De relatie tussen CO2 en temperatuur

Je komt ze zelfs in 2018 nog tegen, mensen die menen dat een verandering in de concentratie van het broeikasgas CO2 in de atmosfeer geen enkele invloed op de temperatuur heeft. Ze bestoken je met onduidelijke handgetekende grafiekjes of andere plaatjes van een dubieuze herkomst en verwijzen een paar eeuwen wetenschappelijk onderzoek en kennisopbouw simpelweg naar de prullenmand. Vanwege deze twitterervaringen en vragen die we via ons contactformulier krijgen, geven we hieronder een klein overzicht over de relatie tussen de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en de temperatuur op onze aardbol.

Er is wel degelijk een verband tussen deze twee zaken en dat is al héél lang bekend. In de jaren twintig van de 19e eeuw realiseerde Fourier zich al dat de atmosfeer een invloed uit moest oefenen op de temperatuur van de aarde. In 1859 startte Tyndall met metingen aan het absorptievermogen van gassen, hij toonde aan dat CO2, waterdamp en ozon infraroodlicht (warmtestraling) absorberen. Bijna 40 jaar later berekende Arrhenius met de hand hoeveel opwarming een verdubbeling van de CO2-concentratie zou geven. De klimaatwetenschap is geen “jonge wetenschap” zoals sommigen beweren, maar een al oude en volwassen wetenschap.

De aarde ontvangt energie van de zon en – om qua temperatuur in evenwicht te blijven – moet de aarde net zoveel energie als ze ontvangen heeft weer uitstralen naar de ruimte. Dat doet de aarde in de vorm van infraroodlicht. Uit de natuurkunde is bekend dat broeikasgassen zoals CO2 de warmtestraling afkomstig van de aarde gedeeltelijk absorberen en dat zorgt ervoor dat de aarde moeilijker energie kan uitstralen naar het heelal, met als gevolg een hogere temperatuur dan zonder broeikasgassen. Meer CO2 in de atmosfeer zorgt voor meer absorptie van die uitgaande warmtestraling en dat zorgt op zijn beurt dus voor een toename van de temperatuur zoals we vanaf circa 1850-1900 ook zien in de metingen. Wetenschappers zoals Arrhenius voorspelden al eind 19e eeuw dat een toename van de CO2-concentratie tot opwarming moet leiden. Het was een wetenschappelijke voorspelling die vervolgens is uitgekomen, in plaats van een verklaring achteraf.

Als de aarde warmer wordt, zal de uitgestraalde energie naar het heelal weer toenemen zodat uiteindelijk een nieuw evenwicht bereikt wordt. Je kunt hierbij denken aan infraroodfoto’s: warmere voorwerpen stralen meer energie uit en zijn daardoor beter te zien op zo’n infraroodfoto. Ook al lijkt circa 410 ppm (dat is 0,041%) aan CO2 in de atmosfeer niet veel, toch heeft het een groot effect. Het grootste deel van de atmosfeer (stikstof en zuurstof) laat het infraroodlicht namelijk ongehinderd door. Zonder broeikasgassen was het bijvoorbeeld gemiddeld ongeveer 33 °C kouder op aarde. Hieronder een grafiek van NASA die de uitgestraalde energie van de aarde naar het heelal weergeeft. De dip in het midden wordt veroorzaakt door CO2 en als de CO2-concentratie in de atmosfeer toeneemt wordt deze dip breder. Waterdamp is eveneens een broeikasgas, maar de concentratie daarvan in de atmosfeer is gerelateerd aan de temperatuur. De opwarmende invloed van de infraroodlicht absorberende gassen in de atmosfeer staat bekend als het broeikaseffect en dit wordt versterkt door de menselijke emissies van de broeikasgassen: het versterkte broeikaseffect.

De stijging van de CO2-concentratie in de atmosfeer sinds de industriële revolutie van circa 280 ppm naar bijna 410 ppm nu (zie de grafiek hieronder) is volledig veroorzaakt door de mens. In de wetenschappelijke wereld twijfelt hier eigenlijk niemand meer over. Men weet dit o.a. doordat de stijging overeenkomt met de hoeveelheid fossiele grondstoffen die wij mensen opgestookt hebben. Tegelijkertijd zien we een afname van de zuurstofconcentratie in de atmosfeer, wat op verbrandingsprocessen wijst. Daarnaast wijzen de verschillende vormen van het koolstofatoom (de isotopen) in CO2 op een plantaardige herkomst zoals van fossiele grondstoffen. De planten en bomen en de oceanen helpen ons nog wel, want ongeveer de helft van het geproduceerde CO2 vangen zij jaarlijks weg. Echter met als negatief neveneffect dat het opgenomen CO2 in de oceanen zorgt voor oceaanverzuring.

Een argument dat je in dit verband wel eens tegenkomt is dat het in het verre geologische verleden misschien ooit koud is geweest terwijl de CO2-concentratie in de atmosfeer hoog was. Hierbij presenteert men dan soms een wel héél grofstoffelijk handgetekend grafiekje zoals deze hieronder. Een pixel in dat plaatje is al meteen iets van 1 miljoen jaar en in de laatste paar miljoen jaar heeft de wereld diverse ijstijden en interglacialen gekend, iets dat totaal onzichtbaar is in deze grafiek.

Dergelijke plaatjes zijn niet alleen grofstoffelijk en wellicht gewoon onjuist maar negeren ook het feit dat de concentratie aan broeikasgassen niet de enige factor is die van invloed is op de temperatuur op aarde, zeker niet op dergelijke lange tijdschalen. Zo straalde de zon honderden miljoenen jaren geleden veel minder energie uit dan nu. Daarnaast lagen in het verleden de continenten op andere plekken op aarde en het maakt nogal wat uit voor zonlichtreflectie of er bijvoorbeeld een groot continent met een witte ijskap bij een van de polen ligt of niet. Ook in het geologische verleden speelden veranderingen in de CO2-concentratie echter een grote rol, zie bijvoorbeeld de wetenschappelijke presentatie van professor Richard Alley over dat onderwerp onderaan dit blogstuk. Op kortere tijdschalen is er een verbluffend hoge correlatie tussen de CO2-concentratie en de temperatuur, zoals de figuur hieronder van de laatste 800.000 jaar laat zien. Overigens worden de ijstijden getriggerd door wijzigingen in de baan van de aarde om de zon en de rotatie-as van de aarde en mede versterkt door stijgingen en dalingen in de broeikasgasconcentraties.

De stijging van de broeikasgasconcentraties in de atmosfeer als gevolg van menselijke emissies heeft dus geleid tot een temperatuurstijging op aarde. Afhankelijk van de hoeveelheid broeikasgasgassen die wij mensen nog gaan produceren, zal de temperatuurstijging (en de oceaanverzuring) doorgaan en de gevolgen daarvan (zoals zeespiegelstijging) zullen tot ver in de toekomst hun stempel op de aarde drukken.

Een goed algemeen overzicht van de achtergrond van het klimaatprobleem in het Nederlands is hier te vinden:
http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/PBL-2013-De-achtergrond-van-het-klimaatprobleem.pdf
Online bestaan er enkele goede introducties in de klimaatwetenschap: http://library.open.oregonstate.edu/climatechange/
http://www.climate.be/textbook/
Hieronder enkele video’s over de absorptie van infraroodlicht door CO2, het broeikaseffect, de invloed van de mens op de huidige opwarming en als laatste de presentatie van professor Richard Alley over de invloed van CO2 en het aardse klimaat.

Advertenties

73 Reacties op “De relatie tussen CO2 en temperatuur

  1. Ha Jos,
    Vooral die filmpjes zijn leuk. Het laatste filmpje uit 2009 (Richard Alley) is nog met flap-over achtige techniek gemaakt en hierboven komt Benjamin Burger met een MythBusters stijl. De wetenschappelijke boodschap is hetzelfde maar er lijkt bijna een kwart eeuw tussen te zitten. Grappig om te zien. (ik had hem al eerder gedeeld.)

    Goed van je om nog even een klein overzicht te geven.

  2. Er is ongetwijfeld een, sterk, verband tussen CO2-gehalte en de gemiddelde temperatuur. Maar dat de gemiddelde temperatuur van het oppervlakte zonder broeikaseffect 33 graden lager zou liggen klopt niet. Eigen onderzoek toont aan dat dit alleen waar is als de emissiviteit van het Aardoppervlak gelijk is aan 1. Dit is wel is waar vrijwel correct voor de emissiviteit van het oppervlakte naar de atmosfeer maar dit is verder niet relevant. Het gaat om de emissiviteit van het oppervlakte naar het heelal en dat is veel lager dan 1. Het is circa 0,6 en dan klopt de temperatuur zoals berekend door het Stefan-Boltzmann model prima met de gemeten waarde van ca. 15 graden Celsius.
    De link naar mijn onderzoek: https://raymondhorstman.wordpress.com/2017/11/11/het-ontwikkelen-van-een-simpel-model-om-het-verschil-in-temperatuur-karakteristieken-tussen-de-maan-en-de-aarde-te-verklaren/

  3. Beste Raymond Horstman,

    Hier is uiteraard allang rekening mee gehouden:

    Maar dat de gemiddelde temperatuur van het oppervlakte zonder broeikaseffect 33 graden lager zou liggen klopt niet. Eigen onderzoek toont aan dat dit alleen waar is als de emissiviteit van het Aardoppervlak gelijk is aan 1

    De effectieve stralingstemperatuur van de Aarde naar het heelal is volgens Stefan-Boltzmann:

    T= (S (1 – A) / σ) ^ 1/4

    waar A de albedo is van het aardoppervlak, namelijk 0,3.

    Met andere woorden: 30% van de inkomende zonnestraling wordt gereflecteerd en (1 – 0,3) = 70% wordt geabsorbeerd. S is de over het aardoppervlak en dag/nacht gemiddelde zonnestraling van 342 Watt/m^2 en σ is de constante van Stefan-Boltzmann.

    De “emissiviteit” van een zwarte straler (een ‘black body’ of een ‘grey body’) is gelijk aan 1 minus de albedo.

    Zie bijvoorbeeld: https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/energybalance/predictedplanetarytemperatures.html

  4. Zo te zien kan de CO2 toename / afname per periode evengoed het gevolg zijn van temperatuur toename / afname. Kip ei verhaal.

  5. @Smit

    CO2 is een broeikasgas en een toename van de concentratie daarvan in de atmosfeer leidt tot een temperatuurstijging. Vrijkomen van CO2 aan het einde van de ijstijd door opwarming, betekent op zijn beurt weer dat dat vrijgekomen CO2 voor meer opwarming zorgt.
    Meer over dat kip-ei verhaal kun je hier vinden:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/

  6. Dat het klimaat verandert staat vast. Maar de wereld zoals we die kennen is ontstaan door o.a. klimaatveranderingen. Het klimaat is al vele malen zonder tussenkomst van de mens veranderd. Dat wil niet zeggen dat wij (mensen) geen invloed hebben op het milieu en het klimaat. Ieder organisme oefent nu eenmaal invloed uit op z’n omgeving. Maar in de berekeningen van het IPCC zitten zoveel onzekerheden dat je daar niet op kunt blindvaren. En een ding is ook nog steeds niet duidelijk. Namelijk; of het klimaat verandert omdat er meer broeikasgassen in de atmosfeer komen, of dat er meer broeikasgassen in de atmosfeer komen OMDAT het klimaat verandert. Dat is natuurlijk nogal een verschil. Bovendien wordt er geen, of in elk geval veel te weinig, rekening gehouden met andere menselijke activiteiten zoals grootschalige ontbossing, eveneens grootschalige en steeds intensievere landbouw en niet te vergeten de almaar toenemende wereldbevolking. Bovendien is niet alleen de mens debet aan het uitstoten van broeikasgassen, CO2 is namelijk een gas dat van nature vrijkomt bij allerlei natuurlijke processen. Tot slot helpt het natuurlijk ook niet sommige manieren van energieopwekking ‘groen’ te noemen door er een politiek kaartje aan te hangen.

  7. @piet stilkenboom

    Uiteraard zitten er onzekerheden in de prognoses voor de toekomstige klimaatverandering zoals het IPCC die in hun laatste grote assessment (AR5) hebben gegeven. Deze onzekerheden worden keurig gemeld in het rapport en ook zichtbaar gemaakt in de grafieken. Zie hieronder een grafiek uit dat AR5-rapport waarin de opwarming de komende eeuw voor twee scenario’s wordt gevisualiseerd, een scenario waarbij we ongeremd fossiele brandstoffen blijven gebruiken en een waarbij we zeer stevig mitigeren. De onzekerheid is hier de lichtere dikke band bij de twee prognoses.

    De huidige klimaatverandering is wel degelijk veroorzaakt doordat de concentratie aan broeikasgassen in de atmosfeer toe is genomen. Het extra CO2 in de atmosfeer is nl. afkomstig van de mens. Dat weten o.m. via het budget: van het CO2 afkomstig van het verbranden van fossiele brandstoffen blijft de ongeveer de helft in de atmosfeer achter en de rest wordt opgenomen door het land en de oceanen. Dat laatste geeft dan weer aanleiding tot oceaanverzuring. Door de verbrandingsprocessen neemt ook de hoeveelheid zuurstof in de atmosfeer af. Allemaal zaken die we kunnen meten. Daarnaast heeft het CO2 in de atmosfeer bepaalde kenmerken (koolstofisotopen) die overeenkomen met fossiele brandstoffen.

    Er wordt in de vele klimaatmodelberekeningen wel degelijk rekening gehouden met ontbossing e.d. (land-use change). Als laatste, CO2 komt inderdaad ook vrij bij vulkaanuitbarstingen, echter de totale emissies van vulkanen bedragen maar 1% van de huidige menselijke emissies. Meer daarover in:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/08/28/de-menselijke-invloed-op-het-klimaat-op-hoofdlijnen/

  8. Beste Piet Stilkenboom,

    Ter onderstreping van wat Jos al zegt:

    Het staat vast dat het extra CO2 in de dampkring (van 280 ppm -> ruim 405 ppm) geheel door de mens veroorzaakt is.

    Kijk bijvoorbeeld naar de massabalans: de hoeveelheid CO2 die er volgens British Petroleum (BP) elk jaar aan de dampkring wordt toegevoegd. Je kan dat zien op het tabblad ‘CO2 Emissions (from 1965)‘ van dit spreadsheet van BP:

    Statistical Review of World Energy – all data, 1965-2017

    BP houdt namelijk wereldwijd bij hoeveel steenkool, olie en aardgas er verbruikt wordt. Daaruit berekenen zij hoeveel CO2 er elk jaar, in totaal en per land, aan de dampkring is toegevoegd. Enkele totalen van het spreadsheet:

    Dat is 33444 miljoen ton CO2 ofwel 33.444 Gton CO2 in 2017. Tel dat op voor elk jaar sinds 1965 en dan zie je dat de mens ruim 2 x zoveel CO2 aan de dampkring heeft toegevoegd, als er aan stijging van de CO2-concentratie in de dampkring is.

    Ergo: van de hoeveelheid CO2 die we (volgens de accountants van BP) jaarlijks aan de dampkring toevoegen, blijft iets minder dan 50% in de dampkring. De overige CO2 wordt extra opgenomen in de oceaan en als biomassa op land. De hoeveelheid opgelost CO2 in de oceaan neemt nu namelijk toe, niet af.

  9. temperatuur gaat eerst om hoog daarna de co2,die grafieken zijn computer modulen en geen waarnemingen.In computer modellen kun je stoppen wat je wilt ,maar waarnemingen niet,Het wordt kouder.

  10. @erik
    Misschien heb je het gemist, maar de waarnemingen laten juist zien dat het warmer wordt. Zoals de klimaatmodellen al heel lang hebben aangeven dat er zou gebeuren als we meer broeikasgassen in de atmosfeer zouden dumpen.

  11. Jos, misschien heb je het gemist, maar de waarnemingen laten zien dat het kouder wordt.

  12. 1 ding is duidelijk, van concencus is absoluut geen sprake. En dat is maar goed ook want daardoor wordt het debat stukje bij beetje verder open gebroken.
    Allerlei lijstjes worden erbij gehaald. Als we nu eens beginnen om alle modellen over boord te kieperen en alleen nog naar de waarnemingen te bekijken, dit zou het debat alleen maar goed doen.

  13. @Leo

    Je heb zeker een lijntje getrokken in een of andere dataset vanaf de El Nino piek van 2016? Dat is dus vergelijkbaar met het gezever van enkele jaren terug over de opwarming vanaf 1998.

    De lange termijn opwarming, dus zonder de gebruikelijke natuurlijke variaties gaat gewoon door. Het wordt warmer op aarde en dat wordt veroorzaakt door de menselijke broeikasgasemissies.

    In tegenstelling tot wat je beweert, is er er juist sprake van een brede overeenstemming onder wetenschappers over de menselijke invloed op het klimaat:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/13/consensus-over-consensus-brede-overeenstemming-in-de-wetenschap-over-de-menselijke-invloed-op-het-klimaat/

    Er is geen enkele reden om aan de modellen te twijfelen:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/09/23/overschatten-de-klimaatmodellen-de-opwarming/
    Maar het is inderdaad goed om naar de waarnemingen te kijken:
    – toenemende temperatuur
    – afname zeeijs
    – massaverlies landgletsjers
    – afnemende sneeuwbedekking in lente- en zomermaanden
    – afname massa grote ijskappen
    – stijgende zeespiegel
    – dalende pH, carbonaationconcentraties en zuurstofgehalte in de oceanen
    Zie ook
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/02/11/zo-veranderen-een-paar-graden-de-wereld/

  14. Nee Jos, ik heb geen lijntje getrokken in een of andere dataset.
    Ik kijk liever naar metingen en niet naar grafieken waar getallen bij worden opgeteld of afgetrokken. In tegenstelling wat jij beweert kun je een waanzinnige hoeveelheid wetenschappers aanhalen die heel wat anders beweren. Klimatoloog Prof. Dr. Werener Kirstein heeft daar heel wat verhelderende uitspraken over gedaan.
    Kritische geluiden worden systematisch achter gehouden.
    Misschien weet je wat Prof. Dr. Stephen Schneider gezegd heeft? (IPCC1989) Dit zegt alles over hoe het IPCC opereerd.
    Om mensen schrik aan te jagen en onzeker te maken is schijnbaar alles geoorloofd. Het doel heiligd de middelen in de klimaatkerk.
    In het IPCC klimaatraport wordt geschreven, in de modellering van het klimaatonderzoek moeten we erkennen dat het een gekoppeld niet lineair chaotisch systeem betreft. Daarom zijn langdurige voorspellingen over klimaatontwikkeling niet mogelijk! (IPCC, Third Assessment Report, 2001
    Section 14.2.2.2. S.774)
    Hier hoor je dus niemand over.
    Het zal ook best confronterend zijn dat hetgene waarvan je altijd overtuigd was op losse schroeven komt te staan.

  15. lieuwe hamburg

    Leo,

    Die Prof. Dr. Werener Kirstein beweert veel maar erg geloofwaardig is het
    niet bovendien komt hij ook niet met een waanzinnige hoeveelheid wetenschappers die iets anders beweren.

    http://lebensraum-permakultur.de/klimaskeptiker-und-klimaleugner-ein-beispiel-von-unterstem-niveau/

  16. Beste Leo,

    Ik kijk ook graag naar metingen en in tegenstelling tot wat jij steeds beweert, laten die metingen zien dat het warmer wordt op aarde, zie vorige grafiek.

    De IPCC-rapporten hebben niets met schrik aan jagen of zoiets te maken. De toekomstprojecties daaruit zijn allen gebaseerd op solide wetenschap die inmiddels al teruggaat tot de 19e eeuw. En over je IPCC-quote over het lineaire chaotische systeem, daar staat nog wat achter:
    “The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions.”
    Het IPCC zegt hier dat precieze voorspellingen van de toekomstige staat van het klimaat niet mogelijk zijn, maar wel waarschijnlijkheidsverdelingen van mogelijke toekomstige “staten van het klimaat”. Dat is dan ook precies wat je steeds ziet in hun rapporten.

    En over de losse schroeven: Als er betere verklaringen zijn dan de huidige theorieën voor alles wat we waarnemen in het klimaatsysteem en kunnen afleiden uit het klimatologische verleden, ben ik zeker geïnteresseerd. Echter: Die zijn er niet.

    Ik zou je verder willen verzoeken gescheld over klimaatkerken e.d. achterwege te laten, maar te discussiëren op basis van argumenten (liefst vergezeld met verwijzingen).

  17. Beste Jos,
    Ik zou je dan graag een spiegel voorhouden als je met de opmerking komt,
    je hebt zeker een lijntje getrokken door een of andere dataset wat vergelijkbaar is met het GEZEVER van enkele jaren terug over de opwarming vanaf 1998!
    En tenslotte is dit geen gescheld, maar een mening.

  18. Ja Jos, ‘gescheld over klimaatkerken’ komt van jou. Leo had het slechts over ” Het doel heiligt de middelen in de klimaatkerk.”. Verder natuurlijk eens: niet ad hominem, en discussie met argumenten, liefst natrekbaar.
    Voorspoedig 2019 (maar de klimaatsverwachting laat wat anders zien, zullen we mee moeten leven).

  19. @Leo

    OK, het woord “gezever” heeft geen wetenschappelijk gehalte. Sorry daarvoor.

    Mijn excuus hier is dat jij binnenkomt met onzin over kouder worden en modellen overboord kieperen. Ik voer deze klimaatdiscussies al langer en vermoedde dat ook jij er een bent die niet oprecht geïnteresseerd is in het klimaatprobleem en de achterliggende wetenschap, maar alleen wat komt zieken met de gebruikelijke drogredenen. Tot nu toe heb je helaas niets laten zien om dit vermoeden weg te nemen.

    Kom op dus met degelijke argumenten met verwijzingen. Voor mensen die wel oprecht geïnteresseerd zijn, maken we hier altijd tijd.

  20. Leo, kun je mij eens vertellen wat Stephen Schneider had te zeggen dat je zo schokkend vond? Ik heb zo het gevoel dat je een naam roept zonder te checken, en dat je daarbij ook nog eens niet bekend bent met dit: https://www.independent.co.uk/environment/climate-change/fabricated-quote-used-to-discredit-climate-scientist-1894552.html

    En vertel ons eens waarom de mening van Kirstejn zo belangrijk is, terwijl hij zoveel aantoonbare nonsens vertelt? Erg verhelderend is diens betoog bepaalt niet, de link van Lieuwe laat dat goed zien.

  21. Hallo Marco,
    Ik ben inderdaad een paar keer de beknopte verie gelezen die niet compleet is. Ik heb het onderstaande gelezen,staat inderdaad iets anders On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all doubts, the caveats, the ifs, ands and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climate change. To do that we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination. That, of course, means getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This “double ethical bind” we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both
    Dus inderdaad, je hebt gelijk.

  22. Mijn grote vraag is het volgende,
    Er wordt gevraagd welk belang wetenschappers er bij zouden hebben om halve waarheden te vertellen. Argumenten die vaak worden aangedragen zijn onderzoeksgelden en politieke druk.
    Er worden heel veel onderzoeken gedaan door wetenschappers wereldwijd.
    Het IPCC komt buiten alle bevindingen met een samenvatting voor beleidsmakers waar vaak kritiek op komt. Dit zullen dan wel critici zijn.
    Welke belangen kunnen wetenschappelijke klimaatcritici hebben om hier tegenin te gaan? Verder is mijn indruk dat deze groep gestaag aan het groeien is, waarom? Vaak zijn het ook nog gepensioneerde wetenschappers, dus van enige financiëring vanuit de olieindustrie is ongeloofwaardig. Ik vond ook het vergelijk die Bart Verheggen maakte in het debat met Marijn Poels over de rookindustrie volledig mank gaan.
    Als er in de rooklobby een groeiende groep critici waren die de gezondheidseffecten bagateliseren, dan had hij een punt.
    Als laatste Jos, nee ik ben gewoon burger en kom hier niet om te ZIEKEN!
    Misschien lokt jou woordkeuze mensen uit om anders te reageren dan dat ze normaal zouden doen.

  23. Hans Custers

    Leo,

    Discussie over de belangen of motieven van wetenschappers, aan welke kant ze ook staan, vind ik niet zo interessant. Omdat het grotendeels speculatie is. Mensen kunnen om allerlei redenen een standpunt innemen: omdat ze er financieel belang bij hebben, omdat het overeenkomt met hun wereldbeeld, omdat ze er altijd zo over gedacht hebben, enzovoort. Van zulke motieven is hoogstens een klein deel bekend. De rest is giswerk. En dat levert niet zo veel op.

    Wat voor mij het meest veelzeggend is dat de zogenaamde sceptici steeds weer allerlei beweringen herhalen die al talloze keren zijn weerlegd. En die weerleggingen blijven ze maar negeren. En als ik aan zogenaamde sceptici vraag om me één enkele informatiebron kan vinden met steekhoudende argumenten, zonder dat ik ze zelf met een lampje moet zoeken tussen al die al eindeloos vaak weerlegde halve waarheden, hele onwaarheden, drogredenen, verdachtmakingen en complottheorieën, dan krijg ik nooit antwoord.

    Of kijk nog eens kritisch naar professor Kirstein, die je zelf noemde. Voor zover ik kan achterhalen was die tijdens zijn professionele wetenschappelijke carrière hoogleraar geografie en geo-informatie. Niets mis mee, een heel eerbiedwaardig vak. Maar hij klimatologie is het niet. Zelfs niet als hij wel eens wat weer- of klimaatgerelateerde zaken in kaart heeft gebracht. Is het niet merkwaardig dat zo iemand zich ineens klimatoloog gaat noemen als hij met pensioen is? Voor mij maakt het hem er niet bepaald geloofwaardiger op. Integendeel.

    Maar uiteindelijk draait het in de wetenschap om inhoudelijke argumenten. En het simpele feit: zo goed als alles wat je op die sceptische sites leest is al talloze keren weerlegd. Dat is ook de reden dat we wel eens wat gepikeerd reageren als er weer zo’n bewering voorbijkomt die we al tientallen keren hebben beantwoord. Dan is het geduld wel eens op.

  24. Kijk Hans,
    Dit soort reacties kun ik een stuk beter verdragen.
    Thanks.

  25. Hans Custers

    Nog een toevoeging. Het is zeker niet zo dat de groep wetenschappers die kritisch op de kennis over menselijke invloed op het klimaat groeit. Sinds Arrhenius in 1896 voor het eerst een mogelijke menselijk invloed op het klimaat beschreef, is de wetenschappelijke wereld geleidelijk aan overtuigd geraakt. Omdat er simpelweg meer en meer wetenschappelijk bewijs is gekomen. Dat verklaart ook waarom het vooral gepensioneerde wetenschappers zijn die zich hier nog tegen verzetten. Het zijn mensen die vasthouden aan traditionele opvattingen, die in de moderne wetenschap onhoudbaar zijn.

  26. Ik weet niet of het klopt maar in een filmje op YouTube
    AZK die politogene klimawandel wordt in het begin de carriere geschetst van Prof. Dr. Werner Kirstein.
    Hierin lijkt het in ieder geval dat hij wel veel met het klimaat te maken heeft gehad.

  27. “Dit soort reacties kun ik een stuk beter verdragen.”

    Zo zo @Leo toont zich verdraagzaam.
    Eerst verkondigt ie dat het kouder wordt, dan beweert ie dat klimatologen geen consensus over de opwarming hebben, vervolgens stelt ie dat klimaatmodellen geen waarde hebben, en tenslotte ziet hij een geograaf aan voor een klimatoloog.

  28. Kirstein heeft wel wat klimaatgerelateerd onderzoek gedaan, maar het is erg moeilijk om wetenschappelijke publicaties van hem te vinden. Als ik zoek op Scopus: niks. Op Google Scholar vind ik ook al geen wetenschappelijke artikelen betreffende klimaatonderzoek in tijdschriften, maar wel andere soorten publicaties. Verbazingwekkend weinig voor iemand met een professoraat, en zeker wat betreft zijn vermeende status.

    Leo, dank voor de update over Schneider. Gezien je commentaar over het IPCC dacht ik dat je de Houghton quote bedoelde, maar die van Schneider is ook bekend als zijnde misbruikt door bepaalde mensen met een agenda.

    Ik denk dat je perceptie van de toename van het aantal skeptici tweeledig is: die is er niet echt, maar de skeptici hebben nu wel veel meer manieren om hun boodschap te verspreiden, en als je daar de politieke polarisatie bijvoegt, heb je een extra podium (als partij A iets zegt, dan moet partij B daar wel tegen zijn, want het is partij A die dat zegt).

    Overigens, dat Kirstein opduikt bij een AZK symposium getuigt bepaald niet van een goed werkende geest. Verzin een samenzweringstheorie, en er is een goede kans dat die daar is gepresenteerd. Zo was er al een presentatie dat HIV niet AIDS veroorzaakt, en dat de immigratie is bedoeld om Duitsland te vernietigen.

  29. Nico Baaijens

    En ondanks de bijgevoegde onduidelijke handgetekende grafiekjes en andere plaatjes van een dubieuze herkomst blijkt uit dit stuk dat het verschil tussen het Klimaat en het Weer nog steeds niet duidelijk is.

  30. In alle beweringen en berekeningen mis ik de ongebreidelde uit reidingen van steden en dorpen in de afgelopen 50 jaar. Op het noordelijke halfrond betreft het een afname van de natuur in de vorm van bossen, akkers, weide etc. van ca. 45%. Het is een bekend feit dat in stedelijke omveving de temperatuur ca. 2 graden hoger is dan de open natuur.

  31. @Maarten Bos

    Dit blogstuk gaat over de relatie tussen CO2 en de temperatuur.
    Het zogenaamde Urban Heat Island wordt natuurlijk meegenomen bij de homogenisatie van de temperatuurdata, zie bijv. het blogstuk:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/07/20/homogenisatie-van-temperatuurdata/

  32. Er zijn genoeg bronnen die juist uitleggen dat CO2 een gevolg is van opwarming en niet andersom.

    Daarnaast is het aandeel van de menselijke invloed zo laag (2-4%) dat het verwaarloosbaar is. Zie: https://www.climategate.nl/2017/10/klimaatverandering-invloed-co2/

    Tenslotte: het IPPCC hanteert modelllen. Zover ik weet is er in 17 jaar! nog geen enkle voorspelling van het IPCC uitgekomen

  33. @jcavadino

    Tijdens de ijstijden is er inderdaad een lag tussen CO2 en temperatuur. Maar als om een of andere reden de CO2-concentratie in de atmosfeer stijgt, stijgt als gevolg daarvan óók de temperatuur. Een onvermijdelijk gevolg van de absorptie-eigenschappen. Lees het blogstuk nog maar eens.
    Meer over de CO2-lag tijdens de ijstijden kun je hier vinden.
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/

    En misschien moet je minder anti-wetenschappelijke blogjes lezen, want de stijging van de CO2-concentratie sinds de industriële revolutie in de atmosfeer is volledig veroorzaakt door de mens. Zie bijv. het IPCC AR5-rapport blz. 491 e.v.
    Het IPCC omschrijft dat als volgt:
    With a very high level of confidence, the increase in CO2 emissions from fossil fuel burning and those arising from land use change are the dominant cause of the observed increase in atmospheric CO2 concentration.

    En welke voorspellingen zijn zogenaamd niet uitgekomen?

  34. Beste Jcavadino,

    De “2-4%” is misleiding.

    Van nature is wat de natuur in een jaar ‘uitstoot’ aan CO2, in evenwicht met wat de natuur elk jaar weer OPNEEMT. Daardoor blijft van nature de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer ook ruwweg constant: uitstoot en opname zijn met elkaar in evenwicht:

    Elk jaar stoot de natuur ca. 180 Gton aan CO2 uit, door de dissimilatie van koolstof-houdend organisch materiaal op land (vooral in de winter) en in de oceaan, en neemt ook ca. 180 Gton aan CO2 weer op (door koolstofassimilatie, zoals plantengroei in de zomer).

    De menselijke uitstoot van nu ca. 38 Gton CO2 per jaar, is hiervan een ‘klein’ percentage. Maar het komt er ELK jaar BIJ. Het komt uit de ondergrondse fossiele reservoirs en wordt na verbranding toegevoegd aan de dampkring.

    Van wat de mens elk jaar extra toevoegt, wordt ca. 50% ‘extra’ door de natuur opgenomen. Dit komt doordat de koolstof-assimilatie (fotosynthese) iets harder gaat werken als er meer CO2 beschikbaar is, en door extra opname in de oceaan. De overige ca. 50% van onze emissies blijft echter in de dampkring – en accumuleert daar jaar-op-jaar.

    Het gevolg is dat de toename van CO2 in de dampkring voor de volle 100% door de mens veroorzaakt is (niet voor “2-4%”):

    In technische termen: in het stukje dat jij aanhaalt wordt een percentage van de jaarlijkse ‘flux’ (de massastroom) verwart met de ‘stock’, de hoeveelheid in de dampkring. Dat is misleiding.

  35. Ik denk dat de vraag aan jcavadino zou moeten zijn waarom hij enige waarde hecht aan een blog van niet-klimaatwetenschappers, en niet aan de wetenschappers die aan de koolstofcyclus werken.

    Je kunt ook genoeg bronnen vinden die zeggen dat de aarde plat is, dat vaccins autisme veroorzaken, dat de Britse koninklijke familie shapeshifters zijn (tussen reptiele en menselijke vormen – en degene die met deze claim komt wordt door miljoenen gevolgd), en nog een hele berg andere onzin. Waarom geloof je daar *niet* in?

  36. Grappig dat ik gelijk word weg gezet als iemand die wetenschap niet goed begrijp of lees. het IPCC werkt met modellen. Die al 17 jaar? niet uitkomen?

    Bekijk voor de grap maar een de volgende youtube video:

    Iemand die in 12 minuten ook met grafieken een andere? klimaattrend laten zien. namelijk een neerwaartse temperatuur trend.

    [JH: Link gewijzigd, de tijdsprong in de video werkte niet]

  37. @jcavadino

    In het tijdpunt van die video trekt iemand lijntjes in een T-grafiek van circa 60 miljoen jaar. Vervolgens komt er een variant van het grafiekje dat ik in het blogstuk bespreek. Blijkbaar heb je de tekst in het blogstuk helemaal niet gelezen: “Dergelijke plaatjes zijn niet alleen grofstoffelijk en wellicht gewoon onjuist maar negeren ook het feit dat de concentratie aan broeikasgassen niet de enige factor is die van invloed is op de temperatuur op aarde, zeker niet op dergelijke lange tijdschalen.”

    Er is daarbij geen enkele reden om aan de klimaatmodellen te twijfelen:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/09/23/overschatten-de-klimaatmodellen-de-opwarming/

  38. Sorry, dit is het filmpje dat ik bedoelde: klik link

  39. @jcavadino

    Dat grafiekje betreft de gegevens van de GISP2 ijskern. Dat is één locatie op Groenland:
    https://skepticalscience.com/crux-of-a-core3.html
    De licht neerwaartse trend in de Holoceen-temperatuur hebben wij mensen overigens met veel succes weten te wijzigen in een sterk stijgende trend:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/

    Op links naar al die bekende sceptische video’s en praatjes zit hier overigens niemand op te wachten. Geef ajb referenties op naar wetenschappelijke artikelen.

  40. Goed, dan stel ik de vraag maar zeer direct aan jcavadino: waarom moeten wij luisteren naar een “Rod Martin Jr”, die welgeteld geen enkele wetenschappelijke publicaties, op welk gebied dan ook, heeft?

    Wat is er zo geloofwaardig aan hem, en niet aan de duizenden wetenschappers die vaak al tientallen jaren onderzoek doen naar het klimaat en naar klimaatveranderingen?

    En let er daarbij op dat Martin *data* gebruikt van diezelfde klimaatwetenschappers.

  41. G.J. Smeets

    Jcavadino,
    Nee, je zet jezelf weg “…als iemand die wetenschap niet goed begrijp of lees.” Je komt nu voor de tweede keer aan met de opm. dat de IPCC modellen niet zouden uitkomen. Een opmerking waaruit blijkt dat je geen sjoege hebt van wat een model is, van de verschillende soorten modellen, van de methodologische functie van een specifiek model, etc. etc. Allemaal academische basiskennis methodologie die kennelijk aan je is voorbij gegaan.

    Je bent kennelijk ook niet in staat om grafieken te lezen, om de jaarlijkse CO2-massastroom (flux) te onderscheiden van de hoeveelheid CO2 in de dampkring, en ook niet om inhoudelijk in te gaan op kritiek op je beweringen.

  42. we leven in een tussenijstijd waarin van alles gebeuren kan.Misschien moeten we dankbaar zijn voor een broeikaseffect.
    jan

  43. Tussenijstijd? Interbellum zul je bedoelen.

    “I do not know with what weapons World War III will be fought but World War IV will be fought with sticks and stones.”

    Aldus Albert Einstein, in een interview met Alfred Werner, Liberal Judaism 16 (April–May 1949). Zie het Einstein Archive 30–1104.

  44. Ja, dat broeikaseffect zijn we al blij mee, want daarmee is aarde tenminste geen grote ijsbal. Maar daar gaat het natuurlijk niet om: het gaat om de verandering in dat broeikaseffect door anthropogene emissies van broeikasgassen, waardoor we snelle klimaatveranderingen krijgen – in het verleden van de aarde hebben die regelmatig tot massa-extincties geleidt, en veel van die veranderingen waren een stuk langzamer dan de huidige klimaatverandering.

  45. CO 2 met 405 ppm in de atmosfeer en waterdamp (H2O) tot 40.000 ppm zijn beide broeikasgassen en de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is veel groter, zodat waterdamp als belangrijkste broeikasgas gezien kan worden. Waterdamp is dan ook verantwoordelijk voor 66% van de opwarming.

  46. jcavadino – niet vergeten dat waterdamp een verzadigingspunt heeft: in principe bepaalt de hoeveelheid van niet-precipiteerbare broeikasgassen de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer. Bovendien is vooral de situatie in de hoge troposfeer van belang voor de energiehuishouding van de atmosfeer, en daar is niet zoveel waterdamp als in de lage troposfeer (verhoudingsgewijs).

  47. Beste jcavadine,

    In de eerste plaats is waterdamp een CONDENSEREND broeikasgas, zoals Marco ook al aangeeft. De concentratie van waterdamp in de atmosfeer kan alleen veranderen als gevolg (!) van een temperatuurverandering, niet als de oorzaak.

    Juist daardoor versterkt extra waterdamp de initiële opwarming die op gang gebracht wordt door extra NIET-condenserende broeikasgassen zoals CO2 en CH4:

    extra CO2 -> opwarming -> meer waterdamp in de atmosfeer -> nog méér opwarming.

    Waterdamp is daardoor een versterkende feedback, geen ‘forcing’.

    Deze bewering van jou is dan ook geheel onjuist: “Waterdamp is dan ook verantwoordelijk voor 66% van de opwarming.” Waterdamp draagt wél ca. 60% bij aan het totale, reguliere, altijd al aanwezig zijnde broeikas-effect. Dat is echter iets heel anders dan “de opwarming”. De opwarming is immers t.o.v. de pre-industriële temperatuur, toen het reguliere broeikaseffect ook al aanwezig was. Zie daarover bijvoorbeeld tabel 3 uit Kiehl & Trenberth 1997:

    http://climateknowledge.org/figures/Rood_Climate_Change_AOSS480_Documents/Kiehl_Trenberth_Radiative_Balance_BAMS_1997.pdf

    Indien we het hebben over “de opwarming” dan is dat 100% veroorzaakt door menselijke factoren, in de eerste plaats het extra CO2 en CH4 dat we aan de dampkring toegevoegd hebben.

  48. Willem Schot

    @ jcavadine en Bob Brand,

    Hoewel de gemiddelde hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer groot is, en veel groter is dan de hoeveelheid CO2, blijkt toch dat de invloed daarvan beperkt is. Als we overdag de temperatuur meten in de Sahara is die hoger dan in het regenwoud in Midden-Amerika op de zelfde breedte, dus met dezelfde instraling door de zon. Uiteraard is de concentratie van waterdamp boven de Sahara overdag kleiner dan in Midden-Amerika. Ik vind dat altijd een merkwaardige paradox, waar ik nooit een goede verklaring voor heb gevonden. Het effect van waterdamp gaat doorgaans gepaard met het effect van vloeibaar water in de vorm van wolken. Het geheel wordt dan erg gecompliceerd.

  49. Hans Custers

    Willem,

    Het is inderdaad vrij gecompliceerd:
    – verdamping van water onttrekt warmte aan het oppervlak en heeft dus een afkoelend effect;
    – de broeikaswerking van waterdamp zorgt dan weer voor een hogere temperatuur;
    – de bewolking die uit waterdamp ontstaat reflecteert zonlicht, maar versterkt ook het broeikaseffect, waardoor het effect op de temperatuur sterk kan variëren, afhankelijk van tijd, plaats en type bewolking.

  50. Beste Willem Schot,

    Hoewel de gemiddelde hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer groot is, en veel groter is dan de hoeveelheid CO2, blijkt toch dat de invloed daarvan beperkt is.

    De gemiddelde invloed van waterdamp op het reguliere broeikaseffect – dus NIET het versterkte broeikaseffect waarover het gaat als we het over klimaatVERANDERING hebben, staat in de publicatie die ik net noemde:

    De verwarring die jcavadine probeert te verspreiden, baseert zich vooral op het verwisselen van het reguliere, al honderden miljoenen jaren bestaande, broeikaseffect met het versterkte broeikaseffect als oorzaak van de huidige klimaatverandering.

    De eerste factor die Hans noemt, is de oorzaak dat het overdag in de Sahara, aan het oppervlak, warmer kan worden dan in Midden-Amerika. Een ander onderwerp.

  51. @ Willem Schot,
    Je zegt:
    Als we overdag de temperatuur meten in de Sahara is die hoger dan in het regenwoud in Midden-Amerika op de zelfde breedte, dus met dezelfde instraling door de zon.

    Ik denk dat door het kleinere vochtgehalte van de lucht boven de Sahara de temperatuur naar boven toe sneller daalt (lapse rate groter) waardoor het op grotere hoogten kouder zou zijn als niet extra warmte vanaf beneden zou worden aangevoerd om de uitgaande energie in balans te laten zijn met de ingaande. Dus is het beneden extra warme in de Sahara…..
    Zit daar wat in?

  52. Hans Custers

    Peter,

    Dat lijkt me vooral een heel ingewikkelde manier om iets te zeggen dat eerder al op een veel eenvoudiger manier is genoemd: in de woestijn wordt er geen warmte afgevoerd door verdamping aan het oppervlak (en dus condensatie in de hoge atmosfeer).

  53. Dag Hans,
    Ik zie het ja.
    Door de kleinere verdamping in de Sahara bene oden en dus ook een kleinere condensatie boven wordt er minder warmte van onder naar boven getransporteerd.
    Dus lapse rate groter.
    Temperatuur beneden hoger door minder verdamping en boven lager.

    Maar ook moet de temperatuur over het geheel van de lucht boven de Sahara nog wat extra omhoog om de stralingsbalans te herstellen – zo had ik gedacht….
    Ik trok eigenlijk het hele boeltje samen in 1 zin.

  54. Hans Custers

    Peter,

    De meest eenvoudige manier om hier naar te kijken lijkt me via de energiebalans aan het oppervlak. Het gaat immers om de oppervlaktetemperatuur.

    Maar natuurlijk moet het plaatje ook kloppen als je naar de hoge atmosfeer kijkt. Het lijkt me alleen nodeloos omslachtig om het op die manier te benaderen.

  55. Dag Hans,
    Dat heb ik nu geprobeerd, maar kijkend onderin krijgen we volgens mij zoiets voor de Sahara in vergelijk met een nat gebied op dezelfde breedtegraad:
    1
    Minder vocht in de lucht boven de Sahara geeft wat meer energie van de zon op het oppervlak. (Er wordt onderweg naar het aardoppervlak door H2O iets minder straling van de zon geabsorbeerd en en ook wordt er minder terug het heelal in gereflecteerd door minder bewolking)
    2
    Minder energietransport vanaf het aardoppervlak door verdamping van H2O, dus meer straling vanaf het Sahara-oppervlak.
    3
    Maar, ook minder broeikaseffect door minder H2O boven de Sahara.
    4
    Grotere albedo op Sahara.

    ????
    Zo zie ik niet hoe dat per saldo uitpakt op de temperatuur van de bodem van de Sahara in vergelijk met…..

  56. Hans Custers

    Zucht. Natuurlijk zie je dat niet als je er alleen kwalitatief naar kijkt. Als ik me niet heel erg vergis hebben we je er al vaker op gewezen dat simpelweg verschillende factoren noemen niks zegt over de mate waarin ze (op een bepaalde plaats en een bepaald moment) de temperatuur beïnvloeden. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om dat te begrijpen.

  57. Hans,
    Dat is niet zo moeilijk om in te zien dat het zo niet lukt nee.
    Langs de weg die ik eerder bewandelde meende ik wel zo te kunnen zien dat de Sahara aan het oppervlak warmer is dan een natter stuk op dezelfde breedtegraad: temperatuurgradiënt groter door minder H2O, dus moet de boel onder warmer zijn voor stralingsevenwicht aan de top.

    Ik vind de vergelijking tussen nat en droog aan dezelfde breedtegraad wel interessant ivm de vermeende versterkende factor van een verhoogde concentratie H2O-damp op de temperatuur bij toenemende CO2…..
    Het lijkt dat ik in deze vergelijking precies het omgekeerde zie…..!

    Niet helemaal onbegrijpelijk toch, want met een kleinere temperatuurgradiënt kan bij dezelfde begin-temperatuur aan de bodem de atmosfeer een grotere warmte-inhoud hebben en dus meer uitstralen naar het heelal om een stralingsbalans te bereiken aan de top.

    Maar, eigenlijk had ik gedacht dat ondanks dit laatste de bodem-temperatuur toch wel wat hoger zou zijn, dus dat per saldo H2O-damp toch wel een versterker zou zijn voor de temperatuur onderin bij verhoging van de CO2.
    Ik ging er dus vanuit dat de geleerden hierin wel gelijk zouden hebben – los van kwantitatieve aspecten.

    Ik zal nog eens nadenken: heb ik hier nu een schijnbare tegenstelling of niet…….
    Wat zie ik nu dan over het hoofd?
    Hans, sorry als het weer een zucht voor je is.

  58. Hans Custers

    Peter,

    Nee, langs de weg die jij behandelde lukt het net zo min. Je kunt geen kwantitatieve analyse uitvoeren met alleen maar kwalitatieve argumenten. Nogmaals, het kan toch niet zo moeilijk zijn om dat te snappen.

    Het simpele feit is dat verdamping van water enerzijds helpt bij het convectieve transport van warmte naar hoger in de atmosfeer en anderzijds de uitstraling bemoeilijkt omdat waterdamp de atmosfeer minder transparant maakt voor warmtestraling. En er is nog de albedo van wolken. Er zijn verschillende verschijnselen met een tegengesteld effect. Dat is en blijft zo, of je het nu vanaf het oppervlak, de hoge troposfeer of vanuit de ruimte bekijkt.

    Ik vind de vergelijking tussen nat en droog aan dezelfde breedtegraad wel interessant ivm de vermeende versterkende factor van een verhoogde concentratie H2O-damp op de temperatuur bij toenemende CO2

    Het effect van verdamping van water op het verschil in maximumtemperatuur tussen een droog en een nat tropisch klimaat is iets totaal anders dan de positieve feedback bij opwarming van het klimaat. Dat is dus ook wat je over het hoofd ziet: je haalt twee totaal verschillende dingen door elkaar.

  59. Dag Hans,
    Het leek er even op dat ik in mijn benadering m.b.v. de lapse rate ivm vocht maar 1 variabele hoefde te vergelijken tussen tropisch droog en nat – beetje dom dus….
    Maar, de betreffende gebieden op dezelfde breedtegraad (Sahara en midden Amerika werd hier genoemd) verschillen natuurlijk in meer opzichten dan alleen vochtgehalte…..(albedo, ligging tov de oceanen…..)
    Het zou geen vergelijking van appels met peren zijn geweest als vocht de enige verschil-variabele zou zijn geweest.
    Natuurlijk heb je dan zo nog geen kwalitatieve analyse, maar als je maar 1 variabele hebt zou er wel een uitspraak mogelijk zijn geweest als ‘A groter dan B’ of andersom.

    Met de appels en de peren ging het natuurlijk ook mis ivm droog/nat ivm de temperatuurversterking bij toenemende CO2.
    Je zegt dat ik hier 2 dingen door elkaar haal, maar waar ik op doelde is dat er in een nat gebied toch meer broeikas-effect heerst en dat klopt natuurlijk wel. Maar, de tegenstelling die ik hierbij zag was dus wel een schijnbare – dus een paradox – ik zag het verschil niet tussen appels en peren….

    Maar nu heb ik in dit verband een andere vergelijking: tussen appels en appels…..
    Afgelopen maand bereikten we in ons land temperaturen boven 40 grad. C.
    We hadden de hoge temperaturen natuurlijk te danken aan de aanvoer van warme lucht. Maar, de weerman vertelde ons dat het feit dat we zo extreem hoog zaten met de temperatuur mede te danken hadden aan de droogte in ons land.
    Dus door de droogte hadden we minder afkoeling beneden, maar ook minder broeikaseffect. De totale albedo zou bij wat meer vocht niet veel hebben uitgemaakt – ga ik even vanuit.
    M.a.w., bij meer vocht zouden we bij gelijke albedo (ongeveer) meer broeikas-effect hebben gehad bij een lagere temperatuur, ofwel, het koelende effect door extra verdamping is groter dan het extra broeikaseffect – aldus de weerman.
    Dat lijkt in strijd met het verhaal dat extra waterdamp tot een extra temperatuurverhoging zou leiden bij een verhoging van de CO2.
    Wat levert hier nu de paradox?
    Of zouden we met een beetje meer vocht ook al wat minder zon hebben gehad?
    Maar, dan lijkt het verhaal van de positieve terugkoppeling door H20-damp op de temperatuur bij CO2-toename niet te kloppen….
    Immers, afkoeling door extra verdamping en vergroting van de albedo door wolken zouden extra absorptie door H2O-damp van IR, afkomstig van het aardoppervlak, overtreffen…
    Tja.., of is de zaak ook hier weer ingewikkelder dan dat de weerman verteld zodat ik toch weer appels met peren vergelijk……
    Dan maakt de weerman dus dezelfde fout!

  60. Hans Custers

    Peter,

    Als je een appels met peren vergelijking in een ander voorbeeld stopt is het nog steeds een appels met peren vergelijking. Dat droogte een hittegolf heter maakt zegt niks over feedbacks, zeker niet op mondiale schaal.

    Voor de feedbacks moet je kijken naar hoeveel extra verdamping er wereldwijd zou zijn en hoeveel extra backradiation door meer waterdamp in de atmosfeer als gevolg van initiële opwarming door CO2. Dat is iets totaal anders dan waar jij het over hebt.

  61. Hans,
    In mijn 2e vergelijking vergeleek ik appels die onderling ongeveer gelijk zijn….
    Maar natuurlijk is een hittegolf een ander fenomeen dan het verhaal over de positieve feedback door H2O-damp op de temperatuur bij initiële opwarming door CO2, maar, er zijn overeenkomsten en daar keek ik naar.

    Het feit is: minder verdamping versterkt de hittegolf.
    Dat betekent in dit geval dat verdamping met als bijgevolg ook meer waterdamp in de atmosfeer per saldo een negatieve feedback is.
    Deze feedback bestaat uit een negatieve component als gevolg van verdamping (en condensatie) an sich, maar ook uit een positieve component door de broeikaswerking van H2O.
    Kennelijk overheerst het effect van extra verdamping hier over het effect van extra broeikaswerking, toch?
    En dit lijkt me een interessant fenomeen.

    Het is natuurlijk een lokaal verschijnsel, maar de vraag is in hoeverre er hier bijzondere omstandigheden zijn geweest die afwijkend zijn van hoe het in het algemeen toegaat in dit verband.
    Zodoende lijkt me dat dit lokaal fenomeen toch wel iets te zeggen heeft over het mondiale – hoe dan ook.
    Aldus moet je mijn verhaal opvatten……..

  62. Hans Custers

    Peter,

    Je vergelijkt lokale, kortetermijn-effecten met de mondiale feedback op lange termijn. Hoe lang je ook volhoudt dat die vergelijkbaar zouden zijn, het blijft pertinente nonsens.

    Laat nu eens tot je doordringen dat meteorologen en klimaatwetenschappers die zich al jarenlang met dit soort zaken bezighouden niet gek zijn. Als jij een verhaal verzint dat op een andere conclusie uitkomt dan al die deskundigen, dan zit te fout met 99,99999% waarschijnlijkheid in jouw verhaal. In dit geval durf ik zelf te stellen dat dat met 100% waarschijnlijkheid zo is.

  63. Hans,
    Aan dit soort reacties heb ik niks.
    Als iets nonsens is dat ik stel, dan moet je uitleggen waarom.
    Ik vroeg me inderdaad af wat een korte-termijn-effect betekent voor de langere termijn en beweerde daar verder niks bij…….

  64. Hans Custers

    Peter,

    We willen hier best vragen beantwoorden, maar dit blog is niet bedoeld om mensen als jij privé-les te geven over alle details van het klimaat. We hebben je al talloze keren aangeraden om een goed boek aan te schaffen over klimaatwetenschap als je je echt in de details wil verdiepen. Dat advies herhaal ik nog maar eens.

    Het punt is en blijft dat je totaal verschillende dingen met elkaar vergelijkt: lokaal en korte termijn versus mondiaal en lange termijn. Bovendien is het verschil tussen een droog en nat klimaat, of een droge en natte weersituatie, iets heel anders dan een feedback: het effect van waterdamp op de stralingbalans als de temperatuur stijgt. Er zitten zoveel denkfouten en slordigheden in je argumentatie dat er geen beginnen aan is om het allemaal tot in detail toe te lichten.

  65. Hans,
    Opgelost: tegenstelling bleek weer een paradox……
    Ik meende de weerman te moeten aanvullen door te zeggen dat tijdens de hitte golf er niet alleen droogte heerste, maar ook een verzwakt broeikaseffect – juist door deze droogte…..
    En zo trok ik de conclusie dat blijkbaar meer verdamping/condensatie een sterker afkoelend effect heeft dan meer broeikas door H2O in deze situatie.
    De weerman vertelde ons immers dat we zo’n hoge temperatuur niet hadden gehaald bij meer vocht……

    Maar, was er wel sprake van een verzwakt broeikaseffect?
    De relatieve vochtigheid was zeker laag, maar voor het broeikaseffect telt de absolute vochtigheid en die was helemaal niet zo laag natuurlijk.
    En hier zit dus de fout!

    Dus in dit korte-termijn-effect van de hitte golf was er helemaal geen verzwakt broeikaseffect maar een gemiddeld broeikas-effect door H20-damp (rel. vochtigheid van 20 % bij 40 graden C bv, komt overeen met 60 % bij 20 graden C) maar wel een lage verdamping (en condensatie) waardoor de temperatuur extra kon oplopen.
    De weerman liet dus niks na en het fenomeen van de hittegolf zegt inderdaad zo niks over de rol van H2O bij aanvankelijke opwarming door extra CO2.

  66. Nu meen ik een nuancering van mijn verhaal te hebben – de hittegolf lijkt nu toch wel leerzaam voor de effecten van H2O op mondiaal niveau……..!

    Bij een hogere abs. vochtigheid koelt het beneden meer door verdamping en warmt het boven meer op door condensatie, m.a.w., de temperatuurgradiënt wordt kleiner…
    Omdat de temperatuur bovenin groter is kan de atmosfeer meer uitstralen naar het heelal zonder dat de temperatuur beneden hoger wordt, of gelijk blijft of zelfs lager is……
    Zo is waterdamp dus een negatieve tegenkoppeling op de temperatuur.

    Maar ook heeft waterdamp een meekoppeling doordat het IR-actief is.

    De vraag is alleen: welke van de 2 terugkoppelingen overheerst?
    Ik heb het idee dat dit afhankelijk is van de absolute vochtigheid.
    Als deze groot wordt – de relatieve vochtigheid is dan groot bij een hoge temperatuur – dan gaat de tegenkoppeling overheersen wegens het logaritmisch verloop (afnemende stijging) van de IR-absorptie door H2O.(hittegolf)
    Er is dus ergens een break even point tussen de 2 terugkoppelingen denk ik….
    Bij lagere temperaturen gaat dan de meekoppeling overheersen…

    Mondiaal is de temperatuur ongeveer ‘maar’ 15 graden C, dus mondiaal gezien zal meekoppeling aan de orde zijn waardoor H2O een versterker is op de temperatuur…..

  67. Foutje – hierboven staat:
    Zo is waterdamp dus een negatieve tegenkoppeling op de temperatuur.
    Moet zijn:
    Zo is waterdamp dus een tegenkoppeling op de temperatuur.

  68. lieuwe hamburg

    @Peter,
    Waarom denk je (of dacht je) het beter te weten? Wantrouw de wetenschap?
    https://www.nasa.gov/topics/earth/features/vapor_warming.html

  69. Lieuwe, hoi,

    Het verhaal begon hier met een vergelijking tussen nat tropisch en droog tropisch ivm de temperatuur.
    Daar begon ik over na te denken en kwam tot de conclusie dat dit een lastige vergelijking is omdat je dan op gebieden uitkomt die geografisch nogal verschillen.
    Dit geografische verschil viel weg toen ik de toestand van de laatste hittegolf hier in ons land ging vergelijken met dezelfde toestand, maar dan met meer vocht en dus meer broeikaseffect.
    Wel, de temperatuur zou dan dus lager zijn ondanks een sterker broeikaseffect….!
    Immers, klimatologen vertelden ons dat records verbroken werden mede dankzij het lage vochtgehalte…

    En zo zat ik dus met een strijdigheid of een schijnbare strijdigheid…..
    Daar heb ik nogal snel last van en dat is een goede eigenschap toch?
    En verder wat eigenwijs en onverstoorbaar – volgens sommigen.
    Nee, ik gooi geen zaken door elkaar zoals Hans veronderstelde, maar zet wel verhalen naast elkaar waarbij ik let op de overeenkomsten en dat is wat anders dan dat ik elementen van verschillende aard verwissel…..

    Wel, ik meen het antwoord gevonden te hebben (zoals ik beschreef) en het lijkt erop dat de bewuste tegenstelling schijnbaar is en dat dus mondiaal (ivm de mondiale temperatuur) de zaak net andersom ligt als bij zo’n lokaal fenomeen als onze laatste hittegolf, dus dat mondiaal gezien de extra broeikaswerking van waterdamp heerst over extra verdamping die hiermee samenhangt.

    Dit was er dus aan de hand, dus met wel/geen vertrouwen in de klimaatwetenschap heeft dit niet veel te maken.
    Mijn vertrouwen in de klimaatwetenschap is eigenlijk toegenomen moet ik zeggen.
    Een jaar geleden had ik zeker meer twijfels en dat kon ook niet anders.
    Maar met twijfels moet je niet blijven zitten, dus houd ik me de laatste tijd nogal bezig met onderwerp vanuit mijn eigen referentiekader en dat is wat ik weet over fysica…..

    (Nu heb ik wel in dit verhaal bewolking en het feit dat H2O-damp ook IR van de zon absorbeert – in tegenstelling tot CO2 – erbuiten gelaten, dus er speelt nog wel meer door elkaar heen….)

    Groetjes,
    Peter

  70. de klimaatdiscussie hoe interessant ook is voor ons gedrag niet interessant,er is natuurlijk een dwingende rede om uiterst zuinig te zijn op onze eindige voorraden reactieve C-verbindingen.

  71. Beste Jan Dijk,

    Dat is een misvatting.

    Het is voornamelijk vanwege de klimaatverandering, dat we snel ons gebruik van fossiele brandstoffen af dienen te bouwen. Als dat probleem er niet zou zijn, dan zouden we nog minstens ca. 200 jaar vooruit kunnen met steenkool, bruinkool en met methaanhydraten uit de diepzee.

    Naar verhouding wordt petroleum, de basis van vloeibare fossiele brandstoffen, wel eerder schaars. Echter, de producten daarvan (diesel en benzine) kunnen ook vanuit steenkool en aardgas of methaanhydraten gesynthetiseerd worden. Steenkool is er in enorme hoeveelheden.

    Er is méér dan genoeg aan winbare fossiele brandstoffen op Aarde, om nog tot einde 22ste eeuw door te stoken en zo de mondiaal gemiddelde temperatuur met minstens 4 graden omhoog te jagen.

  72. De zon activiteit is nu laag en daarom nijgen we naar een ijstijd zegt wetenschapper Patrick Moore die jaren geleden deel uit maakte van Green Peace directeurs. Ik geloof hem zeker wel. Kijk de Power of Truth. Ik wist al die tijd niet voor welke kant ik moest kiezen maar ik weet nu zeker dat hij de waarheid verteld. Duurt een anderhalf uur die je even moet uitzitten maar hij is volledig met zijn antwoord.

    Daarnaast is het een simpele presentatie en zie je echt de frustratie die hij heeft over dit onderwerp en hij legt alles haar fijn uit. Echt belangrijk dat je niet de halve maar de hele video bekijkt want alles wordt steeds duidelijker

  73. Daan, Patrick Moore is al decennia geen wetenschapper meer. Na zijn promotie als bioloog(!) in 1974, 45 jaar geleden, heeft hij feitelijk nooit meer wetenschap bedreven. Zijn “simpele” presentatie is niet “simpel”, het is misleidend. Het is al duidelijk aan het begin (“boohoohoo, wij zijn Galileo’s”), nog duidelijker in het midden (“zij zeggen dit alleen maar om geld te krijgen”), en heel duidelijk aan het einde (“drill, baby, drill!”).

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s