkpapier vanuit de WRR over klimaatvraagstuk als ‘super wicked problem’:
    http://www.wrr.nl/publicaties/publicatie/article/wie-dan-leeft-wie-dan-zorgt/

    Nog niet gelezen, maar wellicht interessant.

  116. G.J. Smeets

    Lennart,
    dank voor de leestip, ik heb het working paper doorgenomen. Een paar opmerkingen:
    – de inleiding is m.i. erg slordig in de weergave van (on)zekerheden in de klimatologische kennis; en ze slaat de plank mis wat betreft risico-calculatie die ‘ambigue’ wordt genoemd – een blunder. De IPCC scenario’s zijn ongetwijfeld voor verbetering vatbaar maar bepaald niet ambigue.
    – De opzet van de working paper vind ik zeer bedenkelijk vanwege de uitgangsvraag:
    “Welke barrières zijn er om een relatief onzichtbaar en langzaam probleem als klimaatverandering – dat op de korte termijn om beslissingen en interventies vraagt die pas op de lange termijn vruchten zullen afwerpen – effectief aan te pakken?”
    Alsof de klimaatontwikkeling ‘relatief onzichtbaar’ is. Dat is regelrechte bullshit, klimatologen maken het al decennialang zeer zichtbaar.
    – De paragraaf over cognitie en langetermijngerichtheid is dan ook volstrekt irrelevant omdat het individuele psychologie betreft. Bovendien, beleid wordt gemaakt door geopolitieke & financieel-technische & parlementaire dynamiek en niet door psychologie.
    – De laatste zin van de conclusie van het working paper eindigt met een open deur van heb ik jou daar. Ik citeeer:
    “Kortom, lange-termijnklimaatbeleid kan niet zonder politieke tegenstellingen en partijdigheid, maar heeft ook behoefte aan bindende vormen van depolitsering en onpartijdigheid.”
    – Dit working paper is een zeer informatieve opsomming van invalshoeken om lange-termijn beleid te verankeren.
    – Wat mij betreft ontbreekt vooral een verantwoording van het woordje gebrek in de titel. Hoezo ‘gebrek’? Gaat het vigerende beleid de auteurs niet naar de zin?

  117. Hi Goff,

    Je bent heel streng😉 Ik vind die citaten uit het WRR rapport lang zo slecht niet moet ik zeggen. Bijv:

    “Welke barrières zijn er om een relatief onzichtbaar en langzaam probleem als klimaatverandering – dat op de korte termijn om beslissingen en interventies vraagt die pas op de lange termijn vruchten zullen afwerpen – effectief aan te pakken?”

    Dat lijkt me een uitermate belangrijke en valide vraag. Natuurlijk heeft de klimaatwetenschap veel licht geworpen op de vraag wat klimaatverandering precies inhoudt, maar in het dagelijks leven blijft dat toch relatief onzichtbaar. Ik denk hierbij o.a. aan denksysteem 1 vs denksysteem 2 (mooi uitgelegd in het boek van Jan Paul van Soest, op basis van de theorie van Kahneman). Het snelle intuitieve denksysteem 1 kan helemaal niks met klimaatverandering; je kunt het eigenlijk alleen duiden als je bewust het langzame, rationele denksysteem 2 aanzet en daar echt voor gaat zitten. En in termen van het dagelijks leven voltrekt het zich uiterst langzaam. Die combinatie van relatieve onzichtbaarheid en langzaamheid maakt het aanpakken van het probleem maatschappelijk zo lastig. Datzelfde aspect wordt met verwijzing naar de menselijke cognitie (en wederom Kahneman) verder uitgediept. Allemaal zeer relevant lijkt me.

    Over deze zelfde thema’s schreef ik een paar jaar geleden een korte introductie: The public debate about climate change. Ben benieuwd wat je daarvan vindt.

  118. G.J. Smeets

    Hey Bart,
    ja, ik ben inderdaad heel streng : ) en de reden leg ik je graag uit.
    Ik geloof er niks van dat het de onzichtbaarheid / traagheid van klimaatverandering is en ook niet de cognitieve eigenaardigheden van de menselijke geest waardoor de risico’s van kimaatverandering zo lang gebagatelliseerd zijn en tot op de dag van vandaag gepareerd worden met belabberd beleid. Ik ben er van overtuigd dat het vooral en overwegend een kwestie is van geopolitieke belangen met de daaruit voortvloeiende financieel-technische dynamiek. Om het even kort als duidelijk te zeggen (in termen van mijn laatste blogstuk dat niet voor niets “een epistemologische zedenschets” als ondertitel heeft): de natuurlijke habitat is globaal geframed als handelswaar. Die framing is het probleem en niet de eigenaardigheden van klimaatverandering of van menselijke cognitie.

    Bovenstaande laat onverlet dat klimaatverandering inderdaad traag is. Maar het punt is nu net dat de menselijke cognitie uitstekend geoutilleerd is om lange termijn fenomenen te noteren en er aandacht voor te hebben. De Australische Aboriginals hebben er hun fameuze ‘Dreamtime’-concept voor, op het Chinese platteland is de Taoïstische mens / natuuropvatting nog zeer levendig, en zo voort. Om nog maar te zwijgen van de middelbare scholieren all over the world die meer van trage ecologische processen weten als Aristoteles destijds.

    Je gelinkte artikel mag wat mij betreft in een evt. volgende versie dus wel wat meer ingaan op die framing van de habitat als ‘handelswaar’ en appeleren aan de wel degelijk aanwezige mogelijkheden / technieken / tradities om rekening te houden met de lange termijn.

  119. Hans Custers

    Goff,

    Ik denk dat de framing die jij noemt zeker een factor is, maar dat geldt ook voor de relatieve onzichtbaarheid.

    Het idee van “de habitat als handelswaar” speelt, denk ik, een grote rol bij degenen die actief campagne voeren tegen klimaatbeleid en de klimaatwetenschap. Daarmee ondermijnen ze het de urgentie bij het grote publiek. Urgentie die toch al niet zo groot is, omdat we in het dagelijks leven niet zo veel van klimaatverandering merken. En er dus altijd wel een waan van de dag is die meer prioriteit krijgt.

    Het is niet voor niets dat Jan Paul van Soest zijn boek “De Twijfelbrigade” heeft genoemd. Voor de twijfelzaaiers is het niet nodig dat het grote publiek hun argumenten werkelijk overneemt, of zich serieus in de materie verdiept. Een beetje twijfel zaaien is voldoende om het onderwerp te ergens onderaan het prioriteitenlijstje van publiek en politiek te laten bengelen.

    De relatieve onzichtbaarheid en traagheid van klimaatverandering is een vruchtbare bodem waarin het twijfelzaadje kan ontkiemen.

  120. Hans Custers

    Goff,

    Nog een toevoeging: als je er op let blijkt het pseudosceptische volkje bijzonder gepreoccupeerd met de korte termijn. De favoriete stropop van Labohm – ik heb de indruk dat hij hem vaker wel dan niet gebruikt in zijn schrijfsels – is: “de verschrikkelijke opwarming die maar niet wil komen”. En hij heeft het ook met grote regelmaat over beleidsdoelstellingen (voor de komende decennia) die “geen merkbare invloed hebben op de temperatuur”. En zonder korte termijn trends van temperaturen, zeespiegelstijging, ijsoppervlakken en -volumes, of zonder effecten die (nog) niet (statistisch significant) aantoonbaar zij, zouden pseudosceptici niet zo gek veel argumenten overhouden.

  121. G.J. Smeets

    Hans,
    klopt m.i. allemaal wat je zegt.
    Behalve dat “habitat als handelswaar” zou zijn voorbehouden aan de twijfelbrigade. Dat is net mijn punt: die framing is een diepgewortelde culturele driver die dominant belichaamd is in o.m. de geopolitiek en de monetaire wereld. En die weliswaar niet los staat van twijfelbrigadiers (en trouwens ook niet van warmisten zoals ik) maar zich van hun mening helemaal niets aantrekt. Dat is nu juist wat een culturele driver kenmerkt. En dat is de reden dat ik zowel hier als in de NRC-draadjes protesteer tegen elke vorm van monetarisering van het vraagstuk, lees: habitat framen als handelswaar.
    Je ziet het, inzake klimaatverandering en de rol van mensen daarin ben een hard core totemist: mijn habitat is geen handelswaar! : )

  122. G.J. Smeets

    Hi Bart,
    nog even iets over de ‘onzichtbaarheid’ van een verschijnsel als klimaatverandering. Ik neig ertoe dat toe te schrijven aan de info voorziening (lees: de media) en die je in andere blogstukken hebt behandeld.
    Een analoog geval van zichtbaarheid / onzichtbaarheid ter illustratie: ontwikkeling van de opium industrie en zwarte handel wereldwijd. Voor wetenschappers / onderzoekers (sociologen, geheime diensten) al lang bestudeerde en bekende materie, ook al zijn er onzekerheden. De facto is die ontwikkeling een abstractie, net als klimaatverandering: het is een wetenschappelijk feit, geen alledaags waarneembaar feit. Niettemin is die ontwikkeling voor ons zichtbaar gemaakt door tientallen jaren journalistieke verslaggeving, interviews, documentaires en speelfilms. Door de media dus.

  123. Lennart van der Linde

    Goff, Bart, Hans,

    Ik vind het WRR-stuk van Peter de Goede ook zo slecht nog niet. Alles wat hij schrijft lijkt me relevant. Wat misschien ontbreekt, is (voldoende) aandacht voor het internationale prisoner’s dilemma en de moeite die het kost om dat van onderop te doorbreken tegen de macht van gevestigde fossiele en geopolitieke belangen in, Wellicht kan het recht daar een handje bij helpen. Komende week, 24 juni, zullen we horen hoe de Haagse rechtbank dat ziet. Dan is de uitspraak in de klimaatzaak van Urgenda tegen de Staat. Goed dat De Goede daar ook aandacht aan besteedt.

  124. Joris van Dorp

    Het moeilijkste van het klimaatprobleem is de immense kosten die gemaakt dienen te worden om het probleem met uitsluitend ‘groene’ energie op te lossen. De ‘klimaatskepticus’ Nigel Lawson verwoordt deze bezwaren tamelijk goed in zijn essay hieronder.

    http://www.nationalreview.com/article/377208/wicked-orthodoxy-nigel-lawson

    De klimaatwetenschapontkennerij van Lawson slaat nergens op natuurlijk, maar zijn overige bezwaren tegen ‘orthodox’ klimaatbeleid snijden hout. Willen we het klimaatprobleem oplossen, dan dienen we serieus in te gaan op die bezwaren. Dat gebeurt echter niet. De Urgenda-aanpak is een goed voorbeeld van de “wicked orthodoxy” waar Lawson (terecht!) tegenstander van is.

  125. Beste Joris van Dorp,

    De houding van Lawson heet ‘solution aversion’.

    Men heeft dan een ideologische weerzin jegens oplossingen zoals zonne-energie, windenergie, biomassa, waterkracht, blauwe energie, etc. omdat deze gezien worden als het cultureel eigendom van ‘de linkschen’ en ‘de groenen’.

    Dat is een cultureel vijandig stamverband voor degenen die deel uitmaken van dezelfde ‘tribe’ als Lawson. Bijgevolg worden alle oplossingen uit de ‘groene hoek’ afgewezen omdat het de victorie van de groenen zou betekenen — de macht verschuift dan naar degenen die hernieuwbare energie voorstaan. Het is een power-struggle, een strijd om de macht tussen:

    — de oude machthebbers (fossiel)
    — de nieuwe machthebbers (hernieuwbaar)

    De uitkomst van deze strijd zal de toekomst van de gehele mensheid bepalen. Overigens ben ik er géén voorstander van om, zoals jij zegt:

    “… het probleem met uitsluitend ‘groene’ energie op te lossen.”

    Een flexibele energiemix — die voortdurend verandert en die verschilt al naar gelang de regionale situatie en lokale politieke en ideologische voorkeuren — biedt de meeste kansen. Per land kunnen het uiteenlopende combinaties van ‘oplossingen’ zijn, mits men de afgesproken emissiereductie-doelen maar realiseert.

    In sommige landen is door de bevolking kernenergie categorisch afgewezen, zoals in Duitsland. In Nederland ligt er daarentegen al jaren een vergunning klaar voor een tweede kerncentrale in Borssele — de reden dat deze niet gebouwd wordt is dat er in Nederland een ENORM overschot is aan spotgoedkope kolen- en gascentrales en dat de emissies niet substantieel beprijsd zijn.

    Het dumpen van CO2 in de atmosfeer is immers praktisch gratis. Dus dan is steenkool altijd voordeliger.

  126. Joris van Dorp

    “Men heeft dan een ideologische weerzin jegens oplossingen zoals zonne-energie, windenergie, biomassa, waterkracht, blauwe energie, etc. omdat deze gezien worden als het cultureel eigendom van ‘de linkschen’ en ‘de groenen’.”

    Dat lijkt mij een te gemakkelijke, en erg onbevredigende verklaring. Samenzweringstheorien zijn meestal geen goede argumenten. Merk op dat precies dezelfde categorie smanezweringstheorien door de ‘skeptici’ gebruikt worden om voorstanders van (orthodox) klimaatbeleid mee zwart te maken. Zo komen we niet verder.

    “Het dumpen van CO2 in de atmosfeer is immers praktisch gratis. Dus dan is steenkool altijd voordeliger”

    Onwaar. Frankrijk koos voor kernenergie omdat dit voordeliger was dan steenkool, en het dumpen van CO2 was destijds daadwerkelijk gratis.

  127. Joris van Dorp

    “In Nederland ligt er daarentegen al jaren een vergunning klaar voor een tweede kerncentrale in Borssele — de reden dat deze niet gebouwd wordt is dat er in Nederland een ENORM overschot is aan spotgoedkope kolen- en gascentrales …”

    Dit is een verwisseling van oorzaak en gevolg. De irrationele politieke en publieke weerzin tegen kernenergie waren er de oorzaak van dat er massaal kolen- en gascentrales gebouwd zijn. Nu zitten we met de gebakken peren, dankzij de antikernenergiebeweging.

  128. Overigens is dit een andere opvatting dan die van Goff Smeets, die in het bovenstaande blogstuk beargumenteert dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is. Het is een ‘ontembaar probleem’ ofwel ‘super wicked’:

    “… four key features: time is running out; those who cause the problem also seek to provide a solution; the central authority needed to address it is weak or non-existent; and, partly as a result, policy responses discount the future irrationally.”

    Nigel Lawson is de personificatie van die vier eigenschappen:

    1) hij is de voorzitter van de ‘think tank’ Global Warming Policy Foundation (GWPF) die nota bene op hetzelfde adres gevestigd is als het Institute of Materials, Minerals and Mining — de belangenvereniging van de samenwerkende mijnbouw en kolenindustrie in de UK.

    2) hij was onder Thatcher minister van Energie en later van Financiën,

    3) Lawson vecht de centrale autoriteit van de overheid aan om de emissies van broeikasgassen te reduceren;

    4) hij bagatelliseert klimaatverandering via zijn GWPF ‘think tank’.

    Daarmee is hij een typerend voorbeeld van degene ‘who cause the problem also seek to provide a solution‘ exact volgens de publicatie van Levin et al. Alle vier de factoren die het probleem ‘super wicked’ maken komen samen in de persoon van Nigel Lawson:

    http://link.springer.com/article/10.1007/s11077-012-9151-0

  129. G.J. Smeets

    @Bob, je haalt me de woorden uit de mond m.b.t. het moeilijkste van de kwestie klimaatverandering voor zover wij er wat aan kunnen doen. Namelijk die 4 hoofdkenmerken van een super wicked problem. En inderdaad, types als Lawson zijn de belichaming en personificatie ervan.

    @Joris
    “Het moeilijkste van het klimaatprobleem is de immense kosten die gemaakt dienen te worden om het probleem met uitsluitend ‘groene’ energie op te lossen.”

    Dat is wat ik hierboven bedoel met ‘monetariseren’ van het vraagstuk. Jij doet het hier, en Lawson doet het in het gelinkte artikel dat niet alleen de bekende klimatologische nonsens debiteert maar *op basis van die nonsens* ook de bekende hutspot van biologische onzin (CO2 is goed voor de plantjes) en politiek-economische krompraat. Krompraat die elders uitputtend en serieus gefileerd is (bijv. hier en op de NRC -kimaatblogs) dus dat herhaal ik hier niet.

  130. Beste Joris van Dorp,

    Dit is een verwisseling van oorzaak en gevolg.

    Nee, de oorzaken zijn:

    1) er is een ENORME overcapaciteit aan kolen- en gascentrales in Nederland waardoor de groothandelsprijs van kWh’s (inkoopprijs voor energiebedrijven) bijzonder laag is;

    2) de emissies worden niet substantieel beprijsd dus het dumpen van CO2 in de dampkring is in Nederland bijna gratis. Het ETS kent een te lage prijs per ton CO2 en i.t.t. United Kingdom en Zweden is er in Nederland geen verdere beprijzing van CO2-emissies.

    Het gevolg is dat DELTA en ERH/RWE in 2012 hebben afgezien van een nieuwe kerncentrale. Als gevolg van 1) en 2) was er namelijk geen ‘business case’ hoewel kabinet Rutte I de vergunning al had klaargelegd. Ik citeer van Wikipedia:

    “De redenen hiervoor zijn dat door de crisis er overcapaciteit op de elektriciteitsmarkt is met lage energieprijzen tot gevolg, het verslechterde investeringsklimaat en de onzekerheid over het beleid rond verhandelbare rechten voor uitstoot van het broeikasgas CO2. Ook RWE liet weten de vergunningaanvraag, die via het bedrijf EHR liep, in de ijskast te plaatsen.”

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale_Borssele#Borssele_2

    Nota Bene: discussie over kernenergie in het algemeen is onder dit blogstuk off-topic. Zie daarvoor de allang bestaande kernenergie-draadjes:

    Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot
    Open discussie zomer 2014

  131. Hans Custers

    Joris,

    Ik heb je laatste twee reacties verwijderd vanwege het beledigende taalgebruik en vanwege je persistente pogineng de discussie off-topic te sturen, in de richting van je stokpaardje.

    Je wordt onder verscherpt toezicht geplaatst. Je reacties zullen hier niet meer vanzelf verschijnen.

  132. G.J. Smeets

    Lennart,
    “Binding aan het recht vormt een speciale waarborg voor langetermijn- (klimaat)beleid. Het recht kan immers beperkingen opleggen aan de (toekomstige) bewegingsvrijheid van politiek en bestuur.”

    Aldus de inleiding van #6 van het WRR working paper, pag.31. Verderop worden de grondwetten van een paar landen aangestipt, plus een aantal internationale verdragen waarop de juristen van Urgenda zich zouden kunen beroepen. Een paar opmerkingen daarover:
    – de makke van grondwetten en van internationale verdragen is dat ze totaal niet (hebben kunnen) voorzien dat klimaatverandering een game-changing feit is.
    – die grondwetten en verdragen zijn gericht op arbeid, veiligheid, gezondheid, rechtvaardigheid, vrijheid, etc. en ze hebben allemaal een soort pre-ambule, lees: levensbeschouwelijke plus existentiële plus historische geloofsbrief. In geen enkele daarvan (ik heb het afgelopen jaren regelmatig afgevlooid, zeer interessant trouwens!) kom je iets tegen dat ook maar in de buurt komt van een besef dat het desbetreffende subject *staat of valt* met een leefbare natuurlijke habitat. Nergens.
    – juridisch gezien is het proces ‘Urgenda vs de NL staat’ om die reden dweilen met de kraan open: geen der partijen heeft duidelijk houvast – inclusief de rechter. Een proefproces derhalve.
    – wat de rechter ook beslist, het is de motivatie van zijn beslissing die mij het meest interesseert omdat die motivatie een indicatie zal zijn voor de visie bij de rechterlijke macht op de spanning tussen een nieuw (soort) probleem en bestaande wetgeving. Vooral in dat opzicht ben ik zeer benieuwd naar de uitkomst van het proces.

  133. Lennart van der Linde

    Goff,
    Een proefproces is het zeker, maar zoals De Goede opmerkt (p.33), luidt artikel 21 van de Grondwet:
    “De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu.”

    Hij vervolgt dan:

    Als juridische leek begrijp ik dit nooit zo goed: een zorgplicht die niet inroepbaar zou zijn en wetten die niet aan de Grondwet getoetst mogen worden.

    Desondanks denk ik dat de klimaatwetenschap sterke argumenten biedt om te concluderen dat het Nederlandse overheidsbeleid onvoldoende gericht is “op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu”, met name op langere termijn, en alleen al vanuit het oogpunt van risico op snelle zeespiegelstijging.

    Misschien dat moedige rechters daar ook zo over denken. En zo niet, dan is inderdaad de vraag hoe zij dat beargumenteren.

  134. Lennart van der Linde

    Ah, blijkbaar de verkeerde leestekens gebruikt, want dit stuk in mijn laatste reactie wordt niet getoond, na “Hij vervolgt dan:”

    “Artikel 21 van de Grondwet is echter een algemeen geformuleerde zorgplicht van de overheid. Het draagt een taak op aan de overheid, maar het is niet een in rechte inroepbaar grondrecht. De Nederlandse Grondwet kent ook geen expliciete formulering van het voorzorgsbeginsel, al is grondwettelijke verankering van dat principe wel bepleit in het kader van het proactief omgaan met risico’s en onzekerheden in het fysieke veiligheidsdomein (wrr 2008).
    De betekenis van de Nederlandse Grondwet is daarnaast ook beperkt, doordat het de rechter niet is toegestaan om wetten te toetsen aan de Grondwet. Het is derhalve de vraag of het (Nederlandse) constitutionele recht wel een belangrijke rol kan vervullen bij het behartigen van de langetermijnbelangen van toekomstige generaties. Er wordt hartstochtelijk voor gepleit (Hiskes 2009; Du Plessis 2013), maar Spier en De Jong (2012: 67-68) negeren dit rechtsgebied volkomen in hun zoektocht naar juridische bases als ‘breekijzer’ in het klimaatbeleid, omdat “there probably is not a hard core of legal obligations that can be derived from constitutions.””

  135. Lennart van der Linde

    Precies zeven maanden geleden linkte ik hierboven naar een rapport van Aled Jones e.a. over grenzen aan de groei in opdracht van het Britse Institute and Faculty of Actuaries:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/11/17/he-een-olifant-in-de-kamer/#comment-11080

    Blijkbaar heeft hem dat nieuw werk opgeleverd, want vandaag is te lezen hoe hij en zijn team nu collapse-risico’s onderzoeken in opdracht van Britse en Amerikaanse overheidsinstellingen en de grote verzekeraar Lloyds:
    View story at Medium.com

    “For the first time, then, we know that in private, British and US government agencies are taking seriously longstanding scientific data showing that a business-as-usual trajectory will likely lead to civilisational collapse within a few decades — generating multiple near-term global disruptions along the way. The question that remains is: what we are going to do about it?”

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s