Open Discussie voorjaar 2019

De eerste warme dag van het jaar hebben we inmiddels gescoord. Geen record, hoewel het aantal warme dagen in Nederland gestaag toeneemt. In februari zijn er wel enkele records gevestigd, de drie warmste februaridagen die in De Bilt zijn gemeten, vielen alle drie in dit jaar. Zo’n eerste warme dag noopt ons in ieder geval om maar eens afscheid te nemen van de oude Open Discussie winter 2019 en een nieuwe te openen.

Dat naast Nederland ook het Arctische gebied opwarmt is een open deur natuurlijk. In een nieuwe publicatie hebben wetenschappers de belangrijkste indicatoren van de opwarming van het Arctische gebied over 1971-2017 op een rijtje gezet. De open deur is toch een stuk verder ingetrapt dan mogelijk leek. De gemiddelde temperatuur in het Arctische gebied is in die periode bijvoorbeeld met maar liefst 2,7 °C gestegen, met allerlei gevolgen voor de permafrost, neerslag, zee- en landijs en de ecosystemen. Samengevat concluderen de onderzoekers:

“The Arctic biophysical system is now clearly trending away from its 20th Century state and into an unprecedented state, with implications not only within but beyond the Arctic.”

Co-auteur Bert Wouters vertelt op de NOS-site het volgende:

“Maar toen ik al die cijfers bij elkaar zag, was het voor mij toch ook nog een grote schok. Dat de veranderingen zo snel gaan.”

De video hieronder geeft een overzicht van het onderzoek.

In deze nieuwe Open Discussie kunnen alle zaken die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken aan de orde worden gebracht.

267 Reacties op “Open Discussie voorjaar 2019

  1. Iek de Pagter

    In Nature van deze week ook een overzichtsartikel over de bijdrage van gletsjers aan de globale zeespiegelstijging over 55 jaar (1961- 2016):
    k
    Kemp et.al.
    , Global glacier mass changes and their contributions
    to sea-level rise from 1961 to 2016

  2. Iek de Pagter

    Sorry: Zemp et.al.

  3. Leuk artikel gelezen. De hittegolf van 2018, die grote delen van Europa trof, maar ook in Noordamerika en Azie, kon er niet geweest zijn zonder de opwarming. Simultane hittegolven kunnen een grote bedreiging worden voor de voedselzekerheid, omdat oogsten die tegelijk verdorren in Europa, Azie en de VS tot grote schaarste en omhoog jakkerende prijzen zullen leiden. Allemaal vego zal een beetje helpen.
    https://phys.org/news/2019-04-simultaneous-heatwaves-anthropogenic-climate.html

  4. Beste Martijn van Mensvoort,

    In vervolg op dit draadje.

    Temidden van je vele verwarringen valt dit wel extra op: “Marco – Enerzijds omdat temperatuur metingen via satellieten in het algemeen meer betrouwbaar zijn dan de metingen aan het oppervlak.

    Dat is onjuist. De temperatuurreeksen o.b.v. de oppervlaktemetingen zijn véél betrouwbaarder dan de satellietmetingen.

    Dat zegt nota bene degene die bij RSS de satellietmetingen ontwikkeld heeft, namelijk Carl Mears: “Satellite Scientist: Surface Temp Measures are More Accurate”:

    Zie ook het blogstuk Satellieten, oppervlaktetemperatuur en opwarming.

  5. Dank voor de suggestie Rob Brand.

    Interessant hoor, maar het ligt denk ik veel minder eenvoudig dan wat dit propagandafilmpje (het lijkt vooral ook een aanval gericht tegen de Republikeinen) suggereert.

    Om je een voorbeeld te geven dat het uiteindelijk grotendeels een interpretatie kwestie betreft:

    Hier suggereert RSS dat de gemiddelde temperatuur stijging afgelopen decennia op gemiddeld 0,20 K per 10 jaar ligt (ogenschijnlijk op basis van 40 jaar), zie:

    http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html

    Echter Spencer concludeert op basis van exact dezelfde data dat het gemiddelde over de afgelopen 30 jaar op 0,13 graad C per 10 jaar ligt.

    De realiteit is verder ook dat de fluctuaties in de metingen van de diverse groepen veel grotere verschillen tonen bij de de oppervlakte metingen dan wat wordt gesuggereerd in de video.

    Bovendien is het wel bekend dat bijvoorbeeld ook het Argo systeem voor de oceaan metingen ook echt wel problemen kent, om nog maar te zwijgen over de problemen rondom de metingen op land waarbij het verleden heeft uitgewezen dat de richtlijnen voor het realiseren van betrouwbare metingen ook lang niet altijd worden opgevolgd – dit laatste zou een belangrijk deel van de verklaringen kunnen vormen waarom de metingen van de satellieten afgelopen 20 jaar duidelijk flink lagere waarden hebben opgeleverd dan de metingen aan het oppervlak (waarbij vooral de temperaturen op land wellicht te hard zijn opgelopen).

    Er is dus sprake van een fundamenteel probleem rondom de temperatuurmetingen, zoals hier bijvoorbeeld wordt beschreven:

    “Since 1979, it is generally accepted that the satellites and radiosondes measure 50% less of a warming trend than the surface thermometer data do, rather than 30-50% greater warming trend that theory predicts for warming aloft versus at the surface.”

    Bron:
    https://www.cfact.org/2016/01/26/measuring-global-temperatures-satellites-or-thermometers/

    (Uit het citaat blijkt dat de oorzaak van het probleem beslist niet enkel in de schoenen van de satellietmeters kan worden geschoven, want het speelt immers ook bij radiosondes)

  6. Martijn, je stelde elders dat de satellietmetingen meer betrouwbaar zijn, maar niet waarom. Zoals je kunt zien in het verschil tussen RSS en UAH, is er absoluut geen sprake van meer betrouwbare metingen, want twee onafhankelijke groepen komen tot twee volledig verschillende antwoorden (zeker vergeleken met de “surface record”). Dat heb je niet met “meer betrouwbare” metingen. Op de grond heb je massieve oversampling – in principe zijn 50-60 weerstations, goed verdeeld over de aarde, genoeg. We hebben er echter veel, en veel meer. De satellietreeks is gebaseerd op een klein aantal satellieten (minder dan 20) verdeeld over 40 jaar (meestal maar een paar satellieten tegelijkertijd), ieder met hun eigen probleempjes, met soms maar kortdurende overlap tussen verschillende satellieten. En dan meten ze de temperatuur ook nog eens indirect, en moet je moeilijke algorithms gebruiken om de temperatuur in verschillende lagen van de atmosfeer te extraheren.

    Wat CFACT stelt is feitelijk onjuist, de trend is absoluut niet 50% lager voor de satellieten, zelfs niet UAH (heel, heel misschien in de tropische troposfeer?).

  7. Wat betreft je “(Ik hoop dat dit citaatje volstaat voor de link waarom je vroeg?)”…nee, dat is niet voldoende. Het citaat dat je gaf is op generlei wijze een bewijs dat er warme periodes tijdens de RWP of MWP worden ontkend, danwel de Kleine IJstijd wordt ontkend. De wereld is ook een stukje groter dan Europa en Groenland, waar de MWP en RWP misschien warmer waren dan het einde van de 20e eeuw. Globaal was de MWP hoogstwaarschijnlijk niet zo warm als het einde van de 20e eeuw volgens de PAGES2K 2017 reconstructie (en ook Marcott et al).

  8. Beste Martijn van Mensvoort,

    Interessant hoor, maar het ligt denk ik veel minder eenvoudig dan wat dit propagandafilmpje …

    Ah, nu is het een ‘propagandafilmpje’? Is het je niet opgevallen dat hier Carl Mears (RSS) aan het woord is, die het complete vakgebied van satelliet-waarnemingen van de mondiale temperatuursanomalie van de grond getild heeft?

    De meest recente satelliet-reeks van RSS, versie 4, is hier vergeleken met de NASA GISTEMP oppervlaktemetingen:

    De wetenschappelijke publicatie staat in Journal of Climate en is voor iedereen te lezen: Mears et al. 2017: A satellite-derived lower tropospheric atmospheric temperature dataset using an optimized adjustment for diurnal effects. In de publicatie staat exact onderbouwd waarom er een revisie van de satelllietreeks noodzakelijk was. Het is allerminst propaganda maar gewoon peer-reviewed wetenschap.

    De realiteit is verder ook dat de fluctuaties in de metingen van de diverse groepen veel grotere verschillen tonen bij de de oppervlakte metingen dan wat wordt gesuggereerd in de video.

    Nee, alweer gelogen.

    In de satellietreeksen zijn er grote verschillen tussen bovengenoemde RSS v.4 en de UAH satellietreeks van Spencer & Christy. Hoe dat komt, is al zorgvuldig uitgelegd in het blogstuk Satellieten, oppervlaktetemperatuur en opwarming, waar ik eerder op wees. Eén oorzaak is dat er geen directe satelliet-observaties bestaan van OPPERVLAKTE-temperaturen. Er zijn alleen waarnemingen van de microgolf-straling tussen 2 km en 10 km hoogte, de ‘lower troposphere’. Daaruit moet vervolgens via een klimaatmodel (!) berekend worden hoe de temperaturen aan het oppervlak veranderen. Spencer & Christy (UAH) gebruiken daarvoor een eigen model dat zij – ondanks herhaald verzoek o.a. van het Amerikaanse Congres – nooit openbaar gemaakt hebben.

    De verschillende oppervlaktereeksen komen echter onderling goed overeen, vooral na 1900:

  9. Een lezenswaardige column van Laetitia Ouillet van de TU Eindhoven:

    https://energeia.nl/columns/column/40080211/onderzoekers-zijn-lastpakken?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=SHR_ARTT_20190412&utm_content=column

    Er is door iedereen hard gewerkt, waarbij men in zijn achterhoofd moet houden dat een hoogleraar of decaan dit echt in de avonduren moet doen. Voor een manager public affairs is aanschuiven aan de klimaattafel eigenlijk gewoon werk, een academicus doet het louter uit liefde en betrokkenheid voor zijn of haar vak en voor het slagen van de energietransitie. Het is het spreekwoordelijke liefdewerk, oud papier. […]

    Onderzoekers zijn lastpakken. Weet u hoeveel academische onderzoekers er zijn gevraagd aan de waterstoftafel? Nul. Een technologie die zich in de kinderschoenen bevindt, maar als je vraagt of er geen onderzoeker aan tafel nodig is, luidt het antwoord: “Mochten wij vragen tegenkomen die wij niet zelf kunnen beantwoorden, dan weten wij jullie te vinden”. Ik vind daar wat van.

  10. Dank Bob Brand, ik ga zeker in detail naar je input kijken hoor!

    Ik wil nu even in deze kwestie twee punten maken van een geheel andere orde:

    1) Als we even heel oppervlakkig naar de zaak kijken, dan zien we bijvoorbeeld wel dat bij beide satellietmetingen 2018 tot het 6de warmste jaar is verklaard, zie:

    – UAH: http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/2018-6th-warmest-LT-1.jpg
    – RSS: https://pbs.twimg.com/media/Dv2nDahW0AIkW4v.jpg:large

    (Bovendien valt op dat bij beide 1998 het respectievelijk 2de en 4de warmste jaar behoort)

    Terwijl de NASA + de meeste andere instituten die werken met metingen aan de grond, spreken over dat 2018 het 4de warmste jaar is geweest, zie:
    https://www.carbonbrief.org/state-of-the-climate-how-world-warmed-2018

    (Opvallend dat de ‘ruwe’ meetwaarden van Carbon Brief in dit perspectief 1998 als het no.5 warmste jaar beschrijft, echter de ander instituten schrijven 1998 allemaal duidelijk lager in de rangorde – bij het Europese Copernicus wordt 2011 zelfs pas no.11 warmste jaar beoordeeld)

    2) Ik heb nog niet vermeld dat ik de kwestie ook koppel aan de ENSO waarden (El Nino); de satellietmetingen scoren in die vergelijking met afstand het beste! Dit is voor mij een belangrijke reden om metingen te wantrouwen die nauwelijks gevoelig blijken voor het El Nino effect.

    Ik hoop dat ik de logica achter dit laatste punt niet hoef toe te lichten.

  11. Hans Custers

    Martijn,

    Over je punt 1:
    Niemand heeft beweerd dat satelliet- en oppervlaktemetingen identiek zijn. Wat probeer je duidelijk te maken met de constatering dat ze niet identiek zijn?

    Over je punt 2:
    Op basis van welke criteria beoordeel je de kwaliteit van “ENSO-waarden”? Waarom zouden metingen die gevoeliger zijn voor ENSO per definitie beter zijn? De beste data lijken me de data die het werkelijke temperatuur-effect van ENSO het beste weergeven en er is geen enkele reden waarom dat de dataset met het grootste effect zou moeten zijn.

    Je blijft, zoals we dat gewend zijn van mensen die de wetenschap over de menselijke invloed op het klimaat niet willen accepteren, alsmaar nieuwe bezwaren oplepelen, maar ze worden er nou niet bepaald overtuigender op.

  12. Beste Martijn van Mensvoort,

    ik ga zeker in detail naar je input kijken hoor!

    M.a.w. je negeert onze antwoorden waar we laten zien dat je eerdere beweringen niet klopten. In plaats daarvan verzin je wat ongerelateerde ‘talking points’ in de hoop de doelpaaltjes te verzetten en de lezer in verwarring te brengen:

    1) […] dat bij beide satellietmetingen 2018 tot het 6de warmste jaar is verklaard […] terwijl de NASA + de meeste andere instituten die werken met metingen aan de grond, spreken over dat 2018 het 4de warmste jaar is geweest.

    Nou en? We hadden het er juist over dat de oppervlaktereeksen ONDERLING goed overeenkomen, in tegenstelling tot wat jij beweerde. En dat de beide satellietreeksen (RSS en UAH) onderling aanzienlijk verschillen en minder nauwkeurig zijn, i.t.t. wat jij beweerde.

    Daar volgt logischerwijze uit: oppervlaktereeksen vs. satellietreeksen zijn niet identiek.

    Vanwege de 0,02 graden/jaar dat de mondiale temperatuur nu gemiddeld toenemt en de jaar-op-jaar variabiliteit van 0,2 á 0,3 graden kan het met het grootste gemak dat 2018 bij de oppervlaktereeksen op de 4e plaats eindigt en bij de satellietreeksen op de 6e plaats.

    De lange-termijn trend is duidelijk en klimaat gaat over lange-termijn trends. Hier bijvoorbeeld de oppervlaktereeksen NASA GISTEMP, NOAA, HadCRU en Cowtan&Way gecombineerd:

  13. Dank je, Hans – ik had precies dezelfde reactie. Waarom zou ENSO een zo sterke impact op de temperatuur *moeten* hebben, Martijn?

  14. @Martijn van Mensvoort

    “Dit is voor mij een belangrijke reden om metingen te wantrouwen die nauwelijks gevoelig blijken voor het El Nino effect. Ik hoop dat ik de logica achter dit laatste punt niet hoef toe te lichten.”

    Er zit totaal geen ‘logica’ in dat laatste punt van je. De oppervlaktetemperatuur en satelliettemperatuur (TLT) zijn gewoon twee verschillende grootheden. Dat de TLT-temperatuurdatasets veel gevoeliger zijn voor ENSO wil niet zeggen dat de oppervlaktetemperatuurdatasets dat ook moeten zijn. Er spelen in de lagere troposfeer namelijk andere processen, bijv. de condensatiewarmte door hogere SST’s op grotere hoogte. De satellietdatasets zijn juist weer minder gevoelig voor de opwarming in het Arctische gebied. Deze processen worden beschreven door KNMI-onderzoeker Geert Jan van Oldenborgh in een blogpost op ClimateLab:
    http://www.climate-lab-book.ac.uk/2014/temperature-lower-troposphere/

    Daarbij is onzekerheid in de data van de TLT-datasets veel groter dan bij de oppervlaktetemperatuurdatasets:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/21/satellieten-oppervlaktetemperatuur-en-opwarming/
    Iets dat ook tot uiting komt in de verschillen tussen UAH en RSS.

  15. Beste Martijn van Mensvoort,

    Toch ook nog even een commentaar op je absurde “punt 2)”, hoewel Hans, Marco en Jos al op hetzelfde wijzen. Je schrijft:

    2) Ik heb nog niet vermeld dat ik de kwestie ook koppel aan de ENSO waarden (El Nino); de satellietmetingen scoren in die vergelijking met afstand het beste! Dit is voor mij een belangrijke reden om metingen te wantrouwen die nauwelijks gevoelig blijken voor het El Nino effect.

    Je haalt daar de betekenis van woorden door elkaar, van het woordje ‘gevoelig‘ enerzijds en ‘nauwkeurig‘ anderzijds.

    Het effect van ENSO is ook heel duidelijk zichtbaar in de oppervlaktereeksen, geen wonder: oppervlaktemetingen geven de ECHTE, met thermometers op 2 meter hoogte, gemeten temperaturen aan zoals mens, dier en gewas die ervaren. De satellietobservaties daarentegen vinden ergens plaats waar zich geen mens bevindt:

    – op 2 tot 10 km hoogte BOVEN het oppervlak (TLT);
    – en NIET van temperaturen maar de warmte-inhoud van microgolf-straling;
    – waaruit dan teruggerekend wordt wat (vermoedelijk) de temperatuuranomalie aan het oppervlak zou zijn.

    Daardoor overdrijven de satellietreeksen het effect van een El Niño (ENSO). Ze zijn ‘gevoelig’ in de zin van OVERGEVOELIG en niet in de zin van ‘accuraat’ of ‘nauwkeurig’.

    Dit komt o.a. doordat extra waterdamp die door een El Niño in de tropische lucht van de oostelijke Pacific gebracht wordt, zich geleidelijk verspreid over een véél breder gebied dan het oppervlak waar de hoge temperaturen van El Niño zich in werkelijkheid bevinden. Die uitwaaierende waterdamp condenseert later over dat bredere gebied. Daarbij komt condensatiewarmte vrij. Dat zit op de 2 – 10 km hoogte en daardoor lijkt het voor deze satellietreeksen alsof die El Niño zich over een véél groter gebied afspeelt…. dan in werkelijkheid aan het oppervlak het geval is.

  16. Speciaal voor Bob Brand:

    Ik zou nog reageren op je input:

    * RE: “De temperatuurreeksen o.b.v. de oppervlaktemetingen zijn véél betrouwbaarder dan de satellietmetingen.”

    Antwoord: Op metaniveau kunnen we denk ik in ieder geval vaststellen dat bij de satellietmetingen een veel groter deel van het aardoppervlak wordt meegenomen.

    – UAH meet van +85NH tot -85SH: ~98%
    – RSS meet van +80NH tot 80SH: ~90%
    – NOAA mist een flink deel van de aarde: ~75% (zie: https://www.ncei.noaa.gov/news/global-climate-201812)

    (Bovendien gebruikt de NASA bijvoorbeeld ook data van NOAA; beide gebruiken ook ERSST)

    T.a.v. de grafiek die je hier presenteerde:

    In een vergelijking met satellietmetingen vindt ik het opvallend dat je met een grafiek op de proppen komt die terug gaat naar 1930; de satelliet metingen beginnen immers begin jaren ’80.

    Deze 2 bron schetst een beeld voor de periode van de jaren ’80:
    https://www.carbonbrief.org/state-of-the-climate-how-world-warmed-2018

    (Voor enkele andere bronnen worden hier wat getallen voor de periode 2005-2016 beschreven: https://climate.copernicus.eu/node/74 )

    Hier kunnen we zien dat de UAH en RSS tot de super El Nino van 1998 eigenlijk met elkaar in pas liepen; vanaf 1999 ontstond het verschil… wat steeds groter lijkt te worden:
    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1980/to:2019/scale:100/plot/uah6/from:1980/to:2019/scale:100

    Wat mij bij beide vooral opvalt is dat in de maand waarden zowel UAH als RSS een piek laat zien in 1998 die daarna alleen in 2016 nog is overtroffen; dus daar waar ik beschreef dat het jaargemiddelde voor 1998 bij RSS slechts het 4de warmste jaar opleverde… zien we op maandniveau dat beide eigenlijk sinds 1998 een beeld hebben opgeleverd waarin alleen in de winter van 2015/2016 de maand waarden nog zijn overtroffen.

    Ik vind het toch wel merkwaardig dat alle oppervlakte metingen wat dat betreft een totaal ander beeld opleveren… ik ben het wel met je eens dat in dat perspectief de waarden zijn blijven oplopen – maar als we goed kijken zien we daar eigenlijk vanaf 1998 een min of meer zijwaarts patroon tot 2014 – daarna vliegen de waarden allemaal weer de lucht in.

    Verklaring? Ik ben geneigd om te stellen dat vooral de zuidpool (maar ook de noordpool) onvoldoende in de oppervlakte metingen zijn meegenomen. Want er wordt daar immers niet gewerkt met de regios waar regelmatig zeeijs wordt aangetroffen. Tsja, aangezien dat toch wel een essentieel gemis lijkt… acht ik het daarom niet zo zinvol om veel waarde te hechten aan de claim dat de oppervlakte metingen meer in overeenstemming met elkaar zijn – vooral ook omdat daar door diverse partijen eigenlijk met dezelfde dataset wordt gewerkt, etc.

    * RE: “Ah, nu is het een ‘propagandafilmpje’?”

    Tsja, ik trek de woorden van die RSS man echt niet in twijfel hoor, maar de fragmenten met de politici + vragen over ‘de concurrent’ (UAH) met antwoorden als ‘ik wees ze op een fouten en ze hebben het gecorrigeerd’… daar worden we m.b.t. de exact inhoud van de kwesties denk ik niet echt iets wijzer van lijkt me. Maar smaken verschillen.

    (Je verwijst naar een artikel van 2005 om je punt te maken dat de satellietmetingen minder betrouwbaar zouden zijn; in dit artikel van 2014 wordt duidelijk dat de SST metingen ook echt wel issues kennen die van een hele andere orde zijn dan hetgeen door Carl Mears slechts oppervlakkig in de video wordt geschreven: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/2013RG000434)

    * RE: “De meest recente satelliet-reeks van RSS, versie 4, is hier vergeleken met de NASA GISTEMP oppervlaktemetingen:”

    Leuk plaatje! Maar het laat eigenlijk vooral zien dat RSS en NASA in algemene zin een grote overeenkomst hebben, echter bij RSS zijn de uitschieters duidelijk aanzienlijk groter.

    Uit dit plaatje blijkt dat de satelliet meting in grote lijn toch ook echt wel behoorlijk hoog correleren met de oppervlakte metingen (bovendien ligt de snelheid van de temperatuurstijging van de verschillende instituten allemaal in de orde van 0,123 t/m 0,173 – na 2016 zijn de waarden allemaal wel wat opgelopen maar volgens mij blijven deze waarden nog steeds allemaal onder de 0,20 per decennium waar het IPCC eigenlijk al 10 jaar op zitten te wachten):

    Bron: https://wattsupwiththat.wordpress.com/2016/12/15/november-2016-global-surface-landocean-and-lower-troposphere-temperature-anomaly-update/

    * RE: “Vanwege de 0,02 graden/jaar dat de mondiale temperatuur nu gemiddeld toenemt en de jaar-op-jaar variabiliteit van 0,2 á 0,3 graden kan het met het grootste gemak dat 2018 bij de oppervlaktereeksen op de 4e plaats eindigt en bij de satellietreeksen op de 6e plaats.”

    Nogmaals, de pieken in de maandgrafieken van UAH en RSS vertellen sinds de winter van 1998 een heel duidelijk verhaal: enkel de winter van 2016 leverde nog hogere waarden op… en na inmiddels 21 jaar is dit nog steeds het geval.

    Het is denk ik ook veelzeggend dat dit verhaal alleen van toepassing is op de metingen waarbij het grootste oppervlak van de aarde wordt meegenomen.

    Ik kan hier nog wel een puntje van zorg delen, want volgens de NASA beslaan de oceanen ongeveer 70% van het aardoppervlak; echter uit hun index blijkt dat het gewicht van de zee metingen in de orde van ongeveer 60% tot 62% ligt – wat direct het gevolg is van het feit dat in de metingen het landoppervlak dus eigenlijk oververtegenwoordigd is met 8%. Hierbij kunnen we bovendien ook vaststellen dat sinds 1998 de metingen van de temperatuur anomalie voor land meestal ongeveer het dubbele is van de metingen voor zee. Deze scheve verdeling is duidelijk ook een factor die deels verklaard waarom de metingen van de NASA hogere waarden opleveren – want we weten maar al te goed dat de temperaturen vooral hard op lopen in regios waar de mens met haar industriele activiteiten actief is.

    Om nu maar verder te zwijgen over wat we eigenlijk precies aan het meten zijn wanneer atmosfeer metingen boven land worden gecombineerd met zeewater metingen… want eigenlijk komt dit in zekere zin neer op het vergelijken van appels met peren. Ook dit laatste probleem speelt geenszins bij de satellietmetingen.

    In mijn ogen valt er dus behoorlijk wat af te dingen op de punten die je hebt gemaakt; in dit verhaal wordt denk ik een gebalanceerde vergelijking gemaakt betreffende de belangrijkste verschillen tussen satelliet metingen en oppervlakte metingen. De video Ray Mears die je deelde zit aan het eind van het artikel ook verwerkt; het artikel toont ook een grafiek t/m 2015 waarbij duidelijk wordt dat de satellietmetingen vooral ‘gevoeliger’ lijken te zijn voor uitschieters.

    https://www.carbonbrief.org/explainer-how-surface-and-satellite-temperature-records-compare

    * Tenslotte… nog even de ‘diepte’ in! 🙂

    Ook nog even een plaatje dat laat zien hoe sterk de pieken in de maandgrafieken van de satellieten correleren met de ENSO en ONI waarden rondom El Nino:

    Gezien het feit dat de oppervlakte metingen bij de oceanen op basis van zeewater temperatuur worden gemaakt… was het wellicht logisch geweest als de oppervlakte metingen de ENSO/ONI pieken ook hadden laten zien.

    Overigens, omdat het El Nino effect eigenlijk in verband kan worden gebracht met het stilvallen van de neerwaarts gerichte convectiestroom in het zomerseizoen van de zuidpool (tijdens onze winter)… is mijn eigen gedachte hierbij vooral gericht op de mogelijkheid dat het wellicht noodzakelijk is om een flink deel van de zuidpool meet te nemen in de temperatuurmetingen om het ‘El Nino’ effect op de wereldwijde temperatuur anomalie volledig te kunnen meten… en omdat in de UAH metingen het grootste deel van de zuidpool is meegenomen (meer dan bij RSS het geval is), kan hiermee wellicht ook worden verklaard waarom juist die dataset de uitzonderlijke situatie in 1998 (zie de ENSO en ONI waarden) het duidelijkste toont!

    (Excuus dat mijn reactie zo lang is geworden)

  17. @Martijn van Mensvoort

    “RSS meet van +80NH tot 80SH: ~90%”

    Dit klopt niet. Voor TLT is de range van RSS -70S tot 82.5N. In de wetenschappelijke publicatie waarin de nieuwe RSS versie wordt beschreven staat:
    “In the final product, data south of 70°S are excluded because the high altitude of the Antarctic continent causes the TLT product to contain too much surface emission for it to be a useful representation of atmospheric temperature.”
    https://www.researchgate.net/publication/317919585_A_Satellite-Derived_Lower-Tropospheric_Atmospheric_Temperature_Dataset_Using_an_Optimized_Adjustment_for_Diurnal_Effects
    Problemen die UAH natuurlijk ook heeft, maar die hebben ervoor gekozen om toch data beneden 70°S te produceren. Waarvan de betrouwbaarheid dan lager zal zijn.

    “Ik vind het toch wel merkwaardig dat alle oppervlakte metingen wat dat betreft een totaal ander beeld opleveren…”

    Daar is niets merkwaardigs aan. Je zou een keertje de reacties van anderen goed kunnen lezen:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/04/08/open-discussie-voorjaar-2019/#comment-36547

    ”Ik ben geneigd om te stellen dat vooral de zuidpool (maar ook de noordpool) onvoldoende in de oppervlakte metingen zijn meegenomen.”

    Onzin, zie link hierboven. In de grafiek hieronder met daarin diverse oppervlaktetemperatuurdatasets zit óók de Copernicus dataset, gebaseerd op ERA-Interim. Deze heeft een volledig mondiale dekking. De verschillen met NASA GISTEMP e.d. zijn klein.
    https://climate.copernicus.eu/node/74

    ”…bovendien ligt de snelheid van de temperatuurstijging van de verschillende instituten allemaal in de orde van 0,123 t/m 0,173

    Je Tisdale-grafiekje is niet compleet (het is nu 2019) en de onzekerheid (afgerond naar boven) van de trendberekening ontbreekt. De meest recente getallen in °C/decennium voor de laatste 30 jaar (vanaf 1989) voor enkele datasets:
    GISTEMP: 0.19 ± 0.05
    HadCRUT4: 0.17 ± 0.06
    Berkeley Earth: 0.18 ± 0.05
    Copernicus: 0.22 ± 0.07

    De satellietdatasets zijn gevoeliger voor ENSO maar er zijn heel goede redenen waarom de oppervlaktetemperatuurdatasets dat veel minder zijn. Daarnaast is de onzekerheid in de oppervlaktetemperatuurdatasets veel geringer dan bij de satellietdatasets. De satellietdatasets hebben zeker een toegevoegde waarde maar zeggen simpelweg veel minder over de plaats op aarde waar de mensen wonen, dat is aan het oppervlak.

  18. G.J. Smeets

    @Martijn van Mensvoort
    wil je mij als meelezer s.v.p. verklaren wat je intentie is? Kijk, op twee discussiedraadjes deponeer je gedurende een dag of vijf ideeën over temp, over globale warmte-spreiding (in de tijd en de ruimte) en over de methodologie van desbetreffende dataverzameling en -interpretatie. De feitelijke weerleggingen (en die zelfs ik begrijp) van je ideeën heeft tot geen enkele vraag jouwerzijds geleid. Geen enkele vraag en geen zelf-correctie. Vandaar mijn vraag aan jou: wat is je intentie om hier in de piste op te draven en je vingerafdrukken achter te laten?

    Voor alle duidelijkheid, Martijn, de intentie om mijn vraag te stellen is een dubbelcheck. Negeer je de vraag dan gaan je bijdragen in de trackrecord ‘crackpots’. Reageer je formeel en *zonder inhoudelijk antwoord* op de vraag dan wordt het ‘trollgedrag’. Mocht je daarentegen inhoudelijk mijn vraag beantwoorden dan kunnen we het wellicht ergens over hebben dat informatief en interessant is.

  19. Beste G.J. Smeets,

    Ik zit zelf in een proces om mijn eigen gedachten over de klimaatkwestie aan te scherpen d.m.v. het uitwisselen van gedachten en info.

    Ik heb zelf ook een kleine (amateuristische) database aangelegd met diverse klimaat gerelateerde factoren; dit plaatje op mijn website vormt een weergave hiervan:

    (Is onderdeel van een artikeltje dat nog geen definitief verhaal is)

    In een ver verleden heb ik ook een achtergrond in de (technische) natuurkunde, wellicht dat dit mijn interesse voor het onderwerp voor een groot deel verklaard.

    Overigens, ik beschouw mijn eigen positie als een ‘skepticus’ in deze kwestie maar ik ben van nature wel een nogal ‘links’ georienteerd persoon.

    Ik besef wel dat de emoties in het het debat soms hoog oplopen, echter ik doe in ieder geval mijn best om mijn standpunten toe te lichten en te onderbouwen.

    Met vriendelijke groeten,

    Martijn C. van Mensvoort

  20. Speciaal voor Jos Hagelaars (1/2):

    * RE: “Er zit totaal geen ‘logica’ in dat laatste punt van je. De oppervlaktetemperatuur en satelliettemperatuur (TLT) zijn gewoon twee verschillende grootheden.”

    Antwoord: Hier maak je wel een interessant punt. Ik ben het met je eens dat we eigenlijk spreken over 2 verschillende grootheden (immers, de oppervlakte metingen werken o.a. met de combinatie van zeewater metingen + atmosfeer metingen boven land, en de satellietmetingen zijn gericht vanuit de ruimte op de atmosfeer vlak boven het aardoppervlak – de troposfeer).

    Echter, over ‘logica gesproken’… beide claimen eigenlijk wel dat de metingen representatief zijn voor het meten van ‘global warming’ in de atmosfeer!

    Technisch bezien, is ‘global warming’ vooral eigenlijk een kwestie van ocean heat content – omdat in theorie immers 90% tot 93% van het warmte/stralingsoverschot zou verdwijnen in de oceaan.

    Het IPCC heeft zelf in haar rapport van 2013 het volgende plaatje getoond, dat een daling in het temperatuurverschil toont tussen het oceaanoppervlak en een diepte van 200 meter in de periode 1998-2011 (waarbij ook een dalend patroon zichtbaar is voor de 2de helft van deze periode: 2005-2011):

    Helaas is het Argo zeeboeien systeem pas beschikbaar vanaf 2003; ofschoon we hierbij praten over een diepte tot 2000 meter, blijkt uit dit plaatje dat we ook daar wel duidelijk een daling zien voor de periode 2004-2011:

    (Bron: http://sio-argo.ucsd.edu/RG_Climatology.html )

    Een opsplitsing tussen de oceaan lagen van 0-700 m en 700-2000 m laat zien dat bij de 0-700 laag de piekwaarden in de periode 2006–2011 eigenlijk niet op liepen… terwijl bij 700-2000 m wel duidelijk sprake is van een opwaarts verloop in de pieken. Bovendien lag diverse malen in het dal van de cyclus bij de 0-700 m zelfs onder de waarden van de 700-2000 m laag… terwijl de temperatuur van die onderste laag in absolute zin natuurlijk wel veel lager is dan bij de bovenste laag het geval is.

    Dit alles toont duidelijk een beeld waar uit blijkt dat de bovenste oceaan laag in de periode 1998-2011 is afgekoeld – dit geldt zowel voor het oppervlak (zie de grafiek uit het IPCC rapport, het effect is daar heel groot), als in mindere
    mate voor de laag van 0-700 m (zie het plaatje van de Argo website zelf).

    En wat tonen de satellietmetingen en grondmeting voor de temperatuurontwikkeling in de periode 1998-2011?

    – Zowel de UAH als de RSS tonen beide op zowel maandbasis als jaarbasis duidelijk een daling in die periode

    – Echter de oppervlaktemetingen tonen eigenlijk allemaal in de periode 1998-2010 een kleine stijging

    Dit lijkt vreemd, omdat juist in de oppervlaktemetingen de temperatuur van het zeeoppervlak zit verwerkt!

    Nogmaals, de verklaring mag vooral worden gezocht in het feit dat de oppervlakte metingen de temperatuurontwikkeling bij de polen eigenlijk nauwelijks meenemen (effectief wordt slechts 75-80 procent van het aardoppervlak meegenomen) + het feit dat de oppervlakte metingen te veel gewicht toekennen aan land metingen, wat het gevolg is van vooral het feit dat de zeeijs gebieden bij de polen uberhaupt niet in de metingen kunnen worden verwerkt… simpelweg omdat de aard van de metingen dit onmogelijk maakt – kortom, dit is een gigantisch fundamenteel probleem!

    De impact van dit probleem wordt ook al snel duidelijk als je bedenkt dat zowel bij de noordpool als de zuidpool de uitbreiding van zee ijs in de winter een oppervlakte toename kent van ongeveer 150% t.o.v. het ijsoppervlak dat aanwezig is in de zomer (bij dit laatste tel ik het ijsoppervlak op land voor het gemak ook even mee).

  21. (Reactie aan Jos deel 2)

    * RE: “Dat de TLT-temperatuurdatasets veel gevoeliger zijn voor ENSO wil niet zeggen dat de oppervlaktetemperatuurdatasets dat ook moeten zijn. Er spelen in de lagere troposfeer namelijk andere processen, bijv. de condensatiewarmte door hogere SST’s op grotere hoogte. De satellietdatasets zijn juist weer minder gevoelig voor de opwarming in het Arctische gebied. Deze processen worden beschreven door KNMI-onderzoeker Geert Jan van Oldenborgh in een blogpost op ClimateLab:
    http://www.climate-lab-book.ac.uk/2014/temperature-lower-troposphere/

    Antwoord: De bijdrage van Odenborgh toont enkel vooral hoe complex de materie is; hij beschrijft enkel dat er verschillen in de verschillende metingen worden opgeheven.

    Ook dit argument gaat eigenlijk helemaal voorbij aan het feit dat in de oppervlakte metingen de beide polen eigenlijk nauwelijks via daadwerkelijke metingen worden meegenomen – dat dit via statistische bewerkingen wordt gecorrigeerd… dat doet niets af aan dat dit een fundamenteel probleem is, waardoor de satellietmetingen zeker niet zomaar terzijde kunnen worden geschoven.

    * RE: “– “RSS meet van +80NH tot 80SH: ~90%”

    Dit klopt niet. Voor TLT is de range van RSS -70S tot 82.5N.”

    Antwoord: Dank voor je correctie. Bij de plaatjes op de RSS website wordt gesproken over 70S to 80N.

    Dit geeft overigens wel aan dat het probleem van de kwestie ‘hoeveel procent van het aardoppervlak wordt meegenomen?’, bij RSS (4%) duidelijk fors groter is dan bij de UAH (1%).

    Bij de oppervlakte metingen praten we over dat ongeveer 20% tot 25% van het aardoppervlak niet wordt betrokken in de metingen.

    (Immers, laten we niet vergeten dat de zuidpool een oppervlakte bestrijkt die ongeveer 1,5x groter is dan Europa)

    * RE: “Daarbij is onzekerheid in de data van de TLT-datasets veel groter dan bij de oppervlaktetemperatuurdatasets:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/21/satellieten-oppervlaktetemperatuur-en-opwarming/
    Iets dat ook tot uiting komt in de verschillen tussen UAH en RSS.”

    De term ‘onzekerheid’ dekt de lading denk ik wel. Maar heb je al geprobeerd om deze (statistiche) onzekerheid af te zetten tegen het feit dat bij de satellietmetingen wel veel meer representatief zijn voor het gehele aardoppervlak en bovendien per definitie eigenlijk ook geen scheve verdeling kent in termen van het gewicht tussen landoppervlak en oceaanoppervlak?

    * RE: “Problemen die UAH natuurlijk ook heeft, maar die hebben ervoor gekozen om toch data beneden 70°S te produceren. Waarvan de betrouwbaarheid dan lager zal zijn.”

    Antwoord: Wellicht dat ondanks deze lagere (statistische) betrouwbaarheid voor de regio bij de zuidpool beneden 70S zich juist zou kunnen vertalen in een meer betrouwbaar totaalbeeld…???

    (Enerzijds, speculeer ik hier natuurlijk maar ik doe dit wel heel bewust met verwijzing naar bijvoorbeeld de parallellen die ik hierboven heb beschreven t.a.v. zowel de kwestie van de warmte inhoud van het oceaan systeem aan het oppervlak + de kwestie van de metingen rondom het El Nino effect + de kwestie dat juist de zuidpool eigenlijk de drijvende kracht vormt achter zowel de thermohaline circulatie als het El Nino effect)

  22. @Martijn van Mensvoort

    “…beide claimen eigenlijk wel dat de metingen representatief zijn voor het meten van ‘global warming’ in de atmosfeer”

    Waar baseer je dat op?
    Voor de mens is de oppervlaktetemperatuur veel relevanter, daar wij aan het oppervlak wonen. Logisch dus dat daar de meeste aandacht naar uitgaat. Daarbij starten de datasets van het oppervlak al in de 19e eeuw én zijn ze vergelijkbaar met temperatuurreconstructies.

    “Technisch bezien, is ‘global warming’ vooral eigenlijk een kwestie van ocean heat content – omdat in theorie immers 90% tot 93% van het warmte/stralingsoverschot zou verdwijnen in de oceaan.”

    Inderdaad. De OHC laat een forse stijging van de stijging van de energie-inhoud zien. Veel global warming dus. Zie figuur 6 uit Cheng et al. 2017:
    http://advances.sciencemag.org/content/3/3/e1601545

    “..waarbij ook een dalend patroon zichtbaar is voor de 2de helft van deze periode: 2005-2011”

    Een periode van 7 jaar en dan “zie” jij een dalend patroon. Overigens nogal logisch daar in die periode twee sterke El Nina’s vielen. Je kijkt graag naar de natuurlijke variatie i.p.v. naar klimaatindicatoren?
    De NOAA OHC- data laten trouwens voor 2004 t/m 2011 een geringe stijging zien voor 0-700 m en een grotere stijging voor 0-2000 m.

    “Dit alles toont duidelijk een beeld waar uit blijkt dat de bovenste oceaan laag in de periode 1998-2011 is afgekoeld”

    Nonsens, de trend in NOAA OHC van 0-700 meter over 1998 t/m 2011 is circa +0.51•10²² J/jaar. Zie ook de grafiek van Cheng 2017 hierboven.

    “Zowel de UAH als de RSS tonen beide op zowel maandbasis als jaarbasis duidelijk een daling in die periode”

    Je beweringen worden niet gestaafd door de data zelf. UAH geeft idd een daling van -0.07 ± 0.31 °C/decennium. RSS geeft een stijging van +0.07 ± 0.25 °C/decennium. Let op de grote onzekerheid: Het is totaal onzinnig om trends van de satellietdatasets te gebruiken voor het trekken van conclusies over dergelijke korte perioden.

    “..de verklaring mag vooral worden gezocht in het feit dat de oppervlakte metingen de temperatuurontwikkeling bij de polen eigenlijk nauwelijks meenemen”

    Nonsens, lees de eerste reactie van mij op jou input alhier en het blogstuk van Geert Jan van Oldenborgh.

    “hij beschrijft enkel dat er verschillen in de verschillende metingen worden opgeheven.”

    Je zevert hier veel tekst neer maar leest slecht.

    “…dat dit via statistische bewerkingen wordt gecorrigeerd”

    ERA-Interim is heel wat anders dan “statistische bewerkingen”.

    “…de satellietmetingen wel veel meer representatief zijn voor het gehele aardoppervlak en bovendien per definitie eigenlijk ook geen scheve verdeling kent in termen van het gewicht tussen landoppervlak en oceaanoppervlak”

    Een grotere dekkingsgraad zegt niets over de kwaliteit van de data. ERA-Interim heeft overigens een 100% dekkingsgraad.

    “Wellicht dat ondanks deze lagere (statistische) betrouwbaarheid voor de regio bij de zuidpool beneden 70S zich juist zou kunnen vertalen in een meer betrouwbaar totaalbeeld”

    Je kletst maar wat. De data voor dat gebied zijn minder te vertrouwen vanwege de terugstraling van het oppervlak zoals Mears et al. duidelijk stelt in het artikel.

    “…speculeer ik hier natuurlijk”

    Dat is duidelijk. Al je ellenlange verhaaltjes zijn van zeer weinig waarde.

  23. G.J. Smeets

    @MvM,
    “Ik zit zelf in een proces om mijn eigen gedachten over de klimaatkwestie aan te scherpen…”
    Dat gaat in de trackrecord ’trollgedrag’. Ik vroeg niet naar je ‘proces’.

    “…d.m.v. het uitwisselen van gedachten en info.”
    Dat gaat eveneens in het bureaulaatje ‘trollgedrag’. Jij wisselt niks uit, je herhaalt enkel jezelf, zoals weer blijkt in je reactie ’Speciaal voor Jos Hagelaars’.

  24. Hans Custers

    Martijn van Mensvoort,

    Alles, werkelijk alles, wijst er op dat de warmte-inhoud van de bovenste lagen al decennialang gestaag toeneemt. Ook de bronnen die je zelf aanhaalt. En dan beweer jij doodleuk dat de bovenste laag in de periode 1998 – 2011 is afgekoeld. Het slaat werkelijk helemaal nergens op.

    Het enige dat je hier aan blijft tonen is dat je je niks aantrekt van feiten, van bestaande kennis of van logica. Je blijft alleen maar oeverloze hoeveelheden nonsens spuien. En daar heeft niemand wat aan.

    Het is zonde van onze tijd en van die van jezelf. En het begint bovendien knap irritant te worden. Het lijkt me wel duidelijk dat we jou niet gaan overtuigen. En zolang de kwaliteit van je argumenten van dit niveau blijft zul je ons ook niet overtuigen. Zullen we het daar bij laten?

  25. (Het laatste deel van mijn reactie richting Jos)

    * RE: “– ”Ik ben geneigd om te stellen dat vooral de zuidpool (maar ook de noordpool) onvoldoende in de oppervlakte metingen zijn meegenomen.”

    Onzin, zie link hierboven. In de grafiek hieronder met daarin diverse oppervlaktetemperatuur datasets zit óók de Copernicus dataset, gebaseerd op ERA-Interim. Deze heeft een volledig mondiale dekking. De verschillen met NASA GISTEMP e.d. zijn klein.
    https://climate.copernicus.eu/node/74

    Antwoord: De link die je hier deeld vermeld het volgende, wat eigenlijk juist mijn punt bevestigd:

    “Uncertainties arise from regions where there are few direct temperature measurements, especially over the Arctic and Antarctic where variability from year to year is high.”

    De realiteit is dat bij de landmetingen de impact van de zuidpool op slechts enkele metingen zijn gebaseerd van lokale meetstations. Ik realiseer me wel degelijk dat die metingen natuurlijk gewogen worden meegenomen… maar de realiteit is toch echt ook dat we eigenlijk helemaal niet goed weten hoe het klimaatsysteem op de zuidpool zelf werkt.

    (Voorbeeld: recent is vastgesteld dat de temperaturen op de zuidpool met ongeveer 5 graden Celsius verder kunnen dalen dan we lange tijd hebben gedacht – we dachten dat de temperatuur daar tot ongeveer -93 graad C zou kunnen dalen, maar het blijkt op een bepaalde locatie om bijna -98 graad C te gaan, zie: http://newsmonkey.be/article/89660 )

    De essentie is hier dat je een heel continent echt niet betrouwbaar kunt monitoren op basis van slechts enkele tientallen metingen – immers, lokale omstandigheden worden dan doorslaggevend… en die geven per definitie geen goed beeld van wat er op een continent gebeurd. Het voorbeeld van het feit dat we tot 2018 niet wisten dat de temperatuur op de zuidpool tot -98 graad C kan oplopen … terwijl de laagste daadwerkelijk temperatuur gemeten temperatuur slecht op -89,6 graad C (Vostok station, 1983) toont aan dat je eigenlijk hele grote vraagtekens kunt zetten achter wat die oppervlakte metingen op de zuidpool eigenlijk precies suggereren!

    RE: “– ”…bovendien ligt de snelheid van de temperatuurstijging van de verschillende instituten allemaal in de orde van 0,123 t/m 0,173

    Je Tisdale-grafiekje is niet compleet (het is nu 2019) en de onzekerheid (afgerond naar boven) van de trendberekening ontbreekt. De meest recente getallen in °C/decennium voor de laatste 30 jaar (vanaf 1989) voor enkele datasets:
    GISTEMP: 0.19 ± 0.05
    HadCRUT4: 0.17 ± 0.06
    Berkeley Earth: 0.18 ± 0.05
    Copernicus: 0.22 ± 0.07”

    Copernicus zit op slechts 0,18 graad C per decade volgens dit citaatje uit het augustus 2018 rapport vanaf 1979:

    “The global temperature for August 2018 was well above average, in line with the upward trend of 0.18°C per decade seen in global temperature data from 1979 onwards.”

    (Jos, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat je bron is betreffende die 0,22 voor Copernicus, want dat getal lijkt op hun website nergens terug te vinden??? De grootste temperatuurstijging werd wereldwijd vooral in de periode 1970-2000 gerealiseerd t.g.v. de opwaartse fase van de Pacific Decadal Oscillation, wat impliceert dat wanneer je minder ver terugkijkt dit eigenlijk dan 1979 juist een lagere waarde t.o.v. van 1989 zou moeten opleveren, dus op het eerste gezicht lijkt die waarde van 0,22 eigenlijk heel vreemd t.o.v. de 0,18 die Copernicus zelf beschrijft dus ik hoop dat je je baseert op een valide bron)

    * RE: “De satellietdatasets hebben zeker een toegevoegde waarde maar zeggen simpelweg veel minder over de plaats op aarde waar de mensen wonen, dat is aan het oppervlak.”

    Antwoord: Dit argument vind ik eigenlijk wel bijzonder… want in het perspectief van ‘global warming’ spreken natuurlijk niet vooral over de gebieden waar mensen wonen.

    Immers, de CO2 kwestie kunnen we eigenlijk zelfs alleen goed meten in gebieden waar juist geen mensen wonen!

    Bovendien… 🙂 … volgens Copernicus is de kwestie van ‘global warming’ eigenlijk zelfs een fenomeen dat zich vooral zou moeten manifesteren via de warmte inhoud van de oceaan, citaat van hun website:

    Copernicus (Europe), slide 14:

    “Tracking changes in ocean heat content is the most robust indicator for global warming monitoring”

    https://climate.copernicus.eu/sites/default/files/repository/Events/ICR5/Talks/9.ICR5_KvS_FINAL.pdf

    Ik zit me inmiddels zelf af te vragen wat er van het beeld van ‘global warming’ over zou blijven wanneer we alle metingen binnen een straal van 100 kilometer van steden met een miljoen of meer inwoners buiten beschouwing zouden laten…? En die gebieden in de weging van land- versus oceaan oppervlak ook niet zouden laten meewegen.

    Is natuurlijk een hypothetische gedachte, maar als ik er even over nadenk dan biedt het citaat van Copernicus eigenlijk wel aanleiding om op basis van de fundamentele kwestie vooral niet te veel waarde te hechten aan de landmetingen… maar ondertussen horen we onze weermannen op TV wel ‘alarmistische taal’ uitkramen waarin wordt gesuggereerd dat het allemaal nog veel erger is omdat in ons kleine kikkerlandje de temperatuur veel harder zou zijn opgelopen dan wereldwijd het geval is, zonder dat hierbij wordt vermeld dat het de metingen op land meestal een kwart hoger liggen dan wereldwijd… en op zee een kwart lager!!!

  26. @Martijn van Mensvoort

    “De realiteit is dat bij de landmetingen de impact van de zuidpool op slechts enkele metingen zijn gebaseerd van lokale meetstations.”

    Dat wil niet zeggen dat alles in duisternis is gehuld. Bijv.: Nicolas en Bromwich rapporten een trend in T over 1958-2012 van +0.11 ± 0.08 °C/decennium (hun tabel 5):
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-13-00733.1

    “Copernicus zit op slechts 0,18 graad C per decade volgens dit citaatje uit het augustus 2018 rapport vanaf 1979”

    Ja, maar ik gaf de trend vanaf 1989, de laatste 30 jaar. Zie de tekst in mijn reactie:” De meest recente getallen in °C/decennium voor de laatste 30 jaar (vanaf 1989) voor enkele datasets.”
    Beter lezen.

    “Jos, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat je bron is betreffende die 0,22 voor Copernicus, want dat getal lijkt op hun website nergens terug te vinden”

    https://climate.copernicus.eu/sites/default/files/2019-04/ts_1month_anomaly_Global_ei_2T_201903.csv

    ”Bovendien… … volgens Copernicus is de kwestie van ‘global warming’ eigenlijk zelfs een fenomeen dat zich vooral zou moeten manifesteren via de warmte inhoud van de oceaan”

    Zie eerdere reactie: Inderdaad. De OHC laat een forse stijging van de stijging van de energie-inhoud zien. Veel global warming dus. Zie figuur 6 uit Cheng et al. 2017:
    http://advances.sciencemag.org/content/3/3/e1601545
    Lees jij eigenlijk wel wat een ander schrijft?

    ”…onze weermannen op TV wel ‘alarmistische taal’ uitkramen…

    Nonsens. De ‘weermannen’ zeggen niets dat afwijkt van de wetenschap.

  27. Hans Custers

    Martijn,

    Ik constateer dat je volhardt in het spuien van enorme hoeveelheden onzin. Waarbij je alle antwoorden die je krijgt gewoon negeert. En regelmatig beweringen die allang zijn beantwoord (en weerlegd) gewoon weer herhaalt. Ook probeer je weg te lopen van fouten die je maakt door steeds weer de doelpalen te verplaatsen (“geen waargenomen opwarming vanaf 2003” is niet hetzelfde als “afkoeling vanaf 1998”, om maar een voorbeeld te noemen).

    Het is wel mooi geweest. Ik heb je laatste twee reacties verwijderd.

  28. AUC’s Engelstalige studenten-blog over Energie, Klimaat en Duurzaamheid draait weer op volle toeren!
    https://auclimate.wordpress.com/
    Onderwerpen varieren van circular economy tot climate impacts on caribou en van electric cars tot conspiracy theories.
    Neem een keer een kijkje!
    *** einde advertentie ***

  29. Bart Vreeken

    Vandaag bij de NOS aandacht voor het model wat de overheid gebruikt om het elektrisch rijden te stimuleren. Oei, dat klinkt wel heel erg fout. Volstrekt ondoorzichtig, en in de praktijk met een verkeerde uitwerking. Terwijl er heel veel geld in omgaat. Dat kan toch niet? Waarom niet een onafhankelijke berekening? Lijkt me niet dat we als overheid dure Tesla’s moeten gaan subsidieën. Waarom horen we hier (volgens het NOS bericht) alleen de VVD en PVV over?

    https://nos.nl/artikel/2280794-mist-rond-elektrisch-rijden-wordt-niet-minder.html

  30. Willem Schot

    Rekenmodel? Nou dat kan je helemaal aan de wilgen hangen. Het gaat er namelijk niet om, hoeveel elektrische auto’s er worden verkocht. Het gaat erom een volledige transitie naar duurzaam te bewerkstelligen voor de gehele transport sector. Je kan wel een mooi aantal elektrische auto’s verkopen, maar je bereikt daar niets mee als die auto’s alleen voor boodschappen en woon-werk verkeer gebruikt kunnen worden. Als de elektrische auto’s niet gebruikt kunnen worden voor het goederenvervoer dan heeft het ontwikkelen van deze logistiek weinig of helemaal geen zin. Het is immers niet efficiënt om alleen voor personenauto’s aan transitie te doen. Bovendien moeten ook eerst de centrales nog duurzaam gaan werken, dwz op zijn minst op aardgas, zolang er nog te weinig echte duurzame energie is, om van een poging tot transitie bij de personenauto’s te kunnen spreken. Dat is het grootste geheim van deze hele vage politiek.

  31. Beste Willem Schot,

    Als de elektrische auto’s niet gebruikt kunnen worden voor het goederenvervoer …

    Uiteraard heeft het wél zin om alvast de emissies door personenauto’s te gaan reduceren. Het goederenvervoer is verantwoordelijk voor minder dan 1/3e van de emissies van het totale wegverkeer:

    Personenvervoer: 20.100 miljoen kg CO2/jaar
    Goederenvervoer: 9.910 miljoen kg CO2/jaar

    Binnen het goederenvervoer leveren bestelauto’s het grooste aandeel aan de CO2-emissies. Zie hier:

    https://www.clo.nl/indicatoren/nl0130-emissies-naar-lucht-door-wegverkeer
    https://www.clo.nl/indicatoren/nl012932-emissies-naar-lucht-door-verkeer-en-vervoer

    Bovendien moeten ook eerst de centrales nog duurzaam gaan werken

    Nee, dat moet niet “eerst”. Je kan tegelijkertijd werken aan elektricificering van het wegvervoer EN aan het verduurzamen van de elektriciteitsopwekking. Ook op de huidige elektriciteitsmix bespaart elektrisch rijden al CO2-emissies. Naarmate een groter deel van de elektriciteitsopwekking duurzaam wordt, neemt de besparing toe.

    Investeren in de eerste stappen om wegverkeer te elektrificeren is vooral een ‘enabler’. Het schept een markt, die het o.a. voor autofabrikanten zinvol maakt om te beginnen met ontwikkeling en productie van E-voertuigen.

  32. Bart Vreeken

    “Als de elektrische auto’s niet gebruikt kunnen worden voor het goederenvervoer …”

    Sommige dingen zouden toch heel simpel kunnen zijn. Ik woon naast de spoorlijn Amsterdam-Breukelen. Daar komen als ik het goed heb regelmatig lange goederentreinen langs met diesellocomotief. Lijkt me dat je spoorvervoerders toch moet kunnen verplichten om gebruik te maken van elektrische tractie. Maar ja, de privatisering van het spoor, hè? Het zijn altijd rare maatschappijen met die diesellocs.

  33. Hallo Bart V.,

    De totale emissies met de “dieselloc’s” inbegrepen:

    Spoorwegen: 80 miljoen kg CO2/jaar
    Wegverkeer: 29700 miljoen kg CO2/jaar

    Niet zo vreemd dat men eerst met het wegverkeer begint. 🙂

  34. Willem Schot

    Dag Bob Brand,

    Ik kan meegaan in wat je stelt. Het probleem is echter dat de ontwikkeling van de logistiek (oplaadpunten) en de techniek van de auto’s moeilijk is, zoals bij alle nieuwe ontwikkelingen. De elektrische auto’s zijn daardoor vooralsnog lastig. Je gaat er niet zomaar even mee naar Spanje met je caravan en ze zijn duur. Dat laatste roept veel discussie op. Als je voor het vrachtverkeer sowieso een andere techniek nodig hebt (waarschijnlijk met waterstof) dan zal die straks waarschijnlijk ook voor het personenvervoer gebruikt worden omdat het ook daarvoor handiger is. Als dat gebeurt leidt de hele ontwikkeling van de accu-auto tot niets, hoewel men er altijd toch wel wat van leert en meeneemt. Het is moeilijk kijken in de toekomst. Alles moet nog ontwikkeld worden. Duidelijk is echter wel al dat werken aan twee verschillende systemen voor de personen auto’s en het vrachtverkeer niet efficiënt is.

    Het werkt sneller als men de transitie op dezelfde wijze zou oppakken als destijds de ruimtevaart. Dus met een bepaald vooropgezet plan en centraal opgezet en gefinancierd. Veel dingen die ze nu stimuleren door er een markt voor te maken daar zullen ze straks hard om lachen, of huilen. Voor veel dingen die echt nodig zijn voor de toekomst daarvoor is niet zomaar een markt. De ontwikkeling van de waterstof techniek is echt een diepte investering, die wel nodig is.

  35. Willem Schot

    Bob

    Ik zie overigens op jouw link dat het vrachtvervoer op de weg 10x zoveel uitstoot als de binnenvaart. Per ton.km is dit ongeveer 6x zoveel. Dat is ook een belangrijk punt. https://www.co2emissiefactoren.nl/wp-content/uploads/2015/01/2015-01-Goederenvervoer.pdf

  36. Beste Willem Schot,

    Het probleem is echter dat de ontwikkeling van de logistiek (oplaadpunten) en de techniek van de auto’s moeilijk is …

    Des te meer reden om snel een begin te maken met de uitbouw van de benodigde infrastructuur. Er zal alleen in infrastructuur geïnvesteerd gaan worden, als duidelijk is dat de overheid het elektrisch rijden stimuleert en ook verder zal blijven stimuleren.

    Je gaat er niet zomaar even mee naar Spanje …

    Daarom is het belangrijk om die ontwikkeling te ondersteunen, zodat fabrikanten gestimuleerd worden om te gaan investeren in efficiëntere batterijen, meer snelladers etc. Er wordt alleen maar geïnvesteerd als het bedrijfsleven weet dat de overheid de komende decennia deze ontwikkelingen zal blijven steunen. Daarnaast is het misschien zinvol je af te vragen of je wellicht ook in eigen land op vakantie kan.

    Dus met een bepaald vooropgezet plan en centraal opgezet en gefinancierd.

    We leven niet in een communistische planeconomie. Het gaat hier om brede maatschappelijke veranderingen waar burgers, bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en overheden allemaal ontwikkelingen door dienen te gaan maken. Burgers en bedrijven maken daar hun eigen keuzes in en die keuzes kan je niet tot in detail ‘centraal gaan plannen’. Dat is nou juist de misvatting: alsof het PBL vooraf kan weten hoevéél burgers er exact gaan kiezen voor elektrisch rijden? Dat zijn vrije beslissingen van die burgers.

    Ik zie overigens op jouw link dat het vrachtvervoer op de weg 10x zoveel uitstoot als de binnenvaart.

    Je had het hierboven over personenvervoer vs. goederenvervoer. Personenvervoer stoot ruim 2/3e uit van al het wegverkeer en goederenvervoer ‘slechts’ 1/3e.

    Het is dus wel degelijk zinnig om éérst te beginnen met het personenvervoer.

  37. Willem,

    Er is een hele harde markt namelijk die van energie. De maatschappij kan niet zonder. En de markt voor finaal energieverbruik groeit.

    Vergelijking met ruimtevaart gaat niet op want daar ging geen maatschappelijke verandering mee gepaard.

    Omdat we haast hebben moeten we het nu doen met technieken die volwasen zijn. En batterijen en waterstof zijn technieken die beschikbaar zijn en nog een snelle ontwikkeling doormaken. Laat je verrassen!

  38. Willem Schot

    @ Bob en Pieter,

    Communisme? Het zal niet goed lukken met de transitie als er geen propaganda voor wordt gemaakt. Als er geen collectieve sfeer is, als er geen idealisme is, geen wow zoals destijds met de ruimte vaart dan lukt het niet. Met alleen belasting maatregelen en subsidies kom je er niet. De mensen moeten juist zonder financiële belangen geprikkeld worden om mee te werken. Het is helemaal funest als de mensen vanwege asociale kostprijs verhogende belastingen in protest komen tegen de transitie. Asociaal, omdat energie gebruik voor een groot deel eerste levensbehoefte is voor velen en omdat je CO2 uitstoot groter is naarmate je inkomen hoger is. De kosten moeten dus komen uit de inkomsten belasting ed als je wilt dat de vervuiler betaalt.

    Met ziet dat anders. In het Westen moet alles op basis van individualisme. Dat is een misvatting. Het blijkt uit alles dat de mens sociaal functioneert. Op den duur werkt dat niet. Andere landen, zoals China, hebben dat beter begrepen en presteren beter, nu al en straks nog veel meer.

  39. Willem,
    Ik word bedolven onder de propaganda rond de energietranstie. Ik doe het zelf als vrijwillige Energieadviseur. Ik zoek de zalen op met voor- en soms tegenstanders. Eigenlijk prachtig om mee te maken die combinatie van innovatie en maatschappelijke ontwikkeling.

    O ja, en iedere huisaansluiting van stroom gaat gepaard met een korting van € 312 per jaar. Vermindering energiebelasting. Voor die eerste levensbehoefte!

    De overheid heeft wel ongelofelijk staan stuntelen met de energiebelasting dit voorjaar. En ze willen ook niet corrigeren helaas.

  40. @lieuwe,

    kan je misschien ook een korte samenvatting geven van de link? Ik ben nl lui en (te) goed gelovig, dus lees ik eerst wat er staat, klik daarna ev de link pas aan.
    Dank.

  41. Zelfs de NASA bevestigde vorige week in een onderzoek expliciet dat de satellietmetingen zowel een hogere ruimtelijke resolutie hebben als ook een grotere reikwijdte; citaat uit de conclusies:

    “In addition to being an independent data set, AIRS products complement those of GISTEMP because they are at a higher spatial resolution than those of GISTEMP and have more complete spatial coverage, despite a shorter record.”

    Bron: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aafd4e/meta

    PS. Het onderzoek toont ook dat dat de beeldvorming eigenlijk ook niet klopt dat de satellietmetingen altijd lager zouden uitpakken dan grondmetingen; althans, Spencer claimt hier n.a.v. het NASA onderzoek dat de UAH meting de metingen van radiosondes het beste zou benaderen van de 4 verschillende satellietmetingen:
    http://www.drroyspencer.com/2019/04/uah-rss-noaa-uw-which-satellite-dataset-should-we-believe/

    (Overigens, technische bezien is een periode van 15 jaar wel te kort om een realistisch beeld te krijgen van klimaatverandering, dus de impact van de nogal hoge trendwaarden – boven de 0,20 graad C per decade – hebben eigenlijk niet zo gek veel waarde in het perspectief van het feit dat de meetperiode tenminste 30 jaar moet zijn want anders valt bijvoorbeeld de nogal hoge impact van de super El Nino van 1997/1998 weg)

  42. @Martijn van Mensvoort

    “Het onderzoek toont ook dat dat de beeldvorming eigenlijk ook niet klopt dat de satellietmetingen altijd lager zouden uitpakken dan grondmetingen”

    Blijkbaar heb je niet begrepen dat het onderzoek van Susskind et al. gebaseerd is op infraroodmetingen met een satelliet, de AIRS-data:
    https://aqua.nasa.gov/content/airs
    Met deze data is het mogelijk om een oppervlaktetemperatuur te bepalen.
    Dat is heel wat anders dan de UAH/RSS-data die afgeleid worden uit microgolfstraling van zuurstof. De TLT-datasets van UAH en RSS zijn géén oppervlaktetemperatuurdatasets maar van de gehele lagere troposfeer (zwaartepunt ~2-4 km). Zoals je al eerder is gezegd, zijn de onzekerheden in deze datasets groter dan in de oppervlaktedatasets. Nogmaals, zie ook:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/21/satellieten-oppervlaktetemperatuur-en-opwarming/

    “Spencer claimt hier n.a.v. het NASA onderzoek dat de UAH meting de metingen van radiosondes het beste zou benaderen van de 4 verschillende satellietmetingen”

    Spencer’s grafiekje loopt tot en met 2005. Op de RSS-site en het onderliggende artikel kun je een vergelijking tussen de satellietdatasets en de radiosondes vinden die loopt t/m 2013. De claim van Spencer lijkt mij nogal dubieus, zie grafiek hieronder. In het artikel van Mears kun je het volgende lezen:
    ”All four satellite datasets show cooling relative to the radiosondes from 1999 to about 2006. This feature is strongest in RSS V3.3 and UAH V6.0, and smallest in RSS V4.0. The origins of these common structures are unknown. They could be due to uncorrected errors in the satellite data or the radiosonde data.”
    http://www.remss.com/blog/faq-about-v40-tlt-update/
    https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/JCLI-D-16-0768.1
    Net als de satellietdata kennen ook de radiosondedata grote onzekerheden:
    “It is important to note that significant uncertainty exists in radiosonde datasets reflecting the large number of choices available to researchers in their construction and the many heterogeneities in the data.”
    https://catalogue.ceda.ac.uk/uuid/1205818e121bd8c12a6029f9cbd11a18

  43. Ik werd vanmiddag geinterviewed voor een regionaal jongerenprogramma op de radio:
    https://www.funx.nl/radio/fragmenten/350733-is-klimaatverandering-een-hoax
    Paar dingen die voorbij kwamen: CO2 uitstoot vulkanen vs mensen, vergroening, moet NL het in z’n uppie oplossen.

  44. lieuwe hamburg

    Ondanks wat hieronder tussen aanhalingstekens staat heeft het merendeel van de CO2 uitstoot plaatsgevonden na de Tweede Wereldoorlog (circa 85%). Het overgrote deel vond plaats nadat Youp van ’t Hek geboren was.
    Alle temperatuur records ook.

    “Vier: in de afgelopen eeuw neemt de CO2-concentratie in de atmosfeer gestaag toe, maar we zien bij géén van de ramptypen dat een toename heeft plaats gevonden. In tegendeel, we zitten zelfs in een tijd dat er vaak een neerwaartse trend te zien is.”

    “Vijf: in de laatste 20 jaar dendert de CO2 verhoging door, maar de waargenomen temperatuur laat geen toename meer zien. Dat is een belangrijke aanwijzing dat er veel meer aan de hand is dan opwarming door CO2.”

    http://www.stichting-jas.nl/2019/01/guus-berkhout-stop-met-doemdenken.html

    (twee van de vijf boodschappen van Berkhout) in een interview met Jan van Friesland.

  45. Hoi Bart,

    Ik vind het interview bij FunX buitengewoon geslaagd. Dat zou je, in overleg met de programmamakers, zeker wel vaker kunnen doen: gewoon in heel kort bestek, hooguit paar minuten, één of meer actuele vragen van hun publiek beantwoorden. 🙂

  46. Dankje Bob! Iemand anders zei me dat het te ingewikkeld was hoe ik de dingen beschreef. Dat is altijd een valkuil, zeker als de werkelijkheid niet zo zwart-wit is, zoals bij bijv vegroening.

  47. Zojuist kwam ik een net verschenen documentaire tegen van James Dyke over verschillende aspecten van klimaatverandering. Het is integraal te bekijken op YouTube en wordt al veel besproken op Twitter:

    Dr. James Dyke is geofysicus, werkt aan het Global Systems Institute van de University of Exeter en is lid van de Royal Academy en de European Geophysical Union. Hij heeft ruim 35 wetenschappelijke publicaties specifiek over klimaatwetenschap.

    De documentaire is de moeite waard:

  48. Bart Vreeken

    Gelukkig, er lijkt eindelijk wat beweging te komen in het steeds maar toenemende gebruik van biomassa. Het planbureau voor de leefomgeving gaat er ‘onderzoek naar doen’ met als doel om ‘de voor- en tegenstanders dichter bij elkaar te brengen’.

    https://nos.nl/artikel/2282433-steeds-meer-biomassacentrales-goed-of-slecht-voor-het-klimaat.html

    Klinkt wel heel indirect, maar misschien is het een begin. Ondertussen neemt het aantal biomassacentrales steeds verder toe en er komen er nog een hoop bij. Zo veel biomassa kan er nooit verantwoord geproduceerd worden. Er zijn twee grote problemen. Wanneer begonnen wordt met het kappen van bestaand bos begin je gelijk met een CO2-schuld. Pas na verloop van tijd is de gebruikte biomassa weer aangegroeid, en de uitgestoten CO2 weer uit de atmosfeer verdwenen. Het tweede nadeel is erger. De kans is groot dat gevarieerde, (half) natuurlijke bossen vervangen worden door monotone plantages. Dit betekent een enorm verlies aan biodiversiteit. Het betekent ook uitputting van de bodem, wat dan alleen gecompenseerd kan worden door de as weer terug te brengen naar de plaats van herkomst. Ook daar zijn veel risico’s aan.
    Alleen bij kleinschalige productie en bij het gebruik van restmaterialen kan biomassa een goede bijdrage leveren. Het volume van zulke verantwoorde biomassa is maar beperkt.

  49. Hans Custers

    Bart,

    Voor wat nuancering over biobrandstof kun je, als je eens een uurtje de tijd hebt, terecht bij dit interview van Remco de Boer met Martin Junginger, een Utrechtse hoogleraar die onderzoek doet op dit onderwerp.

  50. Hans Custers

    En, voor het evenwicht, hier nog een kritisch stuk over Junginger. Het blijft een ontzettend complex onderwerp.

  51. Bart Vreeken

    Het interview met Junginger voor de helft beluisterd, ik had toen nog weinig nieuws gehoord. Hij praat meer als een techneut dan als een ecoloog. Het begrip biodiversiteit heb ik niet voorbij horen komen. Ook over uitputting van de bodem hoorde ik hem niet. Hij legt de nadruk op gebruik van resthout, maar zoveel resthout is er helemaal niet. Bovendien is het niet goed voor de bodem als je al het resthout weghaalt.

    Volgens Junginger wordt als het goed is alles gecertificeerd en gecontroleerd. Maar ook daar gaat het mis. En hoe zit het met gebruik van hout wat uit Nederlandse natuurgebieden is gekapt zonder dat het elders weer aangeplant wordt (voor Natura 2000 gebieden hoeft dat niet). Je kunt zeggen dat het in dat geval goed is voor natuur en landschap, maar als het hout veel opbrengt vanwege de grote vraag is de verleiding groot om net wat meer hectares te kappen. In ieder geval is het oppervlak aan bos/ bomen in Nederland de laatste 10 jaar flink achteruit gegaan.

  52. Beste Bart Vreeken,

    Hij praat meer als een techneut dan als een ecoloog.

    Prof. dr. Martin Junginger is hoogleraar Bio-based Economy, Energy & Resources aan het Copernicus Instituut voor Duurzame Ontwikkeling van de Universiteit Utrecht:

    https://soundcloud.com/studio-energie/afl-49-martin-junginger-universiteit-utrecht-over-feiten-en-fabels-in-het-biomassa-debat

    Het is wel degelijk zo dat de meeste biomassa afkomstig is van landbouw-afval en houtafval. Veel hout vindt zijn weg naar de bouw en naar meubels, verpakkingen, papier en na verloop van tijd wordt het plaatmateriaal (geperst houtpulp). Is de economische bruikbaarheid voorbij, dan wordt het:

    – óf gestort, waar het wegrot en de CO2 in de dampkring terugkeert;
    – of verbrand, waar het nuttige energie levert en óók de CO2 in de dampkring terugkeert.

    Hout dat niet verbrand wordt, rot immers ook weg en dan komt er net zoveel CO2 vrij als bij verbranding. We hebben er al vaker op gewezen dat dit een merkwaardige keuze is: “Wanneer begonnen wordt met het kappen van bestaand bos begin je gelijk met een CO2-schuld. Pas na verloop van tijd is de gebruikte biomassa weer aangegroeid, en de uitgestoten CO2 weer uit de atmosfeer verdwenen.

    Er is niet zoiets als ‘bestaand bos’ in West-Europa. Al het bos hier wordt eerst aangeplant en dat is mede vanwege de gebruiksdoeleinden. Het ‘beginpunt’, de uitgangssituatie van deze cyclus is dus eerder:

    – geen bos

    Waarna er bos wordt aangeplant en dat haalt dan CO2 uit de lucht. Dat is geen ‘CO2-schuld’ maar je bouwt zo juist een ‘CO2-krediet’ op. De uitgangssituatie was immers dat Europa begin 20ste eeuw grotendeels ontbost was – er is sindsdien heel veel bos bijgekomen en herbebost mede vanwege de economische waarde, o.a. te zijner tijd als biomassa.

    Pas daarna, als het bos volgroeid is, komt kap aan de orde en als het hout geen ander doel meer heeft, dient het als biomassa en DAARNA keert het CO2 weer terug in de lucht.

    Dit is natuurlijk geen pleidooi om maar willekeurig bomen om te gaan hakken. Integendeel, het is een pleidooi om juist MEER bomen aan te planten, het bos goed te beheren zodat het gevarieerd is en pas daarna (als het bos klaar is met groeien), het hout deels te benutten voor de bouw en ook biomassa en uiteraard opnieuw bomen aan te planten. Meer bomen. 🙂

  53. Over de grote toename aan bos in Europa sinds begin 20ste eeuw, zie de Washington Post:

    https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2014/12/04/watch-how-europe-is-greener-now-than-100-years-ago/

    naar aanleiding van werk van de Nederlandse onderzoeker Richard Fuchs (Wageningen):

    As a result, Europe’s forests grew by a third over the last 100 years. At the same time, cropland decreased due to technological innovations such as motorization, better drainage and irrigation systems: Relatively fewer area was needed to produce the same amount of food. Furthermore, many people migrated from rural to urban areas, or overseas.

    Fuchs’ fascinating conclusion: Forests and settlements grew at the same time and Europe is a much greener continent today than it was 100 years ago. A closer look at different regions and countries reveals Europe’s recovery from the deforestation of past centuries.

    De animatie bij dit artikel is ook de moeite waard. Het is dus niet zo dat er in Europa ontbossing dreigt – dat gebeurt elders, vooral in de tropische bossen.

  54. Hans Custers

    Bart,

    Vooral het slot van je reactie vind ik niet sterk. Volgens mij is er geen enkele aanwijzing dat er in Nederland extra bos wordt gekapt om het te gebruiken als brandstof. En volgens Junginger brengt hout als brandstof veel minder op dan hout dat voor andere toepassingen wordt verkocht. Dat er winstbejag nu ineens een motief zou zijn voor houtkap is dan ook wat kort door de bocht.

    Afgezien daarvan heb ik best begrip voor de bezwaren die er zijn tegen het opstoken van hout. Ik zou ook veel liever zien dat er minder wordt gekapt. De vraag is vooral of we het ons kunnen permitteren om biobrandstof (of hout) helemaal taboe te verklaring. De silver bullet als oplossing voor klimaatverandering bestaat nu eenmaal niet. En klimaatverandering zelf lijkt ook lang niet altijd gunstig voor bos.

  55. ” En klimaatverandering zelf lijkt ook lang niet altijd gunstig voor bos.” Yep. Zo zijn veel bossen in het westen van de VS er slecht aan toe, door droogtes en aantasting door insecten, en worden ze aldus een source van CO2.
    Zal elders ook zo zijn.

  56. Iek de Pagter

    Het is weer tijd om nog eens naar abrupte klimaatverandering te kijken:
    Permafrost collapse is accelerating carbon release (Nature 30 april 2019)

  57. Bart Vreeken

    Bob Brand en Hans Custers, jullie antwoorden verbazen mij wel. Het lijkt of de discussie van de laatste jaren aan jullie voorbij is gegaan. Natuurlijk zijn er reststromen die je kunt verbranden als biomassa. Maar de vraag is welk deel van de biomassa die uitmaken, en welk deel dat is als en verbruik van biomassa nog verder toe gaat nemen.
    De afgelopen jaren is er in Nederland veel bos gekapt in het kader van natuurherstel (Natura2000 gebieden). Dat is wellicht goed voor natuur en landschap, maar contraproductief voor de werkelijke aanpak van CO2 uitstoot. Een deel daarvan was aangeplant naaldbos, een ander deel spontane opslag wat misschien niet eens als bos op de kaart stond (en dan niet meetelt in de statistiek?). Inmiddels is alles wel z’n beetje gekapt wat er op dat gebied nodig is. Natuurbeheerders trappen zelf op de rem, mede door de toegenomen maatschappelijke discussie zoals we de afgelopen weken hebben kunnen lezen.
    Deze extra aanvoer uit natuurgebieden zal een belangrijk deel zijn geweest van het aanbod in de afgelopen jaren. Desondanks was het niet genoeg, er werd ook al geïmporteerd uit o.a. de VS. De komende jaren neemt het binnenlandse aanbod af, en met al die nieuwe biomassacentrales neemt de vraag nog verder toe. Dan moet er nog veel meer geïmporteerd worden.
    Bob Brand stelt dat Europa nu groener is dan in het verleden. Daarbij vergelijken we 1900 met 2010. Ik geloof het direct. Maar wat Nederland betreft gaat het vooral om de periode na 2010, zie bijvoorbeeld
    https://www.naturetoday.com/intl/nl/nature-reports/message/?msg=23773
    En dan het punt: wat is (half natuurlijk bos), wat is een houtplantage en wat is de gewenste biodiversiteit? In het grootste deel van Europa is de natuurlijke climaxvegetatie bos, anders dan Bob Brand lijkt te suggereren. De toename sinds 1900 zal inderdaad voor een groot deel aanplant zijn, maar voor een ander deel ook spontaan. Maar als de vraag naar biomassa als brandstof toeneemt gaat dat ten koste van andere functies: gebruik als bouwmateriaal, gebruik als papier, laten staan vanwege natuurwaarde en natuurlijke CO2-opslag. Extra vraag betekent een stijging van de prijs van biomassa. Dat betekent dat hout/biomassa oogst op plaatsen waar het voorheen niet rendabel was, het nu opeens wel wordt. Het gebruik van restmateriaal (toppen, takken) klink mooi, maar dat betekent ook dat er niks meer achter blijft in het bos (cq plantage). Daarmee wordt de biodiversiteit verder teruggebracht en de bodem nog sneller uitgeput. Dit laatste compenseren door bemesting kan natuurlijk, maar dit betekent een verdere aantasting van de natuurlijke variatie.
    Wat betreft de houtproductie is er in klimaatverandering zelf een klein lichtpuntje. Door hogere temperaturen, meer neerslag en vooral ook meer CO2 in de atmosfeer zullen bomen sneller groeien. Daar staat tegenover dat het bosbrandgevaar wel toe kan nemen, en mogelijk worden sommige soorten gevoeliger voor ziekten en plagen.
    Een argument het gebruik van biomassa verder uit te breiden is: ja maar, anders halen we de klimaatdoelen niet. Mij lijkt het dat het middel erger is dan de kwaal. Boekhoudkundig lijkt het mooi, maar de bijwerkingen zijn groot en we werkelijke reductie van de CO2 uitstoot is gering of op korte termijn zelfs negatief. Dus: geen nieuwe biomassacentrales, huidig gebruik goed evalueren alleen verder gaan met biomassa van verantwoorde herkomst met behoud van biodiversiteit.

  58. Iek de Pagter

    Onder ‘Categorieën’ vind ik geen vermelding ‘permafrost’ , ‘methaanhydraat’ of ‘abrupte klimaatverandering’. Als ik op deze site zoek naar informatie over deze onderwerpen is daarover wel een en ander vinden onder andere categorieën ( ‘Arctische gebieden’ , ‘kantelpunten’, …?). Maar een hoofdonderwerp is het kennelijk niet.

    Terwijl een plotselinge verdubbeling van de koolstof (CO2,CH4) uitstoot toch een relatief groter effect zal hebben op de snelheid van opwarming dan de geleidelijke uitstoot van broeikasgassen door de verbranding van steenkool, aardolie en aardgas of de geleidelijke kap van bossen.

    De risico’s van abrupte stijging van de opwarming zijn ernstig genoeg om een centrale plaats te krijgen op een website als deze. ‘Understanding abrupt thawing must be a research priority’, kopt een artikel hierover in Nature van 30 april 2019.
    In dit artikel is permafrost weer eens voorpaginanieuws.

    Vooruitlopend op het speciale IPCC-rapport dat later dit jaar zal verschijnen (‘Special Report on the Ocean and Cryosphere in a Changing Climate’), waarschuwen onderzoekers die zich met dit onderwerp bezighouden voor de plotselinge ineenstorting van smeltende permafrostbodems. Daardoor zou de uitstoot van broeikasgassen uit deze gebieden op korte termijn kunnen verdubbelen. Tot dusver wordt door de IPCC uitgegaan van modellen die een geleidelijke smelt van permafrost (200 gigaton over 300 jaar) voorspellen (McGuire et.al.,2018). De juistheid van die aannames wordt echter steeds minder aannemelijk door recente observaties (Olefeldt et.al., 2016; Strauss et.al., 2017; Walter Anthony et.al., 2018).

    Graag ook wat meer informatie over de verrichtingen van het Permafrost Carbon Network.

  59. Hans Custers

    Bart,

    Je zegt dat de antwoorden van Bob en van mij je verbazen. Om vervolgens helemaal niet in te gaan op die antwoorden, maar er allerlei andere dingen bij te halen. Dat verbaast mij dan weer.

    Bij mijn weten is er niemand hier die er voor pleit om als een kip zonder kop bos en bomen te kappen. Maar erkent juist iedereen de complexiteit van de materie. Zorgvuldigheid is dus belangrijk, zoals het ook belangrijk is om heel kritisch te volgen wat er gebeurt. Zodat er ingegrepen en bijgestuurd kan worden als het ergens misgaat. Maar dat hoeft allemaal nog niet te betekenen dat we door moeten schieten naar het andere uiterste: elke vorm van biobrandstof taboe verklaren.

  60. @ Iek de Pagter

    “Terwijl een plotselinge verdubbeling van de koolstof (CO2,CH4) uitstoot toch een relatief groter effect zal hebben op de snelheid van opwarming dan de geleidelijke uitstoot van broeikasgassen door de verbranding van steenkool, aardolie en aardgas of de geleidelijke kap van bossen.”

    Er is echter geen sprake van een geleidelijke toename van de CO2 en CH4 in de atmosfeer door de emissies van de mens. In vergelijking met de snelheid van de veranderingen in de CO2 of CH4 in de atmosfeer in het recent geologisch verleden, is de huidige toename erg snel en praktisch plotseling. Hoeveel de CO2 dan extra zal stijgen als er op grote schaal dooi ontstaat, waar tot voor kort permafrost was, dat is de vraag. Een verdubbeling is niet waarschijnlijk. Een relatief grote toename is niet waarschijnlijk. Volgens je link naar Nature van 30-4-2019 wijst de hoeveelheid koolstof in permafrost gebieden daar niet op. :

    Soils in the permafrost region hold twice as much carbon as the atmosphere does — almost 1,600 billion tonnes 1

    Uiteraard vergast maar een klein deel van die koolstof tot CO2 en CH4. De rest blijft achter als veen en blijft in een vochtig milieu lang behouden, praktisch voor altijd als het veen door nieuw materiaal wordt bedekt. Zo hebben we op veel plaatsen veen behouden uit de permafrost van de ijstijd. De CO2 stijging na de ijstijden bleef beperkt tot een toename van 180 ppm tot 280 ppm. Hierbij speelden ook andere factoren een rol dan het ontdooien van een enorm oppervlak aan permafrost, veel groter dan er nu is.

  61. Bob Brand

    Beste Bart Vreeken,

    Je zegt: “De afgelopen jaren is er in Nederland veel bos gekapt in het kader van natuurherstel (Natura2000 gebieden). Dat is wellicht goed voor natuur en landschap,

    Daarmee geef je al aan dat veel van de boskap: (1) ‘goed’ kan zijn voor natuur en landschap; (2) om heel andere redenen plaatsvindt dan winstbejag (wat je in een eerdere reactie suggereerde) of om maar zoveel mogelijk biomassa te verkrijgen.

    … maar contraproductief voor de werkelijke aanpak van CO2 uitstoot.

    Nee. Als je deze boskap in het kader van natuurherstel weg zou laten rotten… keert de CO2 óók terug in de dampkring. Daarbovenop krijg je dan de CO2-uitstoot van het fossiel (steenkool) dat je verbrandt om de kWh’s te genereren, dat deze biomassa anders had opgeleverd. Deze uitstoot door fossiel spaar je uit door de boskap te verbranden, waarvan het CO2 anders tóch al terug zou keren in de dampkring.

    In het linkje dat je aanhaalt, staat:

    – ook na de afname 2013-2017 is er in Nederland meer bos dan in 1990;
    – over 2013-2017 is de afname 5400 hectare en dat is 1,5% van het bosareaal in Nederland;
    – onder ‘verklaringen’ staat: (1) ruimte te bieden aan andere vormen van natuur; (2) tijdelijk bos op landbouwpercelen; (3) omzetting naar bebouwd gebied.

    Het gebruik voor biomassa wordt er niet eens genoemd als oorzaak of verklaring. Dat is niet zo vreemd, want de oorzaken zijn (1), (2) en (3). Dit hout, dat tóch gekapt wordt om de genoemde redenen en waarvan het CO2 dus hoe-dan-ook toch terugkeert in de dampkring, spaart dan als biomassa fossiel uit.

  62. Bob Brand

    Beste Iek de Pagter,

    We hebben al ’s eerder geschreven over permafrost en over het percentage dat permafrost bijdraagt aan de toename van CH4 in de dampkring (én aan het totaal aan extra broeikasgassen):

    In het datamoeras van een moerasgas
    Permafrost: niet zo permanent
    De enorme kosten van ‘Arctic Change’?

    Vooral het eerste blogstuk geeft veel informatie over de relatieve bijdrage van CH4 uit permafrost:

    Je ziet daar dat de bijdrage uit permafrost (in de jaren 2000-2009) een miniem deel is van de natuurlijke bronnen. Vervolgens blijkt de mens veel grotere bijdragen te leveren aan de toename van CH4 in de dampkring (zie Figuur 4 en 5 in het blogstuk). Het wil niet zeggen dat een aanzienlijke toename van CH4 uit permafrost onbelangrijk zou zijn…. maar zelfs als het verhonderdvoudigt, is het minder dan wat de mens nu al bijdraagt.

    Je hebt wel gelijk dat de recente publicaties over (toename van dooi van) permafrost aandacht verdienen. Hopelijk komen we daar snel aan toe! 🙂

  63. Bart Vreeken

    Nee, Hans Custers, ik zeg helemaal nergens dat we elke vorm van biomassa tot taboe moeten verklaren. Houtoogst met behoud van biodiversiteit moet kunnen.

    Verder verbaas ik me over de volstrekte tegenstrijdigheid van de informatie die op internet te vinden is. Aan de ene kant lees ik:
    ” 82% van de in Nederland gebruikte houtige biomassa voor energieproductie komt uit eigen land. Het restant is grotendeels afkomstig uit de direct omringende landen. (2017)”. Dat klinkt geruststellend. Bron:
    https://www.biobasedeconomy.nl/2018/05/24/meeste-biomassa-voor-energie-komt-uit-nederland/

    Maar het Greenpeace-rapport ‘Fuelling a BioMess’ laat zien (citaat) “hoe in Canada steeds meer bossen worden gekapt voor grootschalige productie van pellets voor biomassa, zonder adequate milieurichtlijnen. Vorig jaar (= 2010, BVr) exporteerde Canada 1,2 miljoen ton pellets naar Europa: een groei van 700 procent binnen acht jaar. In Nederland verwacht men een verdere groei van de handel in houtpellets met 600 procent in 2020.
    De Amercentrale van Essent is nu al de grootste afnemer van houtpellets voor biomassa in Nederland. In 2010 kwam 60 procent van Essent’s houtpellets uit Canada. Ook de geplande kolencentrale in de Eemshaven van Essent gaat naar verwachting meer houtpellets afnemen. Het Kabinet stelt bijstoken van biomassa in kolencentrales verplicht, maar dat wordt niet getoetst aan duurzaamheidscriteria, signaleert Greenpeace.”
    https://www.greenpeace.org/nl/natuur/3325/import-houtpellets-voor-biomassa-vernietigt-canadese-bossen/

    Zembla maakt de extrapolatie voor de komende jaren:
    “Naar verwachting stijgt het Nederlandse gebruik van houtpellets voor bijstook tot 2023 naar 2,5 miljard kilo. (= 2,5 miljoen ton). De Nederlandse bossen kunnen de vraag naar biomassa niet aan. Energiemaatschappijen zijn daarom aangewezen op import van hout uit de Baltische Staten, Canada en de VS.” Bron:
    https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/nederland-een-van-s-werelds-grootste-importeurs-houtpellets

  64. Hans Custers

    Bart,

    Mijn punt was vanaf het begin dat nuance belangrijk is als het over biobrandstof gaat. En jij bent, zo lijkt het, wel tamelijk eenzijdig op zoek naar nadelen. Nadelen die best benoemd mogen worden, overigens. Daar gaat het niet om.

    Als jij ook de nuance zoekt zou je om te beginnen wat kritischer mogen zijn op je eigen argumenten. Eerder suggereerde je bijvoorbeeld dat er Nederland, uit winstbejag, bos gekapt zou worden om het als brandstof te gebruiken. Terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is. En nu kom je weer met een rapport van Greenpeace uit 2011, terwijl er volgens mij sindsdien wel het een en ander veranderd is. Als ik Junginger mag geloven, tenminste.

    Begrijp me goed, ik vind het prima dat milieu-organisaties en programma’s als Zembla de boel heel kritisch in de gaten houden. Maar dat is nog steeds geen reden om de nuance en de complexiteit van het onderwerp uit het oog te verliezen.

  65. Bart Vreeken

    ??? Ik dacht dat ik een aardig genuanceerd verhaal had geschreven. Je probeert me in de mond te leggen dat ik altijd tegen gebruik van biomassa ben, maar dat is helemaal niet zo. Alleen wordt het door de steeds maar toenemende vraag steeds moeilijker om aan verantwoord geproduceerde/ verzamelde biomassa te komen. Dan kunnen we beter een pas op de plaats maken voor dat we dat tenminste in kaart hebben gebracht.

    Zoals gezegd, de beschikbare informatie is zeer tegenstrijdig. Geef dan aan waarom dat zo uit elkaar loopt. Het stuk van Greenpeace is al wat ouder, maar het lijkt er niet beter op geworden. Ook bijvoorbeeld Natuur en Milieu (7 december 2018) stelt vast dat we veel meer biomassa willen inzetten dan er redelijkerwijs beschikbaar is:

    https://www.natuurenmilieu.nl/nieuwsberichten/nederland-overvraagt-biomassa-twee-tot-vier-keer/

  66. G.J. Smeets

    Bart Vreeken,
    Bio-brandstof van NL-bodem kan onmogelijk voldoen aan de NL-vraag ernaar. De NL-delta heeft een paar lullige bosjes en is aangewezen op brandhout-import. Die import is overigens spotgoedkoop doordat de inferieure diesel aangedreven containerschepen die het hout uit Canada naar Rotterdam vervoeren geen last hebben van realistische CO2 beprijzing. Economisch gezegd: aanbod bepaalt de vraag.

    NL is een curieus ding. Totaal afhankelijk van import en niet alleen import van brandhout. Ook van mais en ander veevoer voor de NL industriële veestapel die NL zelf onmogelijk opbrengen kan.

  67. Hans Custers

    Bart,

    Nee, ik probeer je helemaal niets in de mond te leggen. Ik probeer vanaf mijn eerste reactie duidelijk te maken dat ik het een ontzettend complex onderwerp vind en dat het daarom heel lastig is om te bepalen wat er nog wel of niet zou mogen of moeten. Ik heb de wijsheid daarover ook helemaal niet in pacht. Ik zie ook dat er tegenstrijdige informatie en standpunten zijn en voor mij is dat reden om niet al te nadrukkelijk een standpunt in te nemen.

    En verder wees ik je er op dat ik je argumenten niet allemaal even overtuigend vind. Bijvoorbeeld het verband dat je suggereerde tussen het kappen van bos in Nederland en biobrandstof. Of je verwijzing naar dat oude verhaal van Greenpeace, terwijl er (in elk geval volgens Junginger) sindsdien toch wel het nodige gebeurd is, bijvoorbeeld op het gebied van certificering.

    Ik zie goede argumenten in het stuk van Natuur en Milieu, maar ik hoorde ook goede argumenten van Junginger. En ik denk dat de enige manier om ergens te komen met de energietransitie is: dit soort ontwikkelingen kritisch volgen en steeds bijsturen waar er problemen ontstaan, maar ontwikkelingen niet te snel stoppen als er iets tegenvalt. De realiteit van klimaatverandering en de energietransitie is nu eenmaal dat er soms pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt. Daar ben ik ook niet blij mee, maar ik wil er ook niet voor weglopen.

  68. “Die import is overigens spotgoedkoop…”

    Niet vergeten dat het kolen vervangt, dat ook gewoon wordt geïmporteerd.

  69. @ Hans, Bob

    Bottom-line is dat de emissiefactor van vaste biomassa circa 15% hoger is dan die van steenkool en bijna het dubbele van die van aardgas. Het niet meetellen van de CO2-uitstoot van de (zwaar gesubsidieerde) inzet van houterige biomassa creëert een schijnwerkelijkheid die gebaseerd is op een – reeds lang achterhaalde – boekhoudkundige rekentruc uit 1997. Ik begrijp dan ook niet dat jullie deze oplossing verdedigen dan wel het voordeel van de twijfel gunnen.

  70. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    Bottom-line is dat de emissiefactor van vaste biomassa circa 15% hoger is dan die van steenkool en bijna het dubbele van die van aardgas.

    Dat is alleen zo indien je de aanplant van biomassa niet meetelt. Je doet dan net alsof er alléén biomassa _verstookt_ wordt, terwijl deze biomassa eerst – voorafgaand aan het verstoken – diezelfde hoeveelheid CO2 uit de lucht haalt.

    Zie: https://www.rvo.nl/sites/default/files/2018/03/Nederlandse%20energiedragerlijst%202018.pdf

  71. Willem Schot

    Biomassa kan maar een klein aandeel zijn in energie bronnen van de diverse landen, als het gepaard gaat met een gezond bosbouwbeleid. Als er een ongezond bosbouwbeleid is dan kan de biomassa weldra helemaal geen rol meer spelen. Biomassa is daarom sowieso maar een beperkte factor bij de overgang naar duurzame energie in ons huidige beleid. Het bijzondere van biomassa is echter dat het als sink kan dienen, dus de CO2 in de atmosfeer omlaag kan brengen. Uiteraard alleen als je de biomassa niet als energie bron gebruikt. Het omlaag brengen van de CO2 is nodig en kan bij de huidige stand der techniek praktisch (betaalbaar) niet op andere wijze tot stand gebracht worden dan door opname in de biomassa. Het zou dus verstandig zijn als men het gebruik van biomassa als energiebron niet als duurzaam behandelt. Als men biomassa gewoon schrapt van de luist van duurzame energie bronnen is dat het beste voor de beperking van de opwarming. Het effect van de biomassa wordt dan immers ruim 2x zo groot. Voor het in stand houden van de mooie bossen is dat ook goed. Uiteindelijk moeten we dat toch daar naartoe, want als we straks alleen duurzame bronnengebruiken, moet de CO2 toch nog lange tijd gestabiliseerd worden en uiteindelijk omlaag gebracht worden door de biomassa met oa veen vorming.

  72. “Dat is alleen zo indien je de aanplant van biomassa niet meetelt”

    Nee, Bob. Eigenlijk is het heel simpel. Als je een boom kapt, versnippert en opstookt in een biomassacentrale, dan komt er CO2 vrij in de atmosfeer (per eenheid van energie 15% meer dan steenkool en bijna het dubbele van aardgas). De ‘voorgeschiedenis’ van die boom is dan volstrekt irrelevant en het is dus van de zotte dat die CO2-uitstoot niet wordt meegeteld. Je houdt jezelf voor de gek op die manier. Bovendien: als je die (gezonde) boom gewoon laat staan, blijft hij CO2 opnemen vanuit de atmosfeer. Dus waarom zou je hem kappen?

  73. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    Jawel hoor.

    Als je een boom kapt, versnippert en opstookt in een biomassacentrale, dan komt er CO2 vrij in de atmosfeer …

    Ja, dat snap ik ook nog wel. Echter, de biomassa wordt VOORAF aangeplant en haalt eerst de CO2 uit de lucht, die later hoe-dan-ook weer vrijkomt als de biomassa wegrot of als je die verbrandt in een centrale.

    Vanzelfsprekend telt de ‘voorgeschiedenis’ wel mee.

    Bovendien: als je die (gezonde) boom gewoon laat staan, blijft hij CO2 opnemen vanuit de atmosfeer.

    Nee. Bos dat eenmaal volgroeid is (niet meer toeneemt in massa) neemt netto geen CO2 meer op. Dat kan immers niet: de massa neemt niet meer toe. Juist gedurende de eerste decennia waarin een bosperceel groeit, neemt het netto CO2 op.

  74. Om de 120ppm CO2 die nu extra in de atmosfeer terecht is gekomen (wat oa nog in de oceanen zit is ook nog wat) eruit te halen is de oppervlakte van Rusland nodig aan volgroeid gematigd bos. Gaat niet, dan krijg je concurrentie om landbouwgrond, en het groeit op veel plekken op aarde niet eens: gebrek aan water, te heet of te koud, gebrek aan nutrienten.
    Vroeger was de aangroei van een stuk bos ter grootte van Frankrijk voldoende om de kleine ijstijd te veroorzaken, suggereerde nog onlangs een studie. Maar toen lag de concentratie al veel lager, en was er geen sprake van extra toegevoegde fossiele CO2.

  75. lieuwe hamburg

    @frank,

    Je verwijst volgens mij naar:

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379118307261

    https://www.independent.co.uk/environment/american-colonisation-americas-climate-change-little-ice-age-death-forests-university-college-london-a8756771.html

    De oplossing van het probleem is dan wel erg sinister! Ik hoop dat we het zoeken in de recente voorstellen van oa. het Amsterdamse stadsbestuur.

  76. Bob Brand

    Hallo Frank,

    Inderdaad, volgens de studie van Koch et al. 2018:

    – is voor 7,4 Gton C opname (dat is 27,1 Gton CO2) er 55 Mha extra bos nodig;
    – elk jaar stoot de mens nu al méér uit dan dat, namelijk 37 Gton CO2 per jaar indien je het landgebruik niet meetelt;
    – dus zou er elk jaar opnieuw 37/27,1 * 55 Mha = 75,1 Mha ofwel 751.000 km² extra bos bij moeten komen… om de jaarlijkse menselijke CO2-uitstoot te compenseren.

    M.a.w. je zou elk jaar opnieuw 1,2 x het totale oppervlak van Frankrijk, voor de volle 100% van grens tot grens met extra bos moeten vullen… om één jaar aan menselijke CO2-emissies uit fossiel te kunnen compenseren.

  77. Willem Schot

    Dag Bob,

    Tijdens het groeiseizoen op het Noordelijk halfrond is de sink van CO2 door de biomassa tijdelijk wel steeds iets groter dan de emissies, volgens de Keeling curve. Toch kan je inderdaad niet volledig compenseren met biomassa voor de huidige emissies. Wel kunnen we aardig wat bereiken door niets meer te verbranden en alles te versnipperen en dat gaat gemakkelijker dan bijvoorbeeld elektrificatie van het verkeer, wat overigens ook nodig is. Als we straks min of meer volledig duurzaam energie produceren, moet dat sowieso gebeuren om de CO2 verder te stabiliseren en omlaag te brengen.

  78. Bob,

    Het idee dat uitsluitend jonge aanplant CO2 opneemt, is allang achterhaald; ook oudere bossen halen CO2 uit de atmosfeer. Bovendien: als je, om wat voor reden dan ook, toch moeten kappen, hoef je het hout niet per definitie op te stoken – je kunt de koolstof vastleggen door het hout te benutten als bouwmateriaal. Een soort natuurlijke mini CCS.

    Opstoken in een biomassacentrale leidt dus tot een forse CO2-uitstoot. Voorbeeld: woningverwarming op basis van biomassa/warmtenet geeft een bijna 3 x hogere uitstoot in vergelijking met aardgas/HR. In plaats van reductie van CO2, verhoog je de uitstoot met een factor van (bijna) drie. Ergo: het paard achter de wagen spannen. Ben je dat met me eens?

    Waarom doen we het dan? Omdat we onze 14% ‘hernieuwbaar’ (EU-directive) zo nodig moeten halen (waarom eigenlijk?) is er een riante subsidie voor biomassa in het leven geroepen: de basis van een commercieel interessant verdienmodel voor diverse partijen. Qua CO2-reductie belanden we daarmee van de wal in de sloot. Bovendien draagt deze bizarre situatie niet bepaald bij aan het draagvlak voor andere maatregelen. Ben je dat me eens?

  79. Willem Schot

    Dag Bert Amesz,

    Wat duurzaam is, wordt bepaald door de regeltjes. Dat loopt niet altijd in de pas met de natuurwetenschappelijke werkelijkheid. Biomassa is duurzaam, omdat dat zo is afgesproken op grond van het feit dat de CO2 die vrijkomt bij de verbranding van hout ed kort van te voren uit de atmosfeer is opgenomen. Het heeft echter vele voordelen al het hout dat we als afval beschouwen te versnipperen en als bodembedekker te gebruiken. Het heeft idd grote nadelen om percelen te gebruiken als kap voor “duurzame” bio-energie, ook als ze volledig herplant worden. Hier treedt altijd bodem beschadiging op, doordat de bodem dan altijd een periode wordt blootgesteld aan zon regen en wind. Soms kunnen de dunne humuslagen hierbij zover verdwijnen dat herplant niet lukt. Dit gebeurt vooral in de tropen waar de humuslagen vaak erg dus is en de stofwisseling in de bodem het hele jaar door heel actief is. Zo’n bodem, die aan de tropen zon en organismen is blootgesteld verdwijnt dan grotendeels door oxidatie, waarbij CO2 emissie optreedt.

  80. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    Het idee dat uitsluitend jonge aanplant CO2 opneemt, is allang achterhaald; ook oudere bossen halen CO2 uit de atmosfeer.

    De CO2-opname van bos is het grootst in de eerste 40 jaar na de aanplant. Vervolgens vlakt dit af. Als bos niet meer groeit (niet meer toeneemt in massa) kan het netto ook geen CO2 meer opnemen. Dat is de wet van behoud van massa.

    Bovendien: als je, om wat voor reden dan ook, toch moeten kappen, hoef je het hout niet per definitie op te stoken – je kunt de koolstof vastleggen door het hout te benutten als bouwmateriaal. Een soort natuurlijke mini CCS.

    Dit gebeurt nu al. Al het bos dat er in Europa bestaat (véél meer dan 100 jaar geleden) is er mede vanwege de gebruikswaarde: omdat er veel vraag is naar hout als bouwmateriaal, voor meubels en verpakkingen etc. Eén van de gebruiksdoelen, naast de al genoemde, is als biomassa ter aanvulling op reststromen. Het grootste deel van wat er aan biomassa in centrales verstookt wordt betreft dan ook reststromen uit de landbouw, de bio-industrie en voor een deel is het ook oud hout dat eerder als bouwmateriaal en voor meubels gediend heeft.

    Voorbeeld: woningverwarming op basis van biomassa/warmtenet geeft een bijna 3 x hogere uitstoot in vergelijking met aardgas/HR.

    Opnieuw dezelfde fout: dit CO2 is EERST door deze biomassa uit de dampkring gehaald. Het is dus geen netto uitstoot maar hetzelfde koolstof dat kort ervoor, o.a. door (extra) aanplant van biomassa, uit de dampkring is genomen. Aangezien het voor het grootste deel reststromen betreft (voor een kleiner deel hout dat specifiek als biomassa is aangeplant), zouden deze reststromen anders toch wegrotten en dit CO2 zou tóch terugkeren in de dampkring.

    Qua CO2-reductie belanden we daarmee van de wal in de sloot.

    Integendeel. Extra biomassa aanplanten en reststromen benutten die er toch al zijn, spaart netto toename van CO2 in de dampkring uit om de reden die ik al diverse malen genoemd heb: het haalt eerst het CO2 uit de dampkring. Wel zijn er grenzen aan HOEVEEL je ‘sustainable’ nog aan (extra) biomassa kan realiseren, zoals:

    – beter benutten van toch al bestaande reststromen;
    – vervoer beperken (het is weinig duurzaam om houtsnippers, ook al is het gecertificeerd, over de Atlantische oceaan aan te gaan voeren);
    – bodemkwaliteit (waar overigens vanwege ‘sustainable forestry’ al op gelet wordt in Europa);
    – netto areaal aan bos dient eerder toe dan af te nemen (juist door te anticiperen op de vraag naar biomassa).

    Biomassa maakt nu 6% á 7% uit van de elektriciteitsmix in Nederland. Dat kan nog wat toenemen, maar hoeveel?

    Het is dan ook prima dat PBL en de SER hier een onderzoek naar gaan doen. Het lijkt me belangrijk als PBL/SER in heldere termen aan kunnen geven waar deze grenzen liggen: hoeveel kan je over 10 of 20 jaar, in de EU-28, nog op duurzame wijze aan extra biomassa realiseren? Ik ben dan ook voorstander van dit onderzoek:

    https://nos.nl/artikel/2282433-steeds-meer-biomassacentrales-goed-of-slecht-voor-het-klimaat.html

  81. Bart Vreeken

    Wat is dat toch met die statistiek? Volgens deze figuur is ca 1/3 van de groene stroom opgewekt met biomassa. Maar volgens het CBS is dat 60,9% (2017)

    https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/22/aandeel-hernieuwbare-energie-naar-6-6-procent

    Of is er al zoveel capaciteit aan zon en wind bijgekomen sinds 2017? Aan de andere kant: de gemiddelde hoeveelheid zon januari t.e.m. april zal lager zijn dan het jaarlijks gemiddelde.

  82. Aad Vermeulen

    @ Bob
    Je benadrukt steeds dat de CO2 die vrijkomt bij het verstoken van biomassa eerst is opgenomen door de bomen. Dat klopt, maar je vergeet daar bij de tijdsfactor.
    Als je een hectare bos als snippers verbrand kost het daarna 40 jaar om diezelfde hectare opnieuw te kunnen verstoken. Een schatting uit de losse pols voor een flinke centrale: een paar uur stoken en weg is die hectare.
    Dat biomassa vooral moet bestaan uit restafval is al lang niet meer de werkelijkheid. De palletindustrie in ZO-Usa en Canada is booming business en de fabrieken rijzen als paddestoelen uit de grond. Dat valt met restafval niet meer bij te benen.
    Zie https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/nederland-een-van-s-werelds-grootste-importeurs-houtpellets

  83. Bob Brand

    Beste Bart Vreeken,

    Dat is geen statistische fout.

    De 19% hernieuwbaar in deze figuur is van de elektriciteitsmix en niet van de totale energieconsumptie:

    Waar CBS het over heeft is niet alleen de elektriciteitsvoorziening maar de totale energieconsumptie in NL. In de figuur van CBS is bijvoorbeeld ook biomassa meegeteld die in de transportsector gebruikt wordt (biodiesel), in de industrie en in huishoudens etc.:

    Volgens CBS kwam in 2017 zo’n 84 PJ van de 2100 PJ aan totaal energieverbruik in NL uit biomassa. Dit is 4%.

  84. Hans Custers

    Bob,

    Ik denk dat Bert op CO2-fertilisatie doelde, met zijn opmerking dat oudere bossen CO2 uit de atmosfeer halen. Dat lijkt me vliegen afvangen. Want Bert zou ook moeten weten dat de hoeveelheid biomassa van een groeiend bos (dus in pakweg de eerste 40 jaar vanaf aanplant) veel meer toeneemt dan in een volgroeid bos door COs-fertilisatie.

    En Bert, dit voorbeeld zou je dus ook moeten begrijpen. Stel, ik heb 400 hectare land. En ik plant daar 40 jaar lang elk jaar 10 hectare bos. Dan heb ik 40 jaar biomassa geproduceerd en dus CO2 vastgelegd. Als ik vanaf jaar 41 steeds de oudste 10 hectare kap en daar weer nieuw bos aanplant blijft vanaf dan de totale biomassa in het bos gelijk (CO2-fertilisatie even buiten beschouwing gelaten). Er groeit evenveel bij als er wordt gekapt. Ofwel: er wordt door het hele bos net zo veel CO2 opgenomen als er vrij zou komen als dat gekapte 1/40e deel gebruikt wordt als biobrandstof.

    Als je meent dat dit voorbeeld onrealistisch is, dan zeg je eigenlijk dat duurzame (of circulaire) bosbouw niet zou kunnen bestaan. Zou dat dan niet betekenen dat we helemaal geen hout meer zouden moeten gebruiken, voor welke toepassing dan ook?

    WIllem, je zegt:

    Wat duurzaam is, wordt bepaald door de regeltjes. Dat loopt niet altijd in de pas met de natuurwetenschappelijke werkelijkheid.

    Daar ben ik het niet mee oneens. Maar zonder regeltjes werkt het helemaal niet. De enige manier om ergens te komen is dus beleid (regeltjes) maken, die steeds weer kritisch te bekijken en waar nodig bij te sturen. Met vallen en opstaan. Op LinkedIn beschrijft Susanne van Suylekom dat wel goed: We maken fouten in de energietransitie.

  85. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Als je een hectare bos als snippers verbrand kost het daarna 40 jaar om diezelfde hectare opnieuw te kunnen verstoken.

    Echter, het aanleggen van de eerstgenoemde hectare bos gaat VOORAF aan het verbranden. Je dient als uitgangspunt te hanteren niet het moment waarop de eerstgenoemde hectare verbrand wordt… maar juist het moment dat die hectare aangeplant is.

    De denkfout is de aanname dat dit bos er ‘vanzelf’ altijd al was.

    Dat is niet zo. In Europa wordt al het bos beheerd en aangelegd juist omdat men, nadat het na 40 jaar volgroeid is, er gebruikswaarde en economische waarde van verwacht. De gebruikswaarde is dan zowel bouwmateriaal, verpakkingen en meubelen etc. maar ook deels als biomassa.

    Om het te illustreren: in Europa is er ENORM veel bos bijgekomen DOORDAT er vraag naar hout is.

    Extra vraag naar hout leidt hier juist tot méér bos. Zie hieronder uit het onderzoek van Fuchs et al. 2015: “… expanded to keep pace with increasing demand for timber.

  86. Bob,

    Nog wat concreter dan. Woningverwarming op aardgas en HR: 2300 kgCO2/jaar. Na overschakelen op biomassacentrale met warmtenet: 6700 kgCO2/jaar. Politicus roept: hoera, want reductie van 2300 kg. Maar realistisch klimatoloog zegt: gvd, extra uitstoot van 4400 kg.

    Jouw verhaal gaat op indien uitsluitend restmateriaal gebruikt wordt dat anders zou wegrotten (en CO2 teruggeeft). Maar dat is niet het geval: er worden gezonde bomen gekapt en opgestookt. Kijk maar naar de kaalslag om je heen. Dat die bomen ooit geplant zijn met biomassa als doel, doet niet ter zake. Voorgeschiedenis is irrelevant; de klimatologische realiteit is verhoogde uitstoot van CO2.

  87. G.J. Smeets

    Bob,
    de discussie over stoken met biomassa flappert alle kanten op. Begrijpelijk, doordat het zo complex is. Te beginnen met de kwestie wat biomassa is. Olie, steenkool, aardgas, dood hout, verdroogde dierlijke mest, uitgegist plantenmateriaal: het is allemaal biomassa dat als brandstof wordt aangewend. Met olie- en steenkoolstook boven in de top 2 van geo-historisch snelle CO2-emissors waar we in theorie controle over hebben. Houtstook is in die context peanuts. Overigens is het nog maar de vraag hoe het met de levensverwachting van CO2-absorberende bos gesteld is, gezien de ingezette klimaatverandering. En let wel, bomen en hun bos zijn niet enkel voor homo sapiens levensvoorwaarde. Insecten doen ook mee en ook die insecten zijn gevoelig voor de (gevolgen van de) opwarming. Zie https://www.nytimes.com/2019/04/25/climate/trees-climate-change.html

    Ik ga effe kort door de bocht: realistische CO2 beprijzing voor ELKE biomassa-verbranding is het enige rationele middel om beleidsmatig de opwarmingrisico’s te reduceren. Of zie ik iets over het hoofd?

  88. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    Nog wat concreter dan: “Na overschakelen op biomassacentrale met warmtenet: 6700 kgCO2/jaar.

    Nee, mijn verhaal gaat óók op als er hout gebuikt wordt als biomassa. Dat is overigens maar een deel van het totaal aan biomassa, het grootste deel bestaat uit reststromen.

    Kijk maar naar de kaalslag om je heen.

    Bert, er is een ENORME toename aan bos in Europa! Zie:

    De klimatologische realiteit is dat er extra bos is-en-wordt aangelegd, in Europa, juist om te voorzien in een toenemende vraag naar hout, onder meer als biomassa. Zie de studie van Fuchs: het is de “increasing demand for timber” die tot extra bos leidt.

    Dit extra bos neemt éérst CO2 uit de dampkring, en pas later wordt het verbrand en keert dezelfde CO2 terug in de dampkring. Wou je dat ontkennen?

  89. Hans Custers

    Aad Vermeulen,

    Je zegt:

    Dat klopt, maar je vergeet daar bij de tijdsfactor.

    De wereld op zijn kop. Om ergens te komen met de energietransitie moet je juist naar de langere termijn kijken. Dus niet alleen naar de ene boom die op een bepaald moment wordt opgestookt, maar juist naar de hele keten. Je vergeet de tijdsfactor juist als je enkel en alleen het moment dat biomassa als brandstof wordt gebruikt in beschouwing neemt.

  90. Bart Vreeken

    Je zou de welles-nietes discussie op kunnen lossen door planten en oogsten van hout als twee afzonderlijke ingrepen bij te houden. Oogsten van hout t.b.v. biomassa levert CO2 uitstoot ineens, planten en laten groeien van bos is een CO2-sink over een groeitijd van 30 – 40 jaar.

  91. Willem Schot

    Dab Bob,

    Uiteraard is het beter voor de natuur en het CO2 gehalte in de atmosfeer als we al het afval van hout en ander organisch materiaal zouden versnipperen en als bodembedekker gebruiken. Het hout dat we niet nodig hebben, moeten we in het bos laten en de natuur moeten we volledig respecteren. Dat is veel beter voor de opwarming dan biomassa als brandstof te gebruiken. Helaas ontbreekt het nog aan respect voor de natuur en gaat alles om winst en kortzichtig eigenbelang, zo niet dan waren de regels wel anders.

  92. Bob Brand

    Beste Willem Schot,

    Dat is niet ‘beter’. We hebben sowieso hout nodig als bouwmateriaal, voor verpakkingen, meubels etc. en daarom planten we NIEUW bos aan (en doen we aan herbebossing). Mede dankzij de gebruikswaarde komt er sinds 1900 juist steeds méér bos bij in Europa.

    Noord-Europese bossen hebben nu vaak meer te kampen met overbemesting dan met uitputting van de bodem. Dit komt doordat er veel kunstmest (stikstof en fosfor en ook micronutriënten) weglekt van landbouwgronden:

    https://e360.yale.edu/features/can-the-world-find-solutions-to-the-nitrogen-pollution-crisis

    De experts hebben het daar over “a future nitrogen-soaked planet” als we niet oppassen: overbemesting.

    Dit alles neemt niet weg dat buiten Europa ontbossing een groot probleem is, vooral in de tropen.

  93. Aad Vermeulen

    Waarom moet er dit jaar een 3,5 miljard subsidie gegeven worden op de bijstook van biomassa.? Waarom subsidie als hout verbranden op zich al rendabel is en het minder uitstoot van CO2 oplevert. Klinkt niet logisch.
    Zou het misschien kunnen dat hout verbranden helemaal niet zo rendabel is en dat er meer CO2 uitgestoten wordt dan met steenkool- en gascentrales?
    Lijkt me wel. Maar op papier is biomassa verstoken CO2-neutraal volgens een europese richtlijn.
    Kijk, hout verstoken voor warmte doet men al zo lang de mensheid bestaat. Hoogtepunt in het verbruik van hout om te verwarmen zien we tot in de late middeleeuwen. Samen met het ontbossen voor landbouw kwam het erop neer dat het bosareaal in europa drastisch terugliep. Tot men veen en later steenkool ontdekte en het restant bos kon blijven staan.
    Probleem met opslag van energie in biomassa is dat het een heel inefficient proces is. Fotosynthese heeft een rendement van 1%. Sommige speciaal daarvoor geselecteerde gewassen komen op 1,5%.
    Daarom zal biomassa nooit een energiedrager voor de toekomst worden, gezien de huidige en toekomstige vraag naar energie. Als je toch wilt dat het aandeel biomassa groter dan bijv 1% gaat worden in onze energievraag zal dat ten koste gaan van landbouw- en bosareaal. Terug naar de middeleeuwen.
    Misschien is het handig als je aan een energietransitie denkt dat je beter vooruit kunt denken naar nieuwe technieken, ipv achteruit kijken naar achterhaalde technieken.

  94. lieuwe hamburg

    Aad Vermeulen,

    Hoelang denk je dat het duurt dat deze fictie werkelijkheid gaat worden?
    https://www.motherjones.com/politics/2014/11/climate-desk-fact-checks-aaron-sorkins-climate-science-newsroom/ We moeten het doen met de mogelijkheden die nu voorhanden zijn. Misschien kunnen we in de toekomst meer maar nu niets doen is niet handig.

  95. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Ik zit niet zo goed in de biomassa-discussie, maar moet als eerste denken aan dat kritische KNAW-rapport uit 2015:
    https://knaw.nl/nl/actueel/nieuws/vertrouwen-in-biobrandstof-en-houtstook-misplaatst

    Hoe beoordeel jij hun conclusie dat “het verbranden van hout in elektriciteitscentrales en van bio- ethanol en biodiesel in auto’s niet of nauwelijks [lijkt] bij te dragen aan besparing van CO2-uitstoot”?

    Dat er in Europa de afgelopen eeuw bos/biomassa is bijgekomen, betekent dat de CO2-concentratie daardoor minder snel gestegen is, dan anders het geval geweest zou zijn. Het verbanden van die extra biomassa nu (dus niet van resthout), leidt in eerste instantie dan tot extra CO2-uitstoot en stijging van de CO2-concentratie, als ik me niet vergis. Pas na pakweg 40 jaar, als die bomen herplant en weer volgroeid zijn, is die extra CO2 weer uit de lucht opgenomen.

    De vraag is of dat ook werkelijk gebeurt en of de extra CO2-uitstoot op korte termijn niet tot extra opwarming en daardoor tot extra CO2-uitstoot leidt door bv extra smelt van permafrost en/of extra opwarming door bv extra smelt van Arctisch zeeijs en daardoor een lager albedo, en in hoeverre dit opweegt tegen de heropname van de verbrande biomassa-CO2 over de komende circa 40 jaar. Hoe schat jij dat in?

  96. Lennart van der Linde

    Ter aanvulling: vooralsnog lijkt de CO2-concentratie alleen maar steeds sneller te stijgen. Wellicht kan de extra verbranding van biomassa dit deels verklaren:

  97. Bob,

    Inderdaad prachtig, al die nieuwe bosaanplant afgelopen decennia. Maar de ‘klimaatwinst’ ervan ligt in het verleden en manifesteert zich door een minder verhoogde CO2-concentratie in de atmosfeer. Maar dat vormt geen reden om die bossen nu maar op te stoken en de opgeslagen koolstof uit te stoten in de atmosfeer.

    Want de actuele klimatologische realiteit is (emissiefactoren in kgCO2/GJ):
    – (houterige) biomassa: 109,6
    – steenkool: 94,6
    – aardgas: 56,1

    Op dit punt ben ik het geheel met Lennart eens. Nu jij nog, Bob (en Hans).

  98. Willem Schot

    Het is nogal eenvoudig: Uiteraard is het niet verbranden van afvalhout en versnipperen als bodembedekker beter dan wel verbranden om de CO2 zo laag mogelijk te krijgen. Het verbranden van afvalhout wordt niettemin als CO2 neutraal gezien. Hier is wel een reden voor, maar het is beter om CO2 negatief te zijn dan CO2 neutraal.

    Verder is het gebruik van hele bomen van bospercelen voor energie uit biomassa in de praktijk niet echt CO2 neutraal:

    Kappen leidt altijd tot oxidatie van de bosbodem en dus CO2 uitstoot. Kappen voor de centrales gevolgd door nieuwe aanplant is in feite ontbossing, die de CO2 verhoogt. Alleen als je percelen kapt die uitdrukkelijk geplant zijn voor de energie dan werk je min of meer CO2 neutraal. Dit hout moet dan wel ca 40 jaar geleden geplant met het doel om het als biomassa in energie centrales ed te gebruiken. Dat hout is er niet. Dus is het biomassa niet CO2 neutraal. Als je namelijk hout in de centrales verbrand dat geplant is voor gebruiksdoeleinden in de bouw ed dan moet er per saldo meer hout worden gekapt. Dit leidt tot ontbossing en verhoogde CO2. Deze ontbossing kan relatief zijn. Ook in gebieden waar het totale bosareaal door allerlei redenen toeneemt leidt het gebruik van hout voor de centrales, gepaard gaand met extra hout vraag op de markt tot verhoogde CO2. De kosten gaan in de bosbouw namelijk altijd vele baten aan de baten vooraf.

  99. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Zou het misschien kunnen dat hout verbranden helemaal niet zo rendabel is en dat er meer CO2 uitgestoten wordt dan met steenkool- en gascentrales?

    De werkelijkheid is:

    1. dat hout (biomassa in het algemeen), éérst het CO2 uit de dampkring neemt voordat het verbrand wordt. Waarna dezelfde hoeveelheid CO2 weer terugkeert in de dampkring;

    2. dat biomassa één onderdeeltje is van de elektriciteitsvoorziening, maar een belangrijk onderdeel doordat het ‘basislast’ kan leveren;

    3. dat bossen in Europa niet afnemen maar toenemen. Dit komt mede door de toenemende vraag naar hout. In Europa is het al heel lang zo dat de bosbouw anticipeert op een stijgende vraag. Het mag misschien paradoxaal lijken, maar daardoor draagt meer vraag naar hout… juist bij aan méér bos, in Europa.

    Je zegt verder: “Fotosynthese heeft een rendement van 1%“. Inderdaad, een voordeel van extra bos en fotosynthese in het algemeen is echter dat het tegelijkertijd méér levert: ecologische diensten, voedsel en gebruik als bouwmateriaal etc. Na gebruik, meestal als reststromen uit de landbouw en de bosbouw, keert het hoe-dan-ook terug als CO2 in de dampkring. Tweede voordeel: fotosynthese vind plaats over een enorm oppervlak (zowel landbouwgewassen als bos).

    Verantwoord gebruik van biomassa zal nooit in 100%, en waarschijnlijk niet meer dan hooguit 15%, van de totale elektriciteitsbehoefte kunnen voorzien. Echter, doordat het ‘base load’ kan leveren (continu beschikbare elektriciteit) is het een belangrijke aanvulling op wind- en zonne-energie. Die laatsten zijn namelijk ‘intermittent’ terwijl biomassa aan de basislast-voorziening bij kan dragen.

  100. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    De actuele klimatologische realiteit is:

    1. er komt méér bos in Europa in plaats van minder bos. Een van de oorzaken is juist de toenemende vraag naar hout, zie het onderzoek van Fuchs uit 2015 en het stuk in de Washington Post;

    2. de meeste biomassa bestaat uit reststromen;

    3. biomassa die niet verbrand wordt, keert NET ZO GOED terug als CO2 in dampkring (door rotting). Alleen als we het verbranden, hebben we nog profijt van de energie die erbij vrijkomt. We sparen daarmee een deel van de fossiele emissies uit;

    4. ook bij het éérst aanplanten van extra bos, waar de CO2-opname vooraf gaat aan de uitstoot, draagt gebruik als biomassa bij aan een geringere netto toename van CO2 (spaart fossiele emissies uit).

    Nu jij nog, Bert, om de punten 1 t/m 4 onder ogen te zien of te weerleggen? Verder heb ik er alle vertrouwen in dat het onderzoek door PBL en SER zal helpen om aan te geven: (i) wat is er op verantwoorde wijze nog mogelijk qua (toename van) biomassa; (ii) op welke manieren en met welke regelgeving kan het dan? Het PBL zegt daarover in het NOS nieuwsbericht:

    “Wel denkt hij dat biomassa een rol zal spelen in de energietransitie, ook al is de vraag nog hoeveel er precies beschikbaar is. “Want mensen realiseren zich misschien niet voldoende wat een enorme opgave het is om de energietransitie waarheid te laten worden. We hebben alles nodig: wind, zon, geothermie, noem maar op; we hebben echt alles nodig om er te komen.”

  101. IK heb denk ik nu kan aantonen dat de Aarde geen broeikaseffect heeft. Dat wil zeggen niet nodig heeft want de gemiddelde temperatuur van het oppervlakte van de Aarde is niet te warm in verhouding tot de hoeveelheid zonne-energie die beschikbaar is. Het is duidelijk meer dan in het gangbare model wordt aangenomen. Dus niet TSI/4 maar een gewogen gemiddelde van de breedtegraad en het uur van de dag. Als je dit uitwerkt krijgt de Aarde precies genoeg om de temperatuur te kunnen verklaren. De berekeningen zijn pas vandaag voltooid. een kort en bondig verslag komt nog op mijn website. Maar de essentie wil ik hier vast weergeven. Dit laat onverlet dat een stijging van het CO2-gehalte, onder zekere voorwaarden, wel degelijk tot opwarming kan leiden. Ook is het goed mogelijk dat er op de planeet Venus wel een broeikaseffect bestaat. Maar niet op de aarde want dat heeft de Aarde niet nodig. Het is niet te warm en het is niet te koud. het is precies wat het is.

  102. G.J. Smeets

    Raymond,
    je hebt duidelijk geen natuurkundig benul van waar het om gaat, namelijk de energiebalans en de functie van broeikasgassen in die balans.

    Het is onduidelijk of het je aan elementaire zelfkritiek ontbreekt dat je natuurkundige onzin dumpt, of dat je behoefte hebt aan publiek voor je one-man show, of dat je geniet van troll gedrag. Hoe dan ook, het is je hier in discussiedraadjes al heel vaak voorgehouden: je teksten zijn natuurkundig en klimatologisch gezien regelrechte onzin.

  103. Ondertussen, elders, laat Simon Rozendaal ook weer eens van zich horen:
    https://www.ad.nl/dossier-weekend/klimaatdebat-laten-we-niemand-aanpraten-dat-de-wereld-vergaat~a1e4c4e08/

    Het lijkt erop dat hij van “it isn’t us” nu een stapje omhoog heeft gezet naar “it ain’t gonna be that bad”.

    Toch wel grappig dat hij zelf erkent dat hij er tot een paar jaar geleden nog van overtuigd was dat de mens geen (of zeer weinig) invloed had, en zich nu ergert aan de lui die nu nog precies hetzelfde zeggen als hij zelf. Dat getuigt van weinig zelfinzicht, aangezien hij zelf, als opiniemaker (columnist), juist sterk aan die meningsvorming heeft bijgedragen.

  104. Ik ben hier niet aan het trollen. Ik stel een feit vast. Bij het vaststellen van de gemiddelde waarde van de hoeveelheid zonne-energie per vierkante meter gaar men uit van een verkeerde aanname. Men spreidt een schijf zonne-energie met de intensiteit van TSI gelijkmatig uit over het oppervlakte van de Aarde. Omdat de Aarde bij benadering een bol is en een bol een oppervlakte heeft dat 4 keer groter is dan een schijf gaat men uit van een gemiddelde van TSI gedeeld door 4. Dat klinkt leuk en aardig maar komt niet overeen met de feiten.
    Ieder kind weet dat er een dag en nacht ritme is dat er seizoenen zijn en dat de tropen veel meer energie krijgen dan de poolgebieden. Omdat de Aarde een bol is hebben de tropen ook veel meer oppervlakte dan de beide poolgebieden. Als je corrigeert voor al deze kenmerken kom je tot een gemiddelde dat hoger ligt. Met dit hogere gemiddelde voor de hoeveelheid zonne-energie per vierkante meter heeft de Aarde geen broeikaseffect nodig.
    Dat wil niet zeggen dat het broeikaseffect niet kan bestaan. Het bestaat vermoedelijk wel op de planeet Venus.
    Dat wou ik even kwijt.

  105. Willem Schot

    @ Raymond,

    Niet de totale hoeveelheid straling van de zon op de aarde is relevant voor klimaatverandering, maar wel de veranderingen in deze hoeveelheid. Omdat deze gemeten hoeveelheid de laatste 40 jaar een beetje is afgenomen, weten we zeker dat er klimaatopwarming door de zon in de laatste 40 jaar onmogelijk is.

    Je stelt: “Met dit hogere gemiddelde voor de hoeveelheid zonne-energie per vierkante meter heeft de Aarde geen broeikaseffect nodig.” Het broeikaseffect is er omdat de fysische omstandigheden dit veroorzaken. Niet omdat de aarde het nodig heeft. Als de hoeveelheid straling op de aarde altijd groter zou zijn geweest dan men denkt en het broeikaseffect in de pre-industriële tijd dus kleiner, dan zou het huidige door de mens veroorzaakte broeikaseffect relatief groter zijn en dus meer gevolgen hebben.

  106. Raymond, even een tip:
    Neem een sterke lamp en schijn hiermee op een wand. Neem een ronde platte schijf, een ronde pannenkoek, een ronde krentebol, een rond deksel, een voetbal of iedere andere bol en hou die tussen lamp en wand. Dan meet je het aangestraalde licht wat de wand niet bereikt. Wat voor verschil zie je?
    Stuur eens wat foto’s.

  107. Hans Custers

    Raymond,

    Dus je heb ontdekt dat de aarde een bol is en geen platte schijf? Dat zonlicht daarom niet gelijkmatig is verdeeld over het oppervlak? En je verkeert in de waan dat dat alle klimaatwetenschappers al 2 eeuwen is ontgaan? Wat een onwaarschijnlijke minachting van de wetenschap.

  108. “Omdat de Aarde bij benadering een bol is en een bol een oppervlakte heeft dat 4 keer groter is dan een schijf gaat men uit van een gemiddelde van TSI gedeeld door 4. Dat klinkt leuk en aardig maar komt niet overeen met de feiten.”

    Gutteguttegut, wat zijn die fysici toch dom! Dat ze zo’n fout maken! En dat al eeuwen lang!

    Of heeft Raymond Horstman misschien een foutje gemaakt…hmmmm…wat zou het zijn?

    Ik heb zo een donkerbruin vermoeden dat Raymond heeft vergeten dat de kromming van de aarde niet alleen maar in de latitude richting is te vinden, maar ook in de longitude richting.

  109. Hans Custers

    @Bert,

    Het uitgebreide artikel in Trouw waar je naar verwijst geeft wat mij betreft best een goed beeld van de complexiteit van het onderwerp. En het laat ook zien dat er goede argumenten tegen, maar ook best goede argumenten voor het gebruik van hout als biobrandstof zijn. Dan moet je wel het hele artikel lezen en niet alleen de kop.

    Voor mij is dat artikel een bevestiging van mijn standpunt: het is heel belangrijk om de ontwikkelingen bijzonder kritisch te volgen, maar voorbarig om deze optie principieel en categorisch af te wijzen. Of, anders gezegd, het is veel te complex om er een welles – nietes discussie van te maken.

    @Marco,

    Dat is heel aannemelijk, dat Raymond is vergeten dat het in de tropen niet 12 uur per dag 12 uur ’s middags is. Toch is dat niet de echte fout die hij maakt. De echte fout die hij al jarenlang maakt is: denken dat hij met wat middelbareschool-natuurkunde en misschien nog wat berekeningen in een spreadsheet duizenden wetenschappers te slim af kan zijn. Zonder zich eerst serieus in de wetenschappelijke literatuur te verdiepen. Maar op dat punt is Raymond nogal hardleers, dus waarschijnlijk zal hij die fout gewoon blijven maken.

  110. @Marco,
    Dat ben ik niet vergeten.

  111. Hans Custers

    Raymond,

    Dan heb je blijkbaar een andere fout gemaakt. Een andere verdeling leidt namelijk niet tot een ander gemiddelde. Als je 20 koekjes verdeelt over 10 mensen krijgen ze er allemaal gemiddeld 2. Ook als je ze alle 20 aan een van die 10 geeft.

    Er zijn best redenen om, voor een nauwkeuriger analyse van de energiebalans van de aarde, naar de verdeling van energie over het oppervlak te kijken. De klimaatwetenschap (waar jij je nooit serieus in verdiept) doet dat dan ook. Maar dat het gemiddelde zou veranderen door een andere verdeling is gewoon onzin.

  112. “Dat ben ik niet vergeten.”

    Als je dat niet bent vergeten, Raymond, dan mag je even uitleggen waarom je voor de evenaar (BG 0), in jouw tabel, op je eigen blog, een getal van 1368 W/m^2 neemt om te middelen. Dat geldt toch echt alleen op dat kleine plekje van de evenaar waar de zon precies boven staat. Niet voor de hele evenaar, want ook daar bolt de aarde.

  113. @Marco,
    Dat klopt. Je moet ook corrigeren voor de lengtegraden. Alleen om 12 uur staat de zon loodrecht boven de evenaar op een equinox. Dat is waar ik op het moment druk mee bezig ben. IK denk dat ik ook dit probleem heb opgelost. Het dubbel gewogen gemiddelde voor de zonne-energie is groter dan de TSI/4. Dat is toch wat gangbaar is bij het opstellen van een energiebalans? Dit lijkt dus niet te kloppen. Het artikel waar je aan refereert is aan vervanging toe. Zo gauw ik de problemen bij het berekenen naar tevredenheid heb opgelost kan ik mijn verslag schrijven. Ik hoop dit deze maand nog af te hebben. Probleem van mijn afwijkende berekeningen is dat je niet veel vindt op het internet wat een idee geeft van wat in elk geval aannemelijke waarden zijn voor je variabelen. Het is veel makkelijker om op de platgetreden paden te blijven en aan te nemen dat anderen dit al correct bepaald hebben dan dingen zelf uit te proberen.
    Het is niet voor niets dat ik het voorbehoud maak dat ik denk te kunnen aantonen dat de aarde geen broeikaseffect heeft. Ik heb geen idee of mijn berekeningen of afleidingen van gangbare formules bij benadering juist zijn. Maar de kans is aanwezig dat dit wel degelijk zo is. Als ik bedoel dat ik denk dat de aarde geen broeikaseffect heeft is dit niet om aan te tonen dat er geen klimaatverandering plaatsvindt door toe doen van de CO2-emissies. Ik bedoel simpel te zeggen dat ik voor het bepalen van de gemiddelde temperatuur op Aarde geen enkele noodzaak heb voor een broeikaseffect. Het lukt prima zonder hier gebruik van te maken. Dat is alles.

  114. Hans,

    “het is heel belangrijk om de ontwikkelingen bijzonder kritisch te volgen, maar voorbarig om deze optie [houterige biomassa verstoken] principieel en categorisch af te wijzen…”

    Dat is een ‘politiek correcte’ dooddoener, Hans. In het jou bekende risicojargon: uiteraard bestaan er nog wat onzekerheden, maar vrijwel alle signalen en deskundigen wijzen er op dat de kans dat het ‘tegenvalt’ vele malen groter is dan dat het ‘meevalt’. ‘Tegenvallen’ betekent in dit geval: verhoging van de CO2-uitstoot (en dan ook nog eens zwaar gesubsidieerd!).

    Hier nog een artikel van Louise Vet en Klaas van Egmond in de VK van vandaag:

    https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/aanpak-klimaatbeleid-kan-bij-het-brandhout~badbe709/?utm_campaign=shared_earned&utm_medium=social&utm_source=copylink

    Gaan we nog jaren verder studeren totdat we het 100% zeker weten en dan pas – na verspilling van miljarden euro – de stekker eruit trekken? Zijn we bang dat ze in Brussel boos worden omdat we de 14% ‘hernieuwbaar’ niet halen? Wat denk je dat dit soort wanbeleid doet met het toch al fragiele draagvlak voor maatregelen in de Nederlandse samenleving?

  115. “Het dubbel gewogen gemiddelde voor de zonne-energie is groter dan de TSI/4. Dat is toch wat gangbaar is bij het opstellen van een energiebalans? Dit lijkt dus niet te kloppen.”

    Ik zou het niet op je website zetten als jij meent dat te hebben aangetoond, maar meteen naar Science of Nature te stappen. Want dan heb je eeuwenoude fysica ontkracht. En let wel, eeuwenoude fysica onafhankelijk van de klimaatwetenschap. Good luck with that…

  116. Hans Custers

    Bert,

    Dat is een ‘politiek correcte’ dooddoener, Hans.

    Onzin. Het heeft niets met politieke correctheid te maken en de complexiteit benadrukken en zoeken naar nuance is het tegenovergestelde van een dooddoener. En het zou echt heel veel makkelijker zijn om een puntje te scoren met de opmerking dat we “bossen moeten beschermen” dan erkennen dat er mogelijk op dat punt moeilijke keuzes moeten worden gemaakt als we de opwarming tot 1,5 of 2 °C willen beperken.

    In het jou bekende risicojargon: uiteraard bestaan er nog wat onzekerheden, maar vrijwel alle signalen en deskundigen wijzen er op dat de kans dat het ‘tegenvalt’ vele malen groter is dan dat het ‘meevalt’.

    Een enorme verdraaiing van wat ik zeg. Zoals we dat van je gewend zijn. Het gaat hier helemaal niet over de kans dat het mee- of tegenvalt. Wel over hoe complex en ingrijpend de energietransitie is en dat we opties die bij kunnen dragen daarom niet te snel moeten verwerpen. Zie ook het stuk van Susanne van Suylekom waar ik eerder in deze draad al naar verwees.

    Hier nog een artikel van Louise Vet en Klaas van Egmond in de VK van vandaag“‘

    Artikel? Opiniestuk, bedoel je. Ik heb al meermaals gezegd dat er best goede argumenten tegen zijn, dus daar hoef je me niet meer op te wijzen. Het punt is dat anderen ook best goede argumenten voor hebben.

  117. Hans Custers

    Raymond,

    Dat is toch wat gangbaar is bij het opstellen van een energiebalans?

    Rekenen met TSI/4 is gangbaar bij de meest eenvoudige benadering van de energiebalans. Als je meent dat de klimaatwetenschap nooit verder heeft gekeken dan die eenvoudige benadering heb je in de verste verte geen benul van de stand van zaken in de wetenschap.

    En dat is precies waar ik je eerder op wees. Je verkeert in de waan dat je duizenden wetenschappers te slim of kan zijn met wat middelbareschool-natuurkunde en wat sommetjes in een spreadsheet. Zet dat nou eens uit je hoofd. Om de wetenschap te slim af te zijn zul je je eerst serieus moeten verdiepen in de wetenschappelijke literatuur. Ga dat nou eens een jaartje of wat doen, en probeer het dan nog eens een keer.

  118. Nog iets om over na te denken, Raymond:
    Als de aarde dusdanig veel zonne-energie ontvangt dat, zonder het broeikaseffect, de huidige temperatuur op de grond wordt bereikt door alleen maar de input van de zon…dan moet het ook (ongeveer) zoveel energie uitstralen. Maar de *gemeten* emissietemperatuur van de aarde is ca. 250-255 K. Dan straalt de aarde dus VEEL meer energie uit dan het ontvangt van de zon.

    Dat gaat natuurlijk niet werken…

  119. Lennart van der Linde

    Hoi Hans, je zegt:
    “Het punt is dat anderen ook best goede argumenten voor hebben.”

    Wie heeft volgens jou goede c.q. de beste argumenten voor de voorgestelde forse uitbreiding van bijstook van biomassa in kolencentrales? En in hoeverre nemen die argumenten de bezwaren van o.a. Louise Vet en Klaas van Egmond weg? Is er bv voldoende tot dusver ongebruikt resthout om mee te stoken zonder daarvoor bestaand bos te hoeven kappen? En wordt daarop voldoende gecontroleerd, of is dat uberhaupt mogelijk?

  120. Hans Custers

    Lennart,

    Je verdraait mijn woorden. Ik had het niet specifiek over die voorgestelde uitbreiding van biomassa als bijstook in kolencentrales. Waar het mij vooral om gaat is dat ik het voorbarig vind om alle toepassing van hout als biobrandstof principieel af te wijzen.

    De vraag die je aan het eind stelt is gaat wat mij betreft wel over de kern van de zaak:

    En wordt daarop voldoende gecontroleerd, of is dat uberhaupt mogelijk?

    We zullen het antwoord op die vraag nooit te weten komen als we simpelweg stoppen met alle gebruik van hout als brandstof. Dat is ook de kern van het stuk van Susanne van Suylekom waar ik naar verwees. Als we geen fouten durven te maken, en als we ons door elke tegenvaller laten afschrikken, dan komt er helemaal niks terecht van de energietransitie.

  121. Iek de Pagter

    De kip of het ei?… of gaat het alleen om de eieren?
    Is hout bijstoken duurzaam?

    Bob Brand schrijft hier in reactie op Bert Amesz:
    “Opnieuw dezelfde fout: dit CO2 is EERST door deze biomassa uit de dampkring gehaald. Het is dus geen netto uitstoot maar hetzelfde koolstof dat kort ervoor, o.a. door (extra) aanplant van biomassa, uit de dampkring is genomen.”

    Zo’n uitspraak zou ik eerder uit de pen van een kolenstoker verwachten: “moeder natuur heeft CO2 uit de lucht in kolen opgeslagen en ik breng die CO2 nu weer terug in de lucht. Dat is een kringloop, dus voeg ik netto niets toe aan de atmosfeer”.

    Toch is dit een drogreden, zowel voor kolen als voor houtstook. Het gaat er om om géén CO2 in de atmosfeer te brengen die NU is opgeslagen in brandstoffen. Doe je dat wél dan verhoog je het CO2-gehalte van de atmosfeer en draag je niet bij aan de nodige snelle ‘transitie’ naar duurzame energiebronnen.

    Want als je nieuwe bomen plant op datzelfde plekje grond dan heb je niet voor 2030 (of 2040) eenzelfde volwassen nieuwe boom terug voor degene die je geveld hebt. En dat is wél de bedoeling als je je actie ‘duurzaam’ wil noemen en de klimaatdoelstellingen wil halen.

    Er is al zoveel teveel aan CO2 in de atmosfeer gebracht dat de IPCC er van uit gaat dat terugwinning van CO2 uit de buitenlucht noodzakelijk zal zijn om de klimaatopwarming onder de 2 graden te houden.

    Je zou – als kolenstoker – dus in plaats van subsidie te vangen voor bijstook van hout (het gaat niet alleen om houtafval), koolstofbelasting moeten betalen om de kosten te dekken om de CO2 die je nu in de atmosfeer stopt er later weer uit te halen.

    Hoeveel dat minimaal kost is al uitgerekend: meer dan € 100 per ton CO2 (zie bijvoorbeeld Gasser, 2015, Fuss, 2018, Hansen, 2018 of Carattini, 2019).

    De kolenprijs is recentelijk weer onder de € 60 per ton gedaald. Daar brengt een kolenstoker 3,7 ton CO2 mee in de lucht. De kolenprijs zou dus minstens € 430 per ton moeten zijn om deze ‘milieumisdaad’ weer goed te maken. Wie betaalt de rekening anders?

    CO2 weer uit de lucht halen, daarvoor is de term “negatieve emissies” uitgevonden.

    Eigenlijk een onzinnige onderneming, installaties bouwen om CO2 uit de lucht terug te winnen. Eerst koolstof verbranden om energie te winnen en dan later het proces omkeren en (meer!) energie gebruiken om de verbrandingsproducten (CO2) weer om te zetten in chemisch gebonden koolstof.

    De energie die voor die “negatieve emissies” nodig is, moet dan worden geleverd met de zonnepanelen en windmolens van onze kinderen. Die daar liever wat anders mee zullen willen doen dan ons puin te ruimen. Een andere keuze krijgen ze echter niet van ons. Moeten ze maar kerncentrales willen bouwen. Liefst in hun achtertuin.

    De kip of het ei (zie boven)?
    Zo liggen er weer wat knuppels in het hoenderhok van deze ‘open discussie’.
    Die kippen moeten aan het werk en koste wat kost meer eieren produceren!

  122. Lennart van der Linde

    Hoi Hans,
    Ik verdraai je woorden niet; ik stel je een vraag n.a.v. jouw door mij geciteerde opmerking. Op die vraag ga je niet echt in.

    Voor zover ik zie, is er niemand tegen “alle” gebruik van hout/biomassa, maar geven KNAW e.a. (Vet, Van Egmond, etc) wel forse kritiek op de huidige praktijken en voorstellen/voornemens. Jij hebt het over goede argumenten voor en tegen. KNAW geeft m.i. goede argumenten tegen de voorgenomen inzet van biomassa/hout (niet tegen “alle” inzet). Mijn vraag is: in hoeverre kun je je in die argumenten vinden, of wie geeft volgens jou goede c.q. de beste argumenten voor die voorgenomen inzet?

    In het verlengde van de opmerkingen van Iek: biomassa verbranden met CO2-opslag (BECCS) zou denk ik een goed middel kunnen zijn om op termijn tot negatieve emissies te komen, naast mogelijk directe afvang en opslag vanuit de atmosfeer, als dat alles technisch en economisch op te schalen is. Die biomassa zal dan wel eerst extra aangeplant moeten worden en de kans krijgen een aanzienlijke hoeveelheid CO2 op te nemen.

    Omdat het nogal onzeker is of de technisch-economische opschaling op termijn voldoende zal lukken, kan dit m.i. geen reden zijn om op korte termijn minder ambitieuze CO2-reductiedoelen te stellen met bijbehorende maatregelen. Onszelf en elkaar voor de gek houden en risico’s afwentelen op de toekomst hebben we al 30 jaar te lang gedaan.

  123. Hans Custers

    Iek, Lennart,

    Ik denk dat je juist een fout maakt door het als kip-of-ei-kwestie te zien. Het is een cyclus die mogelijk bij kan dragen aan de energietransitie. Die cyclus moet vorm krijgen, met alles wat daar bijhoort: leveranciers én afnemers, regels, certificering en controle. Hoe het meegerekend wordt in de CO2-boekhouding speelt daar ook mee. Ik zeg dus niet dat we bijstook van hout per definitie CO2-neutraal moeten noemen.

    Ik vraag me af of we het ons kunnen permitteren om voorlopig alleen maar één stukje van de cyclus vorm te geven: de leveranciers. En de rest nog maar een jaar of 20, 30, 40 te laten liggen. Volgens mij werkt het gewoon niet zo.

    Aanplanten van bos is op zich niet zo moeilijke en opstoken van hout is dat net zo min. De moeilijkheid zit ‘m in het ontwikkelen van een systeem waarbij dat echt duurzaam gebeurt. Dat systeem ontstaat niet vanzelf. Dat moeten we met vallen en opstaan ontwikkelen.

    Nu bos aanplanten is natuurlijk een prima idee. Maar reken er niet automatisch op dat dat bos over 30 of 40 jaar dan onderdeel is van een goed functionerende duurzame cyclus. Dat is in mijn ogen net zoiets als je nu al rijk rekenen met investeringen in onderzoek naar thorium-reactoren. Zolang het niet in de praktijk wordt toegepast weten we niet of het gaat werken.

  124. Iek de Pagter

    Hans Custers:
    Ik denk dat je juist een fout maakt door het als kip-of-ei-kwestie te zien

    Dat denk ik ook.

    Hout is een natuurlijk bouwmateriaal dat decennia tot eeuwen mee kan gaan. Dat is duurzaam gebruik van hout.
    Zodra hout in de afvalstroom terecht komt en is ‘vergiftigd’ met teer, verfstoffen e.d., dan is gecontroleerde verbranding waarschijnlijk beter dan storten (wat vroeger gebeurde).

    Maar als energiebron van enige betekenis kan houtstook niet als duurzaam worden aangemerkt.

    Het gaat er inderdaaad niet om of we de energie-inhoud vooraf of achteraf in rekening brengen. Dat is het kip-of-ei-verhaal, een boekhoudkundig trucje om het ene of het andere standpunt te onderbouwen.

    Houtstook hoort niet in een duurzame energiehuishouding thuis. Evenmin als fossiele brandstoffen. We willen immers de uitstoot van CO2 beperken? Dan moet je hout niet verbranden, maar op natuurlijke manier via biologische afbraak laten vergaan. Dat brengt niet alleen minder CO2 in de atmosfeer, het duurt ook veel langer voor die CO2 vrijkomt. In ieder geval tot ver na het moment dat de mensheid is gestopt met het inzetten van biomassa (inclusief fossiel) voor energievoorziening.

    Behoud van biodiversiteit maakt het noodzakelijk om houtkap voor energievoorziening en voor landbouw zoveel mogelijk terug te dringen en houtafval als bodembedekking (mulch) te laten verteren.

    Lees The State of the World’s Biodiversity for Food and Agriculture (UN-rapport dat deze week verscheen) er maar op na.

  125. Bob Brand

    Bste Iek de Pagter,

    Sorry, maar dat is onjuist. Er is wel degelijk een rol (een bescheiden rol, maar toch) voor houtstook in de energievoorziening. De denkfout zit er namelijk in dat méér houtstook zou betekenen:

    – minder bos

    en dus minder biodiversiteit en ook minder CO2-opname uit de dampkring. In Europa (!)) is het juist omgekeerd: hoe groter de vraag naar hout (als bouwmateriaal etc. maar ook als biomassa) hoe méér bos er komt. Die relatie is heel duidelijk in het onderzoek van Richard Fuchs en anderen.

    Dat lijkt paradoxaal en toch werkt het zo (althans in Europa). We leven in Europa in een maatschappij waar er al ca. 100 jaar vooruit gepland wordt, waar het om het bebossing en herbebossing gaat.

    Het is ook een onjuiste, meestal onbewuste, aanname dat bos een altijd-al-aanwezig gegeven zou zijn. In Europa is dat echter niet zo. Al dit bos is aangelegd/aangeplant/herbebost en de aanwezigheid ervan is al vooraf gepland. Het wordt volledig beheerd. Oerbos bestaat niet meer, in Europa. Gevolg is dat:

    – een planning om in 2030, 2040, 2050 meer hout te gebruiken als biomassa;

    automatisch leidt tot het aanplanten van méér bos en een toename van bos tot het einde van die periode. Deze toename van bos neemt dan van [nu … 2050] effectief CO2 uit de atmosfeer. Pas na 2050 keert dat koolstof dan weer terug in de dampkring.

  126. Bob Brand

    Voor de goede orde nog even: dit betreft specifiek Europa. In Azië, Afrika en ook in Noord-Amerika (m.u..v. Canada) is men nog lang niet zover!

    Mede daarom is het verstandig om géén hout als biomassa meer te importeren van buiten de EU-28. Een tweede reden is uiteraard het transport: als dat hout eerst de oceaan over moet gaan steken (wat echter óók met steenkool en petroleum gebeurt…), dan brengt dat aardig wat stookolie-verbruik met zich.

  127. Lennart van der Linde

    Hoi Bob, je zegt:
    “dit betreft specifiek Europa.”

    PBL 2013 zegt in de samenvatting (p.3):
    “In most cases, when using wood from final felling directly for energy production, payback times could be many decades to more than a century, with substantial increases in net CO2 emissions, in the meantime. This is especially the case for many forests in Europe, because they are currently an effective carbon sink. Additional felling reduces average growth rates in these forests and thus the sequestration of carbon. The same is likely to be true for managed forests in other temperate regions. If wood from additional felling is used, it would be most effective to use it in products that stay in circulation for a long time, only to be used for energy at the end of its service life.

    An increase in wood demand may lead to an intensification of forest management, which may temporarily increase carbon sequestration rates and biomass yields. This would eventually reduce the payback times. However, it must be noted that it would still take a substantial amount of time for the intensification of forest management to become effective, especially when it includes drastic measures, such as converting natural forests into plantations.

    Short rotation plantations with fast growing trees on agricultural land may be another option, but in these cases there are similarities with the direct and indirect land-use change effects related to energy crops. Further analysis is required to enable a clear judgment on the impact of these options.”

    In hoeverre kun je je in deze conclusies vinden? Het PBL lijkt minder optimistisch over de kansen en huidige praktijken voor CO2-reductie door houtverbranding dan jij, maar misschien klopt die indruk niet. Een vraag is wellicht/waarschijnlijk ook in hoeverre extra aanplant van bos in Europa teniet gedaan wordt door extra houtkap buiten Europa. Ik weet zo niet in hoeverre daar goed zicht op is, maar wellicht anderen wel?

  128. Bob Brand

    Hoi Lennart,

    Deze redenering kan je even zo goed omdraaien:

    In most cases, when using wood from final felling directly for energy production, payback times could be many decades to more than a century, with substantial increases in net CO2 emissions, in the meantime. This is especially the case for many forests in Europe, because they are currently an effective carbon sink …

    De Europese bossen zijn zo’n grote ‘carbon sink’ doordat er steeds meer van komt: de hoeveelheid bos in Europa neemt sterk toe – en dat komt juist doordat er veel vraag is naar hout.

    M.a.w.: het is voor deze ‘carbon sink’ aan te bevelen als de bosbouw uitgebreid wordt om zo in 2040, 2050 etc. een grotere bijdrage aan biomassa te kunnen gaan leveren dan nu. Uiteraard moet dat binnen verantwoorde grenzen blijven en waar liggen die grenzen?

    PBL wijst zelf al op dit effect: “An increase in wood demand may lead to an intensification of forest management, which may temporarily increase carbon sequestration rates and biomass yields.

    Er zijn natuurlijk grenzen: “fast growing trees on agricultural land” kan in Europa want de landbouwopbrengsten per hectare zijn hier enorm toegenomen, maar daar zijn wel grenzen aan. Uit het onderzoek van Fuchs blijkt dat er tussen 1900 – 2010 er veel voormalig landbouwgebied in Europa is ‘teruggegeven aan de natuur’, althans in zoverre dat het nu bos is geworden (‘managed forests’ zoals overal in Europa). Tegelijkertijd is de landbouwproductie verveelvoudigd.

    Zie cropland -> forest zoals hier aangegeven:

    PBL zegt: “Further analysis is required to enable a clear judgment on the impact of these options.

    Precies, en daar gaan PBL en SER nu naar kijken. Ik hoop dat ze ook dan wat verder vooruit gaan kijken, ook naar 2040-2050 om te achterhalen wat de begrenzingen zijn qua: (1) biomassa; (2) het gedeelte van de biomassa dat dan op verantwoorde wijze uit hout zou kunnen komen; (3) hoe het beleid en dan ook de bosbouw daarop kan anticiperen.

  129. Een van de redenen dat mijn gewogen gemiddelde hoger uitvalt dan 0,25*TSI kan zijn het gebruik van een grof raster van 10*10 graden. Als om 12 uur de zon loodrecht boven de evenaar staat geldt dit alleen voor dat ene punt. Terwijl bij mijn raster dit toegepast voor een gebied van 10*10 graden. Dit vlak weegt heel zwaar mee. Je dient immers te corrigeren voor het effect dat de zonne-energie uitgesmeerd wordt over een halve bol en mijn raster een plat vlak is. Je dient voor de lengte en de breedtegraden te corrigeren. Voor de breedtegraden is dit makkelijk in te zien. Vergelijk het met de Mercatorprojectie. Groenland lijkt net zo groot als Zuid-Amerika. Maar Zuid-Amerika is maar liefst 8 keer zo groot. Maar voor de lengtegraden dien je net zo goed te corrigeren. Het ongewogen gemiddelde voor zonne-energie is 252 W/m2. Dat is veel te laag, eenzijdig gewogen is het 326 W/m2 nog steeds lager dan 0,25*TSI. Dubbel gewogen krijg je 421 W/m2. Bij deze laatste waarde is de Aarde niet warmer dan op grond van de hoeveelheid zonne-energie verwacht mag worden. Maar zoals gezegd is het raster erg grof. Wat zou het snelst gaan? Programmeren of door wiskunde toe te passen. Kan men dit bepalen door een dubbele integraal?

  130. Willem Schot

    Dag Bob Brand

    “hoe groter de vraag naar hout (als bouwmateriaal etc. maar ook als biomassa) hoe méér bos er komt (in Europa).” En je punt van het groeiend bos areaal in Europa sinds ca 1900.

    Dat bij is allemaal het gevolg van de schaarste die ontstaan is door het beleid van voor 1900: kappen zonder voldoende heraanplant, vervanging bos door landbouw gebied en uitputting van de bodem. Vanuit het economisch nut bezien hebben wij daardoor nog steeds een achterstand in ons bos areaal. Door stijgende houtprijzen wordt er dan extra aangeplant. Dat is echter geen goed argument om kappen voor CO2 neutrale bio-energie te verdedigen. We hebben immers een grote schaarste aan hout. Als Europa geen hout zou importeren zouden de houtprijzen zo hoog worden dat we hout uit de bossen voor de bio-energie niet meer kunnen betalen en ook niet willen omdat er dan te weinig hout overblijft voor andere doeleinden. Uiteraard importeren wij hout. Dit hout, voor gebruik in de bouw etc of voor de bio-energie komt voor een deel uit landen waar geen schaarste aan hout is maar waar wel nog een beleid is vergelijkbaar met het Europa van voor 1900. Dit is in veel opzichten een ernstig probleem. Een belangrijke factor daarbij is dat het probleem van de uitputting van de bodem in tropische en subtropische gebieden vaak veel erger is dan in gebieden met een gematigd klimaat met winters waarin de natuur tot rust komt.

  131. Willem Schot

    Raymond,

    De TSI wordt op satellieten gemeten. Met gaat dan uit van de Watts per m^2, dus de instraling per oppervlak. Dat oppervlak is dan het vlak loodrecht op de zonnestralen, zogroot als de maximale doorsnee van de aarde. De afstand tot de zon varieert, maar men gaat uit van de gemiddelde afstand aarde-zon en de meetwaardes worden daarvoor gecorrigeerd. Het gemiddeld vermogen van de straling op het oppervlak van de aarde, dus per m^2 is daarvan ¼ deel, uitgaande van de (precieze) bolvorm. De werkelijke instraling op bepaalde plaatsen loopt sterk uit een en is afhankelijk van de plaats en het tijdstip. Het gaat echter om de gemiddelde waardes over de gehele aarde, dus de dag en de nacht zijde.

  132. Iek de Pagter

    Bob Brand (7 mei 23:41):
    Bste Iek de Pagter,
    Sorry, maar dat is onjuist. Er is wel degelijk een rol (een bescheiden rol, maar toch) voor houtstook in de energievoorziening. De denkfout zit er namelijk in dat méér houtstook zou betekenen:
    – minder bos

    Beste Bob Brand,
    Eén boom die geveld wordt voor houtstook is één boom minder bos.

    Die ene boom gaat in rook op en brengt CO2 in de atmosfeer, een CO2-bijdrage die er niet was geweest als die boom was blijven staan of als bouwmateriaal was gebruikt.
    Het maakt niets uit wat er op hetzelfde moment met andere bomen of bossen gebeurt.

    Wat is hier mijn denkfout? Zie ik van de bomen het bos niet meer? Leg uit, s.v.p.

  133. @Willem
    Uiteraard bepaal je voor de dag en de nachtkant. De nachtkant is een matrix met enkel nullen. Daar valt niks te berekenen. Je deelt de dag waarde door 2 en je heb de etmaal waarde.

  134. Bob Brand

    Beste Willem Schot.

    Dat bij is allemaal het gevolg van de schaarste die ontstaan is door het beleid van voor 1900: kappen zonder voldoende heraanplant, …

    De AFNAME vóór 1900 was het gevolg daarvan.

    Echter, de toename in Europa over 1900 – 2010 is niet ‘vanzelf’ gebeurt. Dit is het gevolg van heel bewuste planning en bewuste (her)bebossing. In Duitsland, Engeland en in Scandinavië kwam rond het jaar 1900 het besef op dat er veel meer ‘timber’ nodig zou zijn als bouwmateriaal voor de industriële ontwikkeling. Daarnaast werd men zich begin 20e eeuw ook meer bewust van de waarde van natuur. Deze ontwikkelingen samen hebben ervoor gezorgd dat overheden zijn gaan plannen, en dat de combinatie natuurbos/produktiebos ontstaat is.

    1899 oprichting Staatsbosbeheer
    1895 National Trust gestart in Engeland
    ca. 1880: begin ‘Forstwirtschaft‘ in Duitsland.

    We hebben immers een grote schaarste aan hout.

    Het is heel onverstandig om grootschalig hout te importeren uit Azië (Indonesië), Zuid-Amerika en andere gebieden waar dit ten koste gaat van het natuurbos: regenwoud en de daar nog bestaande ecosystemen. Veel beter is het om méér bos aan te leggen binnen Europa, zodat we in de toekomst kunnen voorzien in de vraag naar hout zonder dat we, zoals nu nog gebeurt, daar regenwoud voor om laten kappen.

  135. Bob Brand

    Beste Iek de Pagter,

    Eén boom die geveld wordt voor houtstook is één boom minder bos.

    Twee extra bomen die aangeplant worden om na 2050 als biomassa te gaan dienen, zijn twéé bomen extra bos.

    Het is belangrijk om verder te kijken: dan zie je dat juist de vraag naar hout – in het zeer planmatig bestuurde Europa – betekent dat er netto bos bijkomt in plaats van verdwijnt. Dat is bewezen over 1900 – 2010.

    een CO2-bijdrage die er niet was geweest als die boom was blijven staan

    Zonder de vraag naar hout, en het planmatig daarop anticiperen door overheden en door bosbouwers… was die boom er niet eens geweest. Dan had de boom niet eerst CO2 uit de lucht gehaald.

    De sleutelfactor zit ‘m in het feit dat overheden al sinds begin 20e eeuw regel- en wetgeving opstellen en handhaven, en planmatig omgaan met bosbeheer. Let wel: in Europa.

    Hout importeren vanuit Indonesisch regenwoud is een gruwelijke vorm van neo-kolonialisme. Wij profiteren dan van de armoede en de gebrekkige regelgeving en handhaving in Indonesië: daar wordt er dan eenmalig natuurbos geveld dat NIET planmatig aangelegd is om voor de kap te dienen. Er wordt ook niet her-aangeplant, erosie kan z’n gang gaan of het landoppervlak gaat, op z’n best, dienen om er palmolie-plantages op te realiseren (ook weer voor onze consumptie hier).

    Door hier in Europa, planmatig, méér bos aan te leggen beperk je het beroep dat er gedaan gaat worden op hout van elders.

  136. “Een van de redenen dat mijn gewogen gemiddelde hoger uitvalt dan 0,25*TSI kan zijn het gebruik van een grof raster van 10*10 graden.”

    Dat lijkt me simpel te testen. ‘Gewoon’ een 5×5 raster maken, en de berekening herhalen. Dan zul je gauw zien of dat het resultaat wezenlijk verandert.

    In feite moet je de relatieve kromming berekenen als functie van de lengte- en breedtegraad, want die vertelt je over hoeveel (meer) oppervlak de zonnestraling wordt uitgespreidt. Daar is vast wel literatuur over; ik heb zelf ook even gezocht, maar mijn wiskundige vaardigheden zijn onvoldoende om te bepalen of de links bruikbaar zijn.

  137. Willem Schot

    Dag Bob Brant,

    Ik ben het helemaal met je eens dat het nodig is om meer bos aan te leggen binnen Europa en dat de import van hout in veel gevallen vooralsnog met een aantal zeer schrijnende problemen gepaard gaat.

    Het beleid of idee om de vraag naar hout en dus de prijspeil te stimuleren, binnen Europa maar dus ook over de hele aarde, is echter geen goed argument om te stellen dat het gebruik van hout uit de bossen van Europa als biomassa voor energie productie OK is. Het standpunt dat het gebruik van hele bomen uit de bossen voor de energie CO2 neutraal zou zijn, is al aanvechtbaar. Hoe je hierover ook denkt, het is in ieder geval duidelijk dat het niet in het belang van de natuur is noch goed voor de C02 uitstoot is om de wereldprijs van hout op te drijven. In veel kwetsbare landen gaat men immers door die hogere prijs niet meer bomen planten. Ook is zonder meer duidelijk dat we met hout en ander organisch materiaal CO2 negatief kunnen en moeten werken door het te versnipperen en als bodem bedekker te gebruiken. CO2 negatief is uiteraard beter dan (al dan niet echt) CO2 neutraal te werken.

    In dit verband is jouw standpunt van 4 mei 20h onjuist “biomassa die niet verbrand wordt, keert NET ZO GOED terug als CO2 in dampkring (door rotting)”. Het is duidelijk dat die oxidatie van de biomassa door organismen tot CO2 onder natuurlijke omstandigheden maar gedeeltelijk is. Dat blijkt al uit het feit dat we fossiele brandstoffen ter beschikking hebben. Je ziet ook dat er enorme veenlagen kunnen ontstaan, vooral in gebieden met een gematigd klimaat. Je zie het ook aan de seizoensfluctuaties van de Keeling curve. Hieraan kan je ook zien dat het vermogen tot CO2 sink van de natuur relatief groot is.

  138. Hans Custers

    Raymond,

    Het is heel simpel, hoe moeilijk je het ook probeert te maken. De gemiddelde hoeveelheid zonlicht per vierkante meter is de totale hoeveelheid zonlicht die op het aardoppervlak valt gedeeld door het totale aantal vierkante meters. Dat is namelijk de definitie van het gemiddelde.

    De hoeveelheid zonlicht bereken je met de “platte schijf methode” en het oppervlak met de formule voor een bol. Elke poging om het anders te doen is onzin, omdat de totale hoeveelheid zonlicht en het totale oppervlak er niet door veranderen. En dat zijn de enige twee getallen die je nodig hebt om het gemiddelde uit te rekenen.

    Dat gezegd hebbende: er zijn wel degelijk redenen om meer gedetailleerd naar lokale hoeveelheid zonlicht en uitstraling te kijken, voor een meer nauwkeurige energiebalans: omdat de verschillen in belangrijke mate van invloed zijn op convectief warmtetransport, omdat de uitstraling tot de vierde macht toeneemt met de temperatuur, om rekening te houden met lokale verschillen in albedo, om maar wat te noemen. Het wordt allemaal meegenomen door de klimaatwetenschap.

    Maar de gemiddelde hoeveelheid zonlicht per vierkante meter is en blijft de totale hoeveelheid zonlicht gedeeld door het totale oppervlak. Daar valt niets aan te veranderen, hoe hard je het ook blijft proberen.

  139. Hans Custers

    Mijn (voorlopig?) laatste duit in het biobrandstofzakje: dit stuk van Sjak Lomme op Energeia. Dat geeft in mijn ogen nog eens een goed overzicht van alle dilemma’s en complicaties en van de argumenten voor en tegen.

  140. Hans Custers

    Ik dacht dat ik een link had die werkte, maar die lijkt toch naar een betaalmuur te gaan. Direct klikken vanuit deze tweet werkt hopelijk wel:

  141. lieuwe hamburg

    Dank Hans,

    Heirboven stelt Bob Brand dat: “biomassa die niet verbrand wordt, keert NET ZO GOED terug als CO2 in dampkring (door rotting)” Dat klopt, een heel klein gedeelte blijft echter achter in de bodem, hooguit 5% en volgens mij zijn daar ook nog bijzondere omstandigheden voor nodig.

  142. @Hans,

    Is het niet mogelijk dat als ik een fijner raster gebruik ik tot de zelfde uitkomst zou moeten komen? Mijn uitgangspunt dat zonne-energie niet gelijkmatig verdeelt kan worden is wel degelijk juist. Als om 12 uur de zon loodrecht boven de evenaar staat is het plaatselijk precies de TSI op de top van de atmosfeer. Als dit zo is dan is het op de noordpool en zuidpool gelijk aan nul. Dat geldt ook voor plus +90 en -90 lengtegraad als ik dit op de 0 meridiaan laat gebeuren. Voor de nachtkant zijn alle waarden in het matrix uiteraard nul. Er is dan geen zon. Dit is wat ik probeer uit te rekenen. Of mij dit gaat lukken is een ander verhaal. Mijn kennis van wiskunde blijk te gering om dubbele integralen op te lossen. Ook ben ik niet voldoende vertrouwd om dit probleem op te lossen door bijvoorbeeld een programma te schrijven in Basic. Ik zal me dan ook dienen te beperken tot een spreadsheet en kan alleen maar hopen dat ik niet te veel hoeft te verfijnen. Een matrix van 1 bij 1 graad heeft al 32761 cellen en dan komen daar de randen nog bij.

  143. Willem Schot

    Dag Lieuwe,

    “Heirboven stelt Bob Brand dat: “biomassa die niet verbrand wordt, keert NET ZO GOED terug als CO2 in dampkring (door rotting)” Dat klopt, een heel klein gedeelte blijft echter achter in de bodem, hooguit 5% en volgens mij zijn daar ook nog bijzondere omstandigheden voor nodig”.

    Als je echter in het bos gaat kijken zie je dat elke herfst de blaadjes en twijgjes van vorig jaar bedekt worden door nieuw blad. In de winter zal de afbraak door organismen nog gering zijn. In de zomer is het metabolisme van allerlei organismen, die plantenresten consumeren maximaal actief, maar hebben ze de mogelijk ( oa zuurstof) om minstens 95% af te breken tot CO2? Daarvan blijkt helemaal niets. Als je gaat graven zal je zien dat veel materiaal van tientallen jaren geleden nog intact is. Vooral als de bodem vochtig is, is het milieu dan ook onvriendelijk voor heel veel organismen. Er zijn dan namelijk veel anaerobe bacterien, die allerlei gifstoffen produceren. Die anaeroben verdwijnen snel als er zuurstof komt. Dat gebeurt echter niet als er steeds een laagje bijkomt en er in de poriën alleen water zit. Naalden van sparren ed zijn van het begin af aan vijandig voor allerlei organismen, beschermen daardoor de bodem en de bomen. Een omgewaaide boomstam wordt bovenop de bosgrond wel langdurig blootgesteld aan de zuurstof uit de atmosfeer en dus aan organismen, die deze zuursof nodig hebben om het hout van die boomstam weer om te zetten tot CO2, maar of het daarbij lukt om het hout van zo’n boomstam voor 95% om te zetten in een bos bij een gematigd klimaat, dat is sterk de vraag. Het is daarom wel beter om grotere stukken hout in het bos te versnipperen.

  144. Hans Custers

    Raymond,

    Lees nou eens wat ik schrijf. Ik beweer helemaal nergens dat de hoeveelheid zonnestraling gelijk verdeeld is over het aardoppervlak. Natuurlijk is dat niet zo. Bovendien wees ik je er enkele keren op dat klimaatwetenschappers ook rekening houden met die ongelijke verdeling.

    Alleen heeft die ongelijke verdeling geen invloed op het gemiddelde per vierkante meter. Dat wel zo zou zijn staat namelijk haaks op wat dat gemiddelde per definitie is: de totale hoeveelheid zonlicht die op het aardoppervlak valt gedeeld door het totale aantal vierkante meters.

    Je bent een probleem aan het oplossen dat helemaal niet bestaat. Want hoe ingewikkeld je het ook maakt, of hoe fijnmazig je raster, dat verandert allemaal niets aan de definitie van wat een gemiddelde is, noch aan de totale hoeveelheid zonlicht op het aardoppervlak, nog aan de grootte van het aardoppervlak.

  145. Raymond, kijk eens naar dit artikel, als voorbeeldje:
    https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0469%281975%29032%3C2033%3ATOEBCM%3E2.0.CO%3B2
    Dan zie je hoe al 45 jaar geleden modellen werden gemaakt die verschilen in insolatie als functie van breedte-graad bekijkt, met daarbij ook nog eens variatie in albedo. Bij mij slaan mijn hersenen op tilt na de eerste pagina met berekeningen, maar het concept is me wel duidelijk.

  146. Willem Schot

    Hans Custers

    Het is goed om de discussies over de duurzaamheid van de biomassa eens op een rijtje te zetten, maar de harde feiten blijven boven water en die zijn nogal eenvoudig.

    De Europese markt voor hout is onderdeel van de wereldmarkt, dus: De prijs van het hout in Europa wordt bepaald door de prijs in de hele wereld en omgekeerd. In kwetsbare landen wordt veel hout gekapt zonder heraanplant. Daardoor bevordert gebruik van boomstammen voor energie de ontbossing juist in gebieden waar dat ten koste gaat van de ecologie, de soorten rijkdom en de alreeds zeer kwetsbare bodem. De kwaliteit van de bodem is vaak een kritiek punt in de tropen en subtropen. Achteruitgang betekent meer CO2.

    Ook in Europa veroorzaakt het gebruik van boomstammen, takken en dood hout uit de bossen voor de energie achteruitgang van de bos bodem en dus vertraging van de groei van de bomen. Dit geeft dus meer CO2.

    Het is noodzakelijk dat de groene natuur CO2 negatief wordt. CO2 neutraal is uiteindelijk onvoldoende om de toestand op aarde weer in evenwicht te krijgen, die ontstaan is door de intensieve emissies. Als we de sink functie van de groene natuur willen versterken, moeten we zo min mogelijk materiaal uit de bossen halen, de bodem beschermen met nieuwe laagjes, met schaduw en extra vocht. Eventueel kunnen we wel bomen oogsten, als we het hout maar na gebruik in het bos versnipperen. Ook moeten we al het andere organisch afval dat we produceren niet oxideren, maar aan de bodem teruggeven. Dat geldt dus voor al het afval dat afbreekbaar is tot humus.

  147. Hans Custers

    Willem,

    Volgens mij draait deze discussie al een tijd in hetzelfde kringetje rond. Het lijkt me niet zinvol om mijn argumenten nog maar eens te herhalen, dus ik laat het hierbij.

  148. G.J. Smeets

    Hans,
    ik breek effe in op meta-niveau:
    De discussie in dit draadje over biobrandstof hoort m.i. thuis onder het daarvoor geëigende blogstuk https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/01/06/de-vergroening-van-de-aarde-over-de-bomen-het-bos-en-andere-zaken/

    En de discussie in dit draadje over (bepalen van) de gemiddelde T op aarde hoort m.i. thuis onder https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/03/12/updates-van-mondiale-temperatuurdatasets/

    Het lijkt me wel wat om dit Open Discussie draadje op te schonen en beide zojuist genoemde discussies te verplaatsen naar waar ze thuishoren zodat alle info staat waar ze logisch thuishoort en thematisch van pas is.

  149. G.J. Smeets

    Hans,
    de ellenlange discussie in dit draadje over biobrandstof hoort thuis onder het daarvoor geëigende blogstuk https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/01/06/de-vergroening-van-de-aarde-over-de-bomen-het-bos-en-andere-zaken/

    En de ellenlange discussie in dit draadje over (bepalen van) de gemiddelde T op aarde hoort thuis onder https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/03/12/updates-van-mondiale-temperatuurdatasets/

    Het lijkt me wel wat om dit Open Discussie draadje op te schonen en beide zojuist genoemde discussies te verplaatsen naar waar ze thuishoren zodat alle info staat waar ze logisch thuishoort en thematisch van pas is.

  150. lieuwe hamburg

    Hier is iets fout gegaan. Ik wilde reageren op Willem maar de uitgebreide reactie van mij over het omwoelen van humus door zwijnen, wormen en insecten en veel micro leven is verloren gegaan in de mist van internet.
    Jammer…

  151. Willem Schot

    Kringetje?

    Ik heb wel de indruk dat het vraagstuk over wat er in de bodem gebeurt met de koolstof uit de planten hier nieuw is en erg belangrijk is voor de CO2 in de atmosfeer.

    Dat is overigens ook weer van belang voor de voedsel voorziening, want opwarming, verdroging en verlies van humus en structuur in de bodem gaan hand in hand. Volksverhuizingen en oorlogen zijn het gevolg. Gelukkig geeft de CO2 zelf toch ook weer vergroening, https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/01/06/de-vergroening-van-de-aarde-over-de-bomen-het-bos-en-andere-zaken/ Ook dat is echter weer een ander onderwerp. Het is dus zeer gecompliceerd, want tal van dingen (topics) lopen door elkaar in de natuur. Gelukkig kan je daarover je ei kwijt bij de open discussies.

  152. Climategate.nl komt met een bericht over een opiniepeiling van 1-Vandaag
    over hoe men aankijkt tegen klimaatverandering. Zie link.

    https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/opiniepanel/alle-uitslagen/item/dat-de-aarde-opwarmt-door-de-mens-geloven-steeds-minder-mensen/

    In het stuk staan een aantal ongefundeerde maar in sommige kringen populaire gedachten over klimaatverandering (‘ach, het klimaat is altijd veranderd dus het komt niet door de mens’ en ‘ze roepen maar wat want ze verdienen er aan’). 1-Vandaag roept op om deze uitspraken verder te verspreiden via Twitter. Ik vind dat schandalig en NPO-onwaardig.

    Prima als 1-Vandaag onderzoekt hoe men tegen klimaatverandering en klimaatbeleid aankijkt, als de vragen op een goede manier gesteld worden. Mensen oproepen om zelf verder verwarring te zaaien is heel erg fout en hier zou een klacht over ingediend moeten worden.

  153. Marco,
    Bedank voor de link. Ik heb inmiddels al gemerkt dat het veel lastiger is dan gedacht. De matrix zelf is simpel maar de wegingen zijn lastig. Ik zal me eerst eens flink met de literatuur bezig houden. Het verslag dat ik in gedachten had zal deze maand niet meer lukken. Maar ik heb nog genoeg links om de rubrieken bij te houden en een paar ideetjes die ik nog kan uitwerken waaronder een poging om het CO2-gehalte te reconstrueren van 1750 tot heden met beginstand, emissies en beide varianten voor CO2-uitval. Daar zitten een paar interessante dingen bij. het idee heb ik van Roy Spencer maar deze heeft het vraagstuk wel op een heel vreemde manier opgelost. I wil eens proberen of dit beter kan

  154. Bob Brand

    Beste Goff,

    Je zegt: “de ellenlange discussie in dit draadje over biobrandstof hoort thuis onder het daarvoor geëigende blogstuk https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/01/06/de-vergroening-van-de-aarde-over-de-bomen-het-bos-en-andere-zaken/

    Ja, dat klopt. Hetzelfde is al aan de orde geweest onder eerdere Open Discussies en onder het door jou genoemde blogstuk.

    Dit is eigenlijk best wel vervelend: hierdoor staan de reacties over een specifiek onderwerp verspreid over allerlei verschillende draadjes en onder verschillende blogstukken. Ook valt men in herhaling door, in essentie, dezelfde commentaren te plaatsen die al eerder besproken zijn.

    Verplaatsen is niet mogelijk behalve dan handmatig, per reactie, en met veel inspanning door de metagegevens handmatig opnieuw in te gaan voeren. Niet te doen. 😦

  155. Hans Custers

    Goff, Bob,

    Het wordt ook wel een enorme puzzel om voor elk onderwerp in een open discussie een draadje te zoeken waar het al eerder aan de orde is geweest, of waar het ook thuis zou kunnen horen. Alles helemaal ordenen of stroomlijnen is niet te doen, zoals Bob ook al opmerkt.

    Wat mij betreft houden we de open draadjes echt open: in principe kan alles daar aan de orde komen, zolang het niet in strijd is met onze huisregels.

  156. Lennart van der Linde

    Bob, Hans,
    Toch nog even over de biomassa-discussie: het PBL-rapport uit 2013 zegt inderdaad dat intensiever bosbeheer kan leiden tot een tijdelijke toename van CO2-opslag in biomassa. Meteen daarna stelt het PBL echter:

    “However, it must be noted that it would still take a substantial amount of time for the intensification of forest management to become effective, especially when it includes drastic measures, such as converting natural forests into plantations.”

    Dus ook dan levert verbranding op kortere termijn een hogere CO2-uitstoot op en wordt de functie van de bossen als carbon sink verzwakt. Terwijl we die carbon sinks juist hard nodig hebben zolang de mondiale uitstoot groter is dan de opname en zolang de CO2-concentratie boven de pakweg 350 ppm ligt.

    Het Energeia-artikel van Sjak Lomme geeft inderdaad een mooi overzicht van de diverse argumenten in de discussie. Hij zegt onder meer:

    “Volgens Junginger zijn de spelers in de keten van bio-energie heel alert op duurzaamheid, juist vanwege de maatschappelijke discussie. Bovendien komt veel hout uit bossen die in het zuidoosten van de Verenigde Staten decennia geleden zijn aangeplant ten behoeve van woningbouw en papierproductie. Omdat die houtvraag flink is ingezakt, is het betreffende hout nu beschikbaar voor energieproductie.”

    Dat het beschikbaar is, wil niet zeggen dat we het daarom ook voor energieproductie moeten gebruiken. Het is ook beschikbaar als carbon sink, dus de vraag is welke functie meer maatschappelijke waarde heeft. Zou bij beprijzing van CO2-uitstoot niet ook verbranding van biomassa beprijsd moeten worden naar de mate waarin het de CO2-concentratie tijdelijk verhoogt?

    Wat ik me nog wel kan voorstellen is dat biomassa op termijn, als andere opties onvoldoende beschikbaar zouden zijn, een beperkte rol kan spelen in de energievoorziening als basislast en om tot negatieve emissies te komen via BECCS. Maar dat zou pas op iets langere termijn zijn als eerst voldoende bos is aangeplant en CO2 is vastgelegd, en als de CCS-technologie verder is ontwikkeld. Nu al steeds grootschaliger biomassa verstoken als voorschot daarop, lijkt me vooral een excuus en schijnargument om geen pijnlijker c.q. duurdere maatregelen te hoeven nemen. Onszelf en elkaar collectief voor de gek houden, en de kosten afwentelen op mensen elders en later, hebben we echter al drie decennia te lang gedaan.

    Maar ook in ben uiteraard benieuwd tot welke conclusies het komende PBL-onderzoek komt.

  157. Iek de Pagter

    “Wat ik me nog wel kan voorstellen is dat biomassa op termijn, als andere opties onvoldoende beschikbaar zouden zijn, een beperkte rol kan spelen in de energievoorziening als basislast en om tot negatieve emissies te komen via BECCS.”

    Kun je uitleggen hoe je tot negatieve emissies komt als je biomassa verbrandt en de CO2 opvangt. In het beste geval is dat ‘zero-emissions’, lijkt me.

  158. Hans Custers

    Lennart,

    Volgens mij is het de bedoeling van de energietransitie om op termijn geen fossiele brandstof meer nodig te hebben. Niet om op korte termijn zo weinig mogelijk uit te stoten. Als je daar moeite mee zou hebben zou je ook tegen de productie van bijvoorbeeld windmolens of zonnecellen moeten zijn, want daar is ook energie voor nodig, die nog (deels) uit fossiele brandstof komt.

    Ik denk dus dat je de blik vooral op de lange termijn moet richten. En ik denk dat je alle mogelijke opties moet onderzoeken. Waarbij onderzoeken meer inhoudt dan in het lab uitproberen. De echte test vindt altijd plaats bij toepassing in de praktijk.

  159. Lennart van der Linde

    Hans,
    Ik denk ook dat je alle opties moet onderzoeken, maar ook dat we ons in dat onderzoek niet moeten laten verleiden tot “greenwashing”. Misschien mis ik iets, maar waarom kunnen we niet beginnen met eerst extra bos aanplanten en pas over enkele decennia die bossen zo nodig en mogelijk benutten voor bio-energie met CO2-opslag en afvang (BECCS)? Zijn we daar collectief te arm voor, of hebben we (c.q. de gevestigde belangen) tot dusver geen zin om die extra kosten op korte termijn op ons te nemen om op lange termijn het risico op onevenredig grotere kosten te beperken?

    Iek, zie voor meer info over BECCS en negatieven emissies bv:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/BECCS

  160. lieuwe hamburg

    [video src="http://radiobox2.omroep.nl/videofragment/file/53117/fragment.mp4" /]

    Volgens Marjan Minnesma is het te laat voor biobijstook. Het had veel eerder (20/30 jaar eerder) een optie kunnen zijn maar nu zijn we volgens haar te laat. Luister vanaf 7min.10sec. Het is een discussie tussen haar en René Peters van TNO.

  161. Bob Brand

    Hallo Lennart,

    Als het PBL concludeert, net als ik, dat:

    An increase in wood demand may lead to an intensification of forest management, which may temporarily increase carbon sequestration rates and biomass yields. This would eventually reduce the payback times. However, it must be noted that it would still take a substantial amount of time for the intensification of forest management to become effective, especially when it includes drastic measures, such as converting natural forests into plantations.

    Short rotation plantations with fast growing trees on agricultural land may be another option, but in these cases there are similarities with the direct and indirect land-use change effects related to energy crops. Further analysis is required to enable a clear judgment on the impact of these options.

    dan geeft het aan dat méér vraag naar hout juist kan leiden tot meer bos en daarmee ‘carbon sequestration’. Dat is juist een toename van de ‘carbon sinks’.

    Het is een denkfout dat we nu vanaf nul zouden beginnen. Immers, heel veel bos in Europa is er juist bijgekomen dankzij de toenemende vraag naar hout. Als de vraag inzakt dan worden bosgronden definitief geruimd en omgezet naar landbouwgronden of voor ‘urbanization’. Het citaat dat je aanhaalt van Sjak Lomme illustreert dit, voor de VS.

    … waarom kunnen we niet beginnen met eerst extra bos aanplanten …

    We leven in een markteconomie en ook overheidsplanning houdt rekening met de verwachte vraag. Extra bos komt er indien men serieus meer vraag verwacht voor hout in 2040, 2050 etc. Het bos dat nu mede benut wordt als biomassa, is er mede gekomen omdat men enkele decennia geleden al meer vraag verwachtte.

    Over het stuk van Sjak Lomme: ik heb nu al meerdere keren aangegeven dat biomassa-import van buiten de EU-28 m.i. beter kan stoppen:

    – stookolie-emissies door het over de Atlantische oceaan heen te vervoeren;
    – te weinig handhaving op certificering en verantwoorde bosbouw;

    en dat geldt nog meer voor hout uit Indonesië.

  162. Lennart van der Linde

    Misschien is het voor context goed om te kijken naar een recente studie van Jiang et al 2019 naar een aantal mitigatie-scenario’s die met naar schatting circa 66-75% waarschijnlijkheid de opwarming tot onder 2 graden zouden kunnen beperken:
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018EF001078?fbclid=IwAR3uHWfKchjgZjhK684m2s6d2dz9_n050Kpeg8s9lQracBr84rd2Lcn8POA#.XNPNFDoEO8Y.facebook

    Jiang et al zeggen:
    “we use the carbon law and assume a goal of limiting global warming <2 °C with a 75% probability (Rockström et al., 2017). That version treats three components independently—fossil fuel and industry (FFI), land use change (LUC), and engineered sinks (afforestation and engineered carbon dioxide removal; Rockström et al., 2017). More explicitly, LUC emissions need to decline from a source of ~3.4 gigatonnes (Gt) in 2015, to zero by 2050, and then become a sink of 8 GtCO2 per year by 2100; bioenergy with carbon capture and storage (BECCS) needs to increase to 5 GtCO2 per year in 2050 and 10 GtCO2 per year in 2100. All engineered carbon sinks (afforestation and BECCS) increase to 18 GtCO2 per year in 2100 (cumulative −690 GtCO2 from 2017 to 2100 when including afforestation). Assuming such a scalable deployment of engineered sinks is possible (Figueres et al., 2017), the remaining carbon budget of FFI limiting the global warming <2 °C with a 75% probability would be increased from 165 GtCO2 (without engineered sinks) to 790 GtCO2 (with engineered sinks) from 2017 to 2100 (Peters et al., 2015). Note in 2016, the total global CO2 emissions of FFI were ~36 Gt6.

    The development of engineered sinks, however, faces huge uncertainty (Anderson & Peters, 2016; Fawcett et al., 2015; Jones et al., 2016; Muratori et al., 2016). Focusing on the emission pathways for FFI only, and assuming there are no scalable engineered carbon sinks or net gains from LUC (i.e., a 165 GtCO2 budget for 2017–2100), and that the United States, European Union, China, and India follow their nationally determined contributions and pledges, the RoW is required to reduce its CO2 emissions immediately and reach “negative” emissions by 2020 (Figure 1a: negative because 2020 is the date after which the 2 °C emission pathway is far below the total CO2 emitted by European Union, United States, China, and India). If we loosen the probability of achieving the <2 °C global warming target to 66% from 75%, the FFI carbon budget from 2017 rises to ~700 Gt (Peters et al., 2015; Raupach et al., 2014). Yet the RoW is still required to reduce its emissions rapidly and reach negative emissions by 2030 (Figure 1b). If we insist on achieving <2 °C with 75% probability but loosen our assumptions to allow both scalable bioenergy carbon capture and storage (BECCS) and LUC (i.e., a 790 GtCO2 budget for 2017–2100), the RoW would still have to reduce its emissions very rapidly reaching almost zero by 2050 (Figure 1c)."

    Hun figuur 1:
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018EF001078?fbclid=IwAR3uHWfKchjgZjhK684m2s6d2dz9_n050Kpeg8s9lQracBr84rd2Lcn8POA#

    Specifiek over herbebossing en BECCS zeggen ze dus:
    "LUC [land use change] emissions need to decline from a source of ~3.4 gigatonnes (Gt) in 2015, to zero by 2050, and then become a sink of 8 GtCO2 per year by 2100; bioenergy with carbon capture and storage (BECCS) needs to increase to 5 GtCO2 per year in 2050 and 10 GtCO2 per year in 2100. All engineered carbon sinks (afforestation and BECCS) increase to 18 GtCO2 per year in 2100 (cumulative −690 GtCO2 from 2017 to 2100 when including afforestation)."

    Ontbossing is nu nog een CO2-bron van circa 3,4 Gt/jr (in 2015). Door herbebossing zou rond 2050 een CO2-sink moet ontstaan die rond 2100 circa 8 Gt/jr zou opslaan. In aanvulling daarop zou via BECCS rond 2050 circa 5 Gt/jr uit de atmosfeer gehaald moeten worden en rond 2100 circa 10 Gt/jr. In totaal zou dan van nu (c.q. 2017) tot 2100 circa 690 Gt CO2 uit de atmosfeer opgeslagen kunnen worden. Dit zou dan enige ruimte geven om niet al voor 2050 de mondiale CO2-uitstoot tot nul verminderd te hebben, maar iets daarna.

    Om hoeveel hectare extra herbebost gebied dit gaat is mij niet duidelijk, maar het zal aanzienlijk zijn. En Jiang et al geven aan dat het hoogst onzeker is of deze hoeveelheid CO2-opslag via herbebossing en BECCS uberhaupt gerealiseerd kan/zal worden. Dan lijkt het mij dat we zeer terughoudend moeten zijn in het nu al verbranden van hout, terwijl de daarbij vrijkomende CO2 nog niet opgeslagen wordt, netto mondiaal nog sprake is van ontbossing, en allerlei andere CO2-reducerende opties nog lang niet op grote schaal benut zijn. Maar ik ben benieuwd naar argumenten waarom de vooralsnog voorgestelde opschaling van bijstook toch verstandig zou zijn.

  163. Bob Brand

    Lieuwe,

    Volgens Marjan Minnesma is het te laat voor biobijstook. Het had veel eerder (20/30 jaar eerder) een optie kunnen zijn maar nu zijn we volgens haar te laat.

    Heel veel had al 20/30 jaar geleden moeten gebeuren. Om de energietransitie mogelijk te maken en wel op korte termijn, is er opwek-capaciteit nodig voor ‘baseload’ want wind- en zonne-energie kunnen geen ‘baseload’ leveren.

    Zolang biomassa juist extra aangeplant wordt en/of als het om nieuwe reststromen gaat, kan dat CO2-neutraal. Dat heeft wel grenzen. Belangrijk lijkt me om te gaan becijferen wat er verantwoord nog mogelijk is en met welke maatregelen je zorgt dat het verantwoord is/blijft. Lijkt me iets voor PBL/SER.

  164. Lennart van der Linde

    Hi Bob, je zegt:
    “Als de vraag inzakt dan worden bosgronden definitief geruimd en omgezet naar landbouwgronden of voor ‘urbanization’ […] We leven in een markteconomie en ook overheidsplanning houdt rekening met de verwachte vraag. Extra bos komt er indien men serieus meer vraag verwacht voor hout in 2040, 2050 etc.”

    Dat is een keuze, lijkt me. Elke markteconomie wordt meer of minder geordend door overheidsregulering. En naast individuele marktvraag is er ook publieke/collectieve marktvraag via de overheid. Behalve meer vraag naar hout kan ook meer vraag naar carbon sinks of bescherming van biodiversiteit een reden zijn tot herbebossing, of instandhouden van bestaand bos, via economische prikkels en/of regulering. Dat we daar tot dusver niet/onvoldoende voor kiezen, lijkt me geen onveranderlijke natuurwet. Of zie je dat anders?

  165. Bob Brand

    Hallo Lennart,

    Jiang et al. geven in die nieuwe studie aan hoe GIGANTISCH de opgave is om het afgesproken doel van het Akkoord van Parijs te halen: “well below +2 °C”.

    Dan moet écht alles uit de kast en zonder enige vertraging of terughoudendheid met betrekking tot opties die je misschien ‘minder groen’ vindt klinken:

    Hun studie benadrukt dat je ook BECCS en biomassa mee zal moeten nemen in een dergelijke aanpak:

    bioenergy with carbon capture and storage (BECCS) needs to increase to 5 GtCO2 per year in 2050 and 10 GtCO2 per year in 2100. All engineered carbon sinks (afforestation and BECCS) increase to 18 GtCO2 per year in 2100 (cumulative −690 GtCO2 from 2017 to 2100 when including afforestation). Assuming such a scalable deployment of engineered sinks is possible …

    Dat betreft bioenergy, ‘engineered carbon sinks’ en dat is voornamelijk extra bos, ‘afforestation’. Niet voor enkele decennia maar zeker tot 2100. Om dat cijfer van 10 GtCO2 per jaar aan BECCS in context te plaatsen:

    – dat is ruim 25% van wat er nu jaarlijks aan fossiel wordt uitgestoten;
    – het is MEER dan we nu elk jaar aan steenkool verstoken voor elektriciteit, wereldwijd.

    Vandaar dat zij nadrukkelijk de negative-carbon-emissions noemen in hun abstract. Ik ga het eerst eens verder lezen, het is schokkend.

  166. Lennart van der Linde

    “Jiang et al. geven in die studie aan hoe GIGANTISCH groot de opgave is om het afgesproken doel van het Akkoord van Parijs te halen: “well below +2 °C”. Daarvoor moet écht alles uit de kast en zonder enige vertraging of terughoudendheid m.b.t. opties die je ‘minder groen’ vindt klinken.”

    Inderdaad alles uit de kast wat bijdraagt aan de benodigde CO2-reductie. In hoeverre de huidige biomassabijstook dat doet, is dus de vraag die PBL nader gaat onderzoeken. Mijn inschatting is dat het niet bijdraagt. Jij schat dat blijkbaar anders in. In hoeverre Jiang et al in hun scenario’s uitgaan van zulke bijstook is mij niet duidelijk, maar in ieder geval laten ze zien dat er een grote hoeveelheid extra bos moet bijkomen om CO2 vast te leggen en via BECCS uiteindelijk tot negatieve emissies te kunnen komen.

    Vanaf wanneer en in welke mate een deel van het bestaande en/of extra bos dan ook weer via bijstook als energiebron (zonder afvang en opslag) gebruikt kan worden, vraag ik me af, maar pas nadat andere opties uitgeput zijn, lijkt me. Zolang we nog vliegvelden (willen) uitbreiden, geen (hogere) CO2-beprijzing hebben, etc, zijn die andere opties volgens mij nog niet uitgeput, zoals bv ook Detlef van Vuuren et al 2018 illustreert:
    https://www.researchgate.net/publication/324505315_Alternative_pathways_to_the_15_C_target_reduce_the_need_for_negative_emission_technologies

    Hun figuur 3c laat diverse hoeveelheden bio-energie met en zonder CCS zien, waarbij de opties met meer bio-energie waarschijnlijk minder ruimte laten voor voedsel-productie en/of biodiversiteit. En ook hierbij is mijn vraag hoe snel die bioenergie in de diverse scenario’s opgeschaald wordt in relatie tot de hoeveelheid extra bos, en hoe dat qua CO2-effect in de modellen verwerkt is, en wat dat zou betekenen voor het huidige beleid c.q. de huidige praktijk. Is het een idee om Detlef van Vuuren te vragen namens PBL een gastblog hierover te schrijven?

  167. Bob Brand

    Ach Lennart,

    De nieuwe studie van Jiang et al, die jij zelf aanhaalt, geeft aan dat bioenergy, BECCS en ‘afforestation’ op grote schaal nodig zijn om zelfs maar een kans van 75% te maken om onder de +2 °C te blijven:

    Focusing on the emission pathways for FFI only, and assuming there are no scalable engineered carbon sinks or net gains from LUC (i.e., a 165 GtCO2 budget for 2017–2100), and that the United States, European Union, China, and India follow their nationally determined contributions and pledges, the RoW is required to reduce its CO2 emissions immediately and reach “negative” emissions by 2020 …

    Dus zónder bio-energy, zonder BECCS:

    – moeten ALLE landen (de Rest of World) met uitzondering van de USA, EU, China en India nu onmiddellijk geheel stoppen met CO2 uitstoten.

    Dat is de consequentie als je biomassa uitsluit. Dat staat er.

  168. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    De vraag lijkt me vooral hoeveel bio-energie zonder BECCS in de scenario’s van Jiang et al zit, naast de hoeveelheid met BECCS. En daarnaast hoe en hoe snel die productie van bio-energie met en zonder BECCS opgeschaald wordt, naast de herbebossing die daarvoor nodig is. Voor de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer lijkt me de timing van beide ontwikkelingen vrij cruciaal. Zoals het eerder genoemde KNAW-rapport(tje) opmerkte (in hun voetnoot 6 op p.4):
    https://www.knaw.nl/nl/actueel/publicaties/visiedocument-biobrandstof/@@download/pdf_file/150112%20Visiedocument%20biomassa%20KNAW.pdf

    “it is not sufficient to assume that consumption of bioenergy at time X is simply followed by an immediate period of regrowth until a GHG balance has been attained, as it is often assumed in life cycle assessments relying on a more schematic approach. In reality, successive episodes of bioenergy exploitation may well occur and keep creating a GHG emission debt so that the additive effects keep pushing the date for the eventual balance in GHG emissions further and further into the future.”

    Het gaat erom in hoeverre theorie en praktijk in overstemming zijn met elkaar, en met de realiteit. Dat weten we blijkbaar niet precies, maar obv wat we wel weten lijkt het huidige beleid voor uitbreiding van bijstook mij nogal dubieus, en vooral een excuus om andere maatregelen uit te stellen en klimaatrisico’s nog altijd op mensen elders en later af te wentelen. Ik hoop van harte dat die indruk onterecht is.

  169. Hans Custers

    Lennart,

    maar ook dat we ons in dat onderzoek niet moeten laten verleiden tot “greenwashing”. Misschien mis ik iets, maar waarom kunnen we niet beginnen met eerst extra bos aanplanten en pas over enkele decennia die bossen zo nodig en mogelijk benutten voor bio-energie met CO2-opslag en afvang (BECCS)?

    Nee, natuurlijk moeten we niet aan “greenwashing” doen. Dat punt heb ik eerder al beantwoord. Evenals de vraag die je stelt:

    Het is een cyclus die mogelijk bij kan dragen aan de energietransitie. Die cyclus moet vorm krijgen, met alles wat daar bijhoort: leveranciers én afnemers, regels, certificering en controle. Hoe het meegerekend wordt in de CO2-boekhouding speelt daar ook mee. Ik zeg dus niet dat we bijstook van hout per definitie CO2-neutraal moeten noemen.

    Wat jij voorstelt is een pijnlijke beslissing maar weer eens enkele decennia voor ons uit schuiven. Dat is nu net wat we al dertig jaar doen en de mentaliteit waar we vanaf moeten.

  170. Ik denk dat ik nu alle problemen heb opgelost. Het is veel complexer dan ik van te voren had verwacht. Ik kan begrijpen dat de gemiddelde leek geen enkele behoefte voelt om dit zelfs maar te willen proberen. Maar het is wel degelijk binnen het bereik van het mogelijke. Ik ga er nu mee aan de slag en zodra ik iets heb zet ik een verslag op mijn website. Ik ben benieuwd wat er uitkomt. Bedankt voor de feedback. Die is heel nuttig gebleken.

  171. Lennart van der Linde

    Hoi Hans,
    Als de huidige voorgenomen bijstook van biomassa op relatief korte termijn bijdraagt aan significante CO2-reductie, of aan meer reductie dan alternatieve opties, dan moeten we dat vooral doen (onder de voorwaarden die jij noemt, en mits het ook past binnen de ruimte die nodig is voor voedsel en biodiversiteit).

    Als dat niet zo is, waar het volgens de KNAW-visie e.a. voorlopig op lijkt, laten we dan vooral voor die alternatieve opties kiezen, waar nu (nog) niet voor gekozen wordt (zie bv Van Vuuren et al 2018, waarnaar ik verwees). Dan kan bijstook van biomassa obv resthout nog steeds een rol spelen, maar die zal dan denk ik voorlopig een stuk kleiner zijn dan nu het voornemen is, totdat CCS-technologie met toepassing bij bio-energie voldoende ontwikkeld is (als het zover komt).

  172. Bob Brand

    Eén van de auteurs van de nieuwe studie van Jiang et al, waar we het hierboven over hebben, is de klimaatwetenschapper Glen Peters van het Noorse CICERO (het equivalent van PBL/KNMI in Noorwegen):

    https://www.cicero.oslo.no/no/employee/30/glen-peters

    Peters is heel actief op Twitter en hij heeft een verhelderend draadje over deze studie, m.i. aan te bevelen:

    Waar het op neerkomt is dat het behalen van de “well below 2 degrees” van Parijs stomweg onmogelijk is, tenzij je zéér grootschalig zowel ‘negative emissions’ gaat inzetten (BECCS) met daarnaast ook – over de lange duur – koolstofneutrale bebossing en herbebossing. ALS je dat niet doet, dan is het enige alternatief om – nu vandaag al, niet over 5 of 10 jaar – alle fossiel gebruik buiten de VS, EU, China en India onmiddellijk geheel stop te zetten.

    Het is ontnuchterend. Uiteraard zijn er randvoorwaarden gebruikt in dit scenario, waaronder:

    – aanname is dat de VS, EU, India en China al hun toezeggingen (NDC’s) waarmaken;
    – en hun ‘decarbonisation’ in datzelfde tempo doorzetten na 2030 tot 2100.

  173. Bob en Hans,

    Het is toch zo eenvoudig.

    “We leven in een markteconomie”

    Afgezien nog van het punt dat markten en prijzen internationaal functioneren, met alle gevolgen van dien voor de houtkap elders, is de werking van die markteconomie sowieso beperkt bij alles wat met de transitie te maken heeft. De overheden en de energiebedrijven moeten op diverse manieren fors bijdragen aan dingen als zonnepanelen, windmolens, elektrische auto’s, enz.
    Een bescheiden bijdrage in de richting van wat burgers zelf al doen, in het kader van verenigingen als natuurmonumenten, dus voor een goed beheer van de natuur maar wel met de nadruk op groei van hout en behoud van koolstof in de bodem. Dat is wel een ander natuurbeheer als we thans hebben. Uiteindelijk zouden dan allerlei cultuurmonumenten, zoals heidevelden en zandverstuivingen vervangen moeten worden door bos. Dit kunnen dan wel mooie loofbossen worden, veel mooier dan de dennen bedoeld als mijn stutten van de arme zandgronden. Deze bossen leveren hardhout op en zijn aantrekkelijk voor toeristen. Men moet afval hout en ander groenafval niet verbranden maar versnipperen en op daarvoor geschikte plaatsen de bodem daarmee bedekken en verrijken. Hierdoor kunnen de bomen en andere planten beter groeien en krijgt het bos een beter aanzien. Daarnaast moet men de status quo in bepaalde gebieden wel handhaven als daar bijzondere planten en dieren voorkomen en behouden moeten worden.

    De bedoeling is om optimaal gebruik te maken van de fotosynthese en opslag van koolstof in de bodem. Dit is dus CO2 negatief werken, hetgeen beter is dan CO2 neutraal. Natuurbeheer met als doel CO2 sink is niet duur en je krijgt ook wat voor terug: toerisme en hout. Het is immers geen bezwaar tegen kappen en het gebruik van het hout in de bouw bijvoorbeeld, als je het hout na gebruik maar weer versnipperd in het bos. Ook uitbreiding van het bosareaal is goed mogelijk. Landbouwgrond is immers niet duur.
    Het is wel even een puzzel hoe je het uitsparen en de opname van de CO2 door dit natuurbeheer op je lijstje van verdienste gaat zetten. Dat moet echter wel mogelijk zijn. Natuurbeheer met als doel CO2 sink is helaas moeilijk te verenigen met bijstook van biomassa voor energie, maar ook hiervoor moeten regelingen mogelijk zijn, zeker in een overgangssituatie. Natuurbeheer met als doel CO2 sink levert op de korte termijn meer op aan CO2 besparing dan de bijstook van biomassa. Op de lange termijn is natuurbeheer met als doel CO2 sink absoluut een must. We kunnen er dus maar beter vroeg aan beginnen.

  174. Hans Custers

    Raymond,

    Het is veel complexer dan ik van te voren had verwacht

    Nee, Raymond, berekenen van de gemiddelde hoeveelheid zonlicht per vierkante meter is juist veel simpeler dan jij denkt. Je hoeft maar twee dingen uit te rekenen: de totale hoeveelheid zonlicht op het aardoppervlak en het aantal vierkante meters. Dat volgt, ik herhaal het nog maar een keer, uit de definitie van het gemiddelde.

    Lennart,

    Over korte versus lange termijn heb ik je ook al antwoord gegeven. Mijn conclusie: blijkbaar lopen de emoties over dit onderwerp (niet onbegrijpelijk) zo op dat dat een discussie op inhoudelijke argumenten in de weg staat. Ik hou het nu echt voor gezien met dit onderwerp.

  175. Bob Brand

    Beste Willem Schot,

    De bedoeling is om optimaal gebruik te maken van de fotosynthese en opslag van koolstof in de bodem. Dit is dus CO2 negatief werken, …

    Bos dat volgroeid is, niet meer toeneemt in massa, slaat netto geen CO2 meer op in de bodem. Dat kan ook niet, want het neemt niet meer toe in massa. Bos is CO2-neutraal wanneer het eenmaal volgroeid is.

    Dat is ook de oorzaak dat de koolstofcyclus tijdens interglacialen (zoals de 10.000 jaar voorafgaand aan onze fossiele emissies) in evenwicht is. De CO2-concentratie is dan praktisch constant doordat de koolstof-assimilatie en – dissimilatie op land en in de oceaan even groot zijn:

  176. Lennart van der Linde

    Dank voor de verwijzing naar de twitter-draad van Glen Peters, Bob. Dat was inderdaad mijn bron voor de link naar Jiang et al 2019, met daarin deze figuur:

    De conclusie lijkt me dat de EU, VS, China en India allemaal hun CO2-doelen flink moeten aanscherpen om de rest van de wereld nog enige ademruimte te bieden en de doelen van Parijs te kunnen realiseren. Daarin spelen dan inderdaad herbebossing en BECCS een aanzienlijke rol. In hoeverre bio-energie zonder CCS daarin een rol kan spelen, wordt me uit Jiang et al niet duidelijk en ook niet wat dat betekent voor het moment en tempo van opschaling van bio-energie, met of zonder CCS.

    De logische volgorde lijkt mij: beginnen met herbebossing en ontwikkeling van CCS, en pas als CCS voldoende ontwikkeld is en er is voldoende extra biomassa bijgegroeid, opschaling van bio-energie met CCS. Anders bouw je waarschijnlijk een aanzienlijk koolstof-schuld op, die moeilijk op tijd weer in te lossen is. We zullen zien of het PBL dat ook vindt of dat zij toch ruimte zien voor meer bio-energie zonder CCS op kortere termijn, en hoe/waarom dan.

  177. Bert Amesz

    Guido van der Werf (plus VU-collega) zetten vanochtend vraagtekens bij de klimaatwinst van bosaanplant. Dit vanwege bijkomende effecten zoals reflectie aardoppervlak en wolkvorming.

    “Bij bosaanplant in tropische gebieden leveren dit soort effecten vaak extra klimaatwinst bovenop het vastleggen van CO2, in onze streken kunnen ze het CO2-effect min of meer ¬teniet doen. Dus zelfs als CO2-compensatie op de juiste manier gebeurt, door bosaanplant, zal er niet overal klimaatwinst zijn”

    https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/drie-kanttekeningen-bij-de-huidige-co2-compensatieprogramma-s~bef566b0/

    Ander nieuws:

    https://nos.nl/artikel/2283781-economie-groeit-maar-uitstoot-broeikasgassen-daalt.html

    “De uitstoot van broeikasgassen is in 2018 met twee procent gedaald ten opzichte van het jaar ervoor, terwijl de economie groeit. De daling is vooral te danken aan de afname van het gebruik van steenkool voor de elektriciteitsopwekking”

    Ja logisch, omdat steenkool deels vervangen is door houterige biomassa (waarvan je de CO2-uitstoot niet hoeft mee te tellen). Over ‘klimaatwinst’ gesproken…

  178. lieuwe hamburg

    Waardoor is de uitstoot van broeikasgassen afgenomen?

    De kolencentrales zijn de belangrijkste oorzaak van de daling. Zes kolencentrales zorgden in 2017 volgens het CBS voor een CO2-uitstoot van bijna 24 miljoen ton. In 2018 was deze uitstoot teruggelopen tot 20,6 miljoen ton. In juli 2017 werd een verouderde kolencentrale op de Maasvlakte gesloten: dat is direct in de cijfers terug te zien. Ook draaiden de overgebleven kolencentrales minder uren.

    Het wegvallen van de elektriciteitsproductie door kolencentrales wordt deels gecompenseerd doordat gascentrales vaker aan staan, maar hun CO2-uitstoot is de helft lager dan die van kolencentrales. Ook verplaatste de stroomproductie zich deels naar het buitenland, met name Duitsland. De uitstoot van deze import komt niet op het conto van Nederland.

    Een tweede belangrijke oorzaak voor de daling van de uitstoot van broeikasgassen is de afname van het aantal koeien vorig jaar. De runderen stoten via hun spijsvertering het broeikasgas methaan uit. Die reductie is weer het gevolg van de invoering van het fosfaatrechtenstelsel. De opgelegde fosfaatreductie zorgde voor 60.000 minder melkkoeien. Dat staat gelijk aan 4 procent van het totaal. (NRC)

  179. Willem Schot

    Beste Bob Brant,

    “Bos dat volgroeid is, niet meer toeneemt in massa, slaat netto geen CO2 meer op in de bodem. Dat kan ook niet, want het neemt niet meer toe in massa.”

    Ik probeer nu juist duidelijk te maken dat het proces van koolstof behoud en opslag in de bodem erg belangrijk is en dat dit wat anders is als koolstof vastleggen in de plant zelf door de fotosynthese. Stel je hebt een boom die volgroeid is, maar nog niet vermolmd is. Stel dat die boom niet meer toeneemt in massa (hoewel bomen bijna altijd doorgroeien, als ze gezond blijven.) Die boom blijft dan nog wel bladeren en twijgjes rondstrooien op de bosbodem en dus CO2 in de bodem opslaan. In ons klimaat, anders als in de tropen, oxideert maar een klein deel van de resten die steeds van de bomen vallen, zodat er op veel plaatsen dikke veen pakketten ontstaan zijn. Wat van de bomen op de grond valt is een belangrijk deel van je koolstof ‘winst’ door de bosbouw, je echte CO2 sink. Je kan verdere oxidatie van de plantenresten in de bosbodem tegen gaan door de grond vochtig te houden, geen dingen weg te halen uit het bos, maar wel zo nodig versnipperd afval te strooien. De planten resten moeten zo snel mogelijk afgesloten worden van zuurstof. Dat snel afsluiten van de zuurstof lukt niet goed met dikke boomstammen. Die zou je dus moeten versnipperen, eventueel na gebruik als bouwhout. Zelfs als je de boomstam en de dikste takken uit het bos haalt om te verbranden als bio-energie, dan heb je toch nog een stukje winst, CO2 sink door val van plantenresten gedurende tientallen jaren, als je die bodem maar goed beheerd.

  180. Hans Custers

    Willem,

    In een volgroeid bos is er ook allerlei leven in de bodem, dat die vallende blaadjes en takken weer verteert en zo omzet in CO2. En ik betwijfel of de bodem afsluiten van zuurstof de oplossing is. Er bestaan ook anaerobe rottlingsprocessen (waar bijvoorbeeld methaan bij zou kunnen ontstaan) en de vraag is ook maar wat veranderende bodemcondities met de gezondheid van de bomen zullen doen. Je kunt niet zomaar verwachten dat het bos in topconditie blijft als je de bodem anders gaat beheren.

    Ander bodembeheer in de landbouw lijkt me veel interessanter dan in bos. Omdat daar veel meer winst te halen is: er wordt nu maar heel weinig koolstof opgeslagen in landbouwgrond.

    Hout versnipperen om verrotting tegen te gaan is al helemaal contraproductief. Je maakt het oppervlak dat rechtstreeks in contact komt met zuurstof gigantisch veel groter, waardoor het juist veel sneller zal gaan.

    Kortom: wat je zegt is in mijn ogen niet zo goed doordacht.

  181. Iek de Pagter

    Willem, Hans,

    Naar ik aanneem zijn jullie tegengestelde opvattingen over de koolstofbalans in de bodem gebaseerd op natuurwetenschappelijk onderzoek. Het lijkt me interessant om te weten op welk onderzoek jullie je mening baseren.

  182. Hans,
    Je hebt in zoverre gelijk dat het niet handig is om te beginnen met een raster van 10X10 en dit te verfijnen naar 5×5. Het is ontzettend veel werk en je hebt geen idee of het iets toe voegt aan wat ik probeer te doen en dat is te schatten wat de gemiddelde waarde is van de zonne-energie per vierkante meter. Het is inderdaad veel slimmer om eerste te beginnen met het meest grove raster dat mogelijk is en dat is 180×180. In dit geval is de uitkomst TSI gedeeld door 4 want een schijf zonne-energie met sterkte TSI wordt gedeeld door een bol met een oppervlakte dat 4 keer zo groot is. In zoverre heb je gelijk. Van dar doe je de eerste stap in verfijnen en kijkt naar het resultaat. De schattingen over de juiste waarde van de TSI lopen uiteen van 1366 tot 1361. Een verschil van 5 W/m2. Als je dit deelt door 5 krijg je een verschil in schatting van 1,25. Als de eerste verfijning niet meer verschilt van het uitgangspunt van 180×180 voegt het niets toe en is iedere verdere verfijning een oefening in nutteloosheid. Maar daarom mag je methode van het schatten van de zonne-energie per vierkante meter bes wel uit voeren. Er is maar een manier om iets uit te zoeken en dat is dingen uit te proberen. Het staat je vrij om dit rommelen met data in een spreadsheet te noemen.

  183. Hans Custers

    Raymond,

    Goed, je weigert blijkbaar te snappen wat ik je duidelijk probeer te maken: het gemiddelde is per definitie – ik herhaal per definitie – de totale hoeveelheid zonlicht gedeeld door het totale aantal vierkante meters. Je hebt dus volgens de definitie van het gemiddelde alleen die twee totalen nodig om dat gemiddelde uit te rekenen. Zo simpel is het. Ik zeg ook niet dat je die berekening niet uit zo mogen voeren, ik wijs je er alleen op dat het nergens op slaat. Je bent via een ongelooflijk gecompliceerde omweg iets aan het berekenen dat per definitie heel simpel is.

    Het is dus per definitie niet zo dat het gemiddelde niet zou kloppen door een ongelijke verdeling. Het is juist zo dat er een gemiddelde wordt berekend omdat de verdeling niet gelijk is. Als de intensiteit van zonlicht overal op aarde hetzelfde zou zijn zou je immers gewoon met die ene waarde kunnen rekenen.

    Er zijn meer dan genoeg redenen om bij een meer gedetailleerde berekening van de energiebalans rekening te houden met de ongelijke verdeling. Maar dat het gemiddelde anders niet zou kloppen hoort daar niet bij. Waar het dan wel om gaat is dat die ongelijke verdeling van belang is voor het doorrekenen van de onderliggende fysica. Zie het artikel waar Marco eerder naar linkte.

  184. Willem Schot

    Dag Hans,

    Het is mijn bedoeling om het belang van de bodem voor de CO2 en energie transmissie even naar voren te halen.

    Waarschijnlijk hoeft er aan het beheer van de bosbodems niet veel te veranderen. Uitdroging voorkómen en geen takken weghalen is ook goed voor de bomen. Afsluiten van zuurstof gebeurt op een natuurlijke wijze. Organismen breken inderdaad een deel van de planten resten af door oxidatie, ook anaeroob. Dit gebeurt echter onvolledig. Hoeveel er dan geconserveerd wordt is inderdaad de grote vraag. Ik ken helaas geen onderzoek gegevens. Ik ben echter wel optimistisch vanwege de dikke veen pakketten, die op zeer veel plaatsen aanwezig zijn in gebieden met een gematigd klimaat. Echter niet overal. Door datering kan je ook zien dat er in betrekkelijk korte tijd vrij veel plantenresten geconserveerd kunnen worden.

    Door versnipperen blijft het hout langer liggen. Het natuurlijk vermolmingsproces door larven ed wordt erdoor verstoord. De onderste lagen worden aan de zuurstof onttrokken, al is dat aanvankelijk maar gedeeltelijk. Door bladval ed komt er echter elk jaar minder zuurstof bij het versnipperde hout. Nat hout blijft heel lang goed in de grond (heipalen).

    Inderdaad is er waarschijnlijk grote CO2 winst te behalen met ander bodembeheer van landbouwgrond. Door humus komt er structuur verbetering, ook goed voor de landbouw opbrengsten. Humus aanbrengen en inploegen zou ideaal zijn voor de CO2 sink. Men doet dat niet. Het is waarschijnlijk gemakkelijker en goedkoper om alleen maar grote hoeveelheden mest in het zand te injecteren. Dat moet men kwijt en daarvoor heeft men de grond, althans in Brabant: om van de overmaat mest af te komen, de omgekeerde wereld.

  185. Hans,
    Het valt mij moeilijk te geloven dat iemand met jouw niveau het verschil niet zou weten tussen een rekenkundig gemiddelde en het gewogen gemiddelde.

  186. Hans Custers

    Raymond,

    Waar wil je de gemiddelde hoeveelheid zonlicht per vierkante meter aardoppervlak dan op wegen?

  187. Hans Custers

    Raymond,

    Laat ik het wat anders zeggen. Met de gemiddelde hoeveelheid zonlicht per vierkante meter wordt altijd het rekenkundig gemiddelde bedoeld.

    Een gewogen gemiddelde is iets heel anders: dan introduceer je een weegfactor omdat er redenen zijn om (bijvoorbeeld) bepaalde delen van het aardoppervlak zwaarder mee te tellen dan andere. Vanwege een verschil in albedo, bijvoorbeeld. Zoiets zou kunnen.

    Maar als je alleen maar rekening houdt met de ongelijke verdeling hoef je helemaal geen gewogen gemiddelde te berekenen. Daar is het rekenkundig gemiddelde namelijk juist voor bedoeld.

    Als je iets anders uit wilt rekenen als het gemiddelde aantal Watts per vierkante meter, dan zul je eerst duidelijk moeten maken wat je precies uitrekent. En waarom. En waarom je meent daarmee het broeikaseffect te kunnen weerleggen.

  188. Hierboven werd iets gezegd over C-opslag door bodems. Door ander beheer kan je meer C opslaan, maar kom je op den duur ook uit op een ander evenwicht van C-in/C-uit; nog meer opslaan houdt dan op. Veen uitgezonderd, maar daar is het moeilijk op boeren.
    Bovendien moet je dat andere beheer dan blijven volhouden, met alle gevolgen vandien.
    Als de opwarming intussen verder gaat, gaat ook de sink/source veranderen naar source van CO2.

  189. Willem Schot

    @frank,

    De verbetering van de gebruikswaarde van landbouw grond door toevoegen van humus ed houdt een keer op, inderdaad. Naast het intact houden van landbouwgrond moet je overwegen waar je veenvorming kan opstarten en bevorderen.

  190. Willem Schot

    @frank,

    “Als de opwarming intussen verder gaat, gaat ook de sink/source veranderen naar source van CO2”.

    Vervening en dus conservering van koolstof houdende planten resten vindt ook plaats in gebieden met een klimaat dat warmer is dan ons klimaat in Nederland. Zelfs in de tropen, maar dan vooral in moeras gebieden. We hebben door de opwarming echter wel risico’s dat we veen verliezen. Dit is helaas ook gebeurt in de hete droge zomer van 2018. De schade was enorm door vochtverlies in het veen trad snelle bodem daling op en verzakte de fundatie van huizen. Ook oxideerde het veen door dat vochtverlies en trad er CO2 emissie op. Bijzondere veengebieden gingen verloren, enz. Redenen genoeg dus om te voorkómen dat onze veenbodem verder gaat oxideren en een CO2 source wordt. Door het grondwater hoog te houden kunnen we daar veel aan doen.

  191. Van de drie cijfers die ik krijg heeft alleen de enkele weging naar breedtegraad of lengtegaard de neiging om naar TSI/4 te gaan. Je zou dan een geldige redenering moeten vinden waarom een enkele weging beter is dan het ongewogen gemiddelde of het dubbel gewogen naar lengte en breedtegraden.

  192. Raymond,

    De oppervlakte van een stukje op een bol in poolcoördinaten wordt gegeven door r²cos(θ)dθdφ.
    Als je dat integreert over de gehele bol, kom je op 4πr². Zie hier de afleiding:
    https://thecuriousastronomer.wordpress.com/tag/surface-area-of-a-sphere/
    Als jouw rekenwerk een andere uitkomst geeft, is niet de wetenschap achter het broeikaseffect fout, maar zijn jouw berekeningen fout.

  193. Hans Custers

    Raymond,

    Je zet de wereld op zijn kop. Dat je het simpele rekenkundige gemiddelde gebruikt in de eenvoudige benadering van de stralingsbalans is volkomen logisch, op basis van elementaire wis- en natuurkunde. Als je met weegfactoren op een ander gemiddelde uitkomt kun je dat bijvoorbeeld niet meer zomaar invullen in de Stefan-Boltzmann-vergelijking. Je komt dan in de knel met de wet van behoud van energie.

    Bovendien kun je niet zomaar zeggen dat je een gewogen gemiddelde berekend. Een gewogen gemiddelde betekent dat je een weegfactor introduceert in de berekening, die je eerst zal moeten definiëren.

    Als je meent dat je iets anders uit zou moeten rekenen dat het gewone rekenkundig gemiddelde aantal Watts per vierkante meter, dan zul je eerst duidelijk moeten maken wat je precies berekent en waarom. Vervolgens zul je in je energiebalans ook rekening moeten houden met het andere gemiddelde dat je uitrekent. De simpele formules om uitgaande straling te berekenen gaan dan niet meer op.

    Accepteer dit nou eens: de simpele stralingsbalans op basis van het gemiddelde is in de loop der tijd door duizenden, misschien wel miljoenen, mensen nagekeken en nagerekend. Als jij op iets anders uitkomt dan die talloze anderen zijn daar twee verklaringen voor: ofwel heb jij een fout gemaakt, ofwel hebben al die anderen iets verkeerd gedaan. Als ik een rare uitkomst krijg uit zo’n simpele berekening (en dat gebeurt heel regelmatig) blijkt het bij nader inzien iedere keer weer mijn fout te zijn. Je zou je eens wat vaker af moeten vragen of dat bij jou ook het geval is. Enkele eeuwen “wisdom of the crowds” haal je niet zomaar even onderuit.

  194. Raymond,

    Als je het moeilijk wil maken: Prof Berger uit Leuven heeft veel onderzoek gedaan naar de verschillende hoeveelheden instraling per breedtegraad, ook hoe dat in de loop der tijd verandert door de aardbaan. Ik kon zijn tabellen niet meer vinden, helaas. Wel dit artikel: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.470.7313&rep=rep1&type=pdf Gaat daarmee maar de gewogen gemiddelden berekenen, dubbel en dwars, alleen zijn er in de daggemiddelden op datum van de lengte graden geen verschillen.

  195. Neem even aan dat die zonnestraling parallel loopt, en als het bij de aarde aankomt een .ronde cirkel met een diameter van 12742 km is (precies groot genoeg om de aarde te beschijnen). Dan is het oppervlak van die cirkel pi*6371^2 = 1.27*10^8 km^2 = 1.27*10^14 m^2. De zonnestraling is ongeveer 1365 W/m^2. Ofwel, er komt zo’n 1.75*10^17 W aan energie binnen. Het maakt niet uit hoe je dat weegt of niet weegt, dat is de totale energie die de aarde bereikt.

    Die 1.75*10^17 W wordt verdeeld over het gehele oppervlak van de aarde. Dat is 4*pi*r^2, ofwel 5.1*10^8 km^2 = 5.1*10^14 m^2. 1.75*10^17/5.1*10^14 is 341,25 W/m^2.

    Dat is hetzelfde als 1365/4.

    Zo simpel is het.

  196. Marco,
    Dit blijkt het antwoord te zijn van mijn matrix bij slechts een heel beperkt aantal stappen. Maar alleen als je weegt hetzij naar de lengtegraad of de breedtegraad. Begrijp mij niet verkeerd. Het kan mij niet schelen wat de juiste uitkomst is. Het gaat mij erom dat je kunt beredeneren dat het gewogen gemiddelde de juiste uitkomst geef van de TSI/4. Want mijn verdeling van de zonne-energie is correct. Alleen overdag schijnt de zon en op een equinox is om 12 uur de hoeveelheid maximaal namelijk de TSI. Op de noord en de zuidpool is de waarde nul en dat geldt ook voor zonsopgang en zonsondergang. Mijn vraag is hoe bepaal je op de juiste manier het gemiddelde. Als dat TSI/4 is is dat prima. Als het meer is namelijk dubbel gewogen is dat ook prima en als het minder is namelijk ongewogen is ook dit prima. Het gaat mij niet alleen om de juiste uitkomst maar ook om de juiste beredenering. Of de Aarde wel of niet een broeikaseffect heeft wordt niet bepaald door de uitkomst van een rekensom maar door de juiste interpretatie er van. Ik heb het idee dat we langs elkaar heen praten.

  197. Hans Custers

    Raymond,

    Nogmaals, “het gewogen gemiddelde” bestaat niet. Er bestaat een oneindig aantal gewogen gemiddeldes, afhankelijk van de weegfactor die je kiest. Het enige dat je maar blijft bewijzen is dat je helemaal niet weet wat je precies aan het doen bent. En dat je begrippen door elkaar gooit.

    En als je “het juiste gemiddelde” wil berekenen, dan zul je eerst moeten beredeneren wat dat juiste gemiddelde is en waarom. Voor een eenvoudige stralingsbalans (volgens Stefan-Boltzmann) is die redenering vrij simpel: je moet het rekenkundig gemiddelde nemen, omdat je anders in conflict komt met de wet van behoud van energie.

    Dat langs elkaar heen praten klopt, maar het heeft maar één oorzaak: je hardnekkige weigering om te snappen wat anderen je duidelijk proberen te maken.

  198. “Of de Aarde wel of niet een broeikaseffect heeft wordt niet bepaald door de uitkomst van een rekensom maar door de juiste interpretatie er van. ”

    Maar als de rekensom verkeerd is, is er een goede kans dat je interpretatie fout zal zijn.

    En wat ik met mijn simpele rekensommetje heb laten zien is dat het allemaal heel eenvoudig is: de aarde ontvangt gemiddeld 341/342 W/m^2, simpelweg de zonnesterkte gedeeld door 4. Geen behoefte aan lastige integralen, gewogen gemiddelden, etc.

    De werkelijkheid is wel moeilijker, want daar komt nog de excentriciteit van de aardbaan bij, alsook het feit dat de aardas niet loodrecht staat. Maar zelfs dan kan je dat allemaal berekenen:
    https://doi.org/10.1016/S0074-6142(02)80017-1
    (gebruik eventueel sci-hub.tw om toegang te krijgen, sectie 2.2). De algebra gaat mijn pet te boven, gedeeltelijk omdat ik geen zin heb om er al te diep over na te denken.

  199. Mijne heren,
    De cirkelmethode is mij bekend. Die heb ik zelf al beschreven in een eerdere reactie.
    Marco,
    Dat de baan van de Aarde excentrisch is ook bekend. Ik gebruik een afleiding die pretendeert goed te werken. Het rekenkundige gemiddelde voor een heel jaar is de TSI en het gemiddelde van beide equinoxen is ook TSI. Dat maakt deze dagen zo geschikt. De uitkomst is gelijk aan het gemiddelde. Is dit een eigenschap van de equinoxen of is dit een gelukkig toeval?
    Waarom reageert u zo heftig op iets waar u verder niet diep over na wilt denken?

  200. Raymond,

    Tijdens de equinoxen is de straling die elk punt van het oppervlak op aarde ontvangt ongeveer het gemiddelde van het hele jaar, althans wat betreft de variatie die er is vanwege de schuine stand van de aardas tov het vlak van de aardbaan en de zonnestraling. Dit hangt samen met wat de equinoxen zijn: het moment van verevening, waarbij de aardas loodrecht staat op de zonnestraling. Vanwege de schuine stand van de aardas varieert de instraling van de zon op elk punt doorheen het jaar. Dit is de dominerende oorzaak voor de seizoenen. Deze zijn op het noordelijk en zuidelijk halfrond tegengesteld, zodat de instraling over de hele aarde in totaal constant blijft, wat betreft de effecten van de schuine stand.

    Daarnaast is er een veel kleinere seizoensvariatie tgv de excentriciteit van de aardbaan. Hierdoor ontstaan in de loop van het jaar instralingsverschillen over de gehele aarde. Maximaal is er een verschil van ca 7% dat de instraling tijdens het perihelium op 4 januari op de gehele aarde groter is dan op 4 juli tijdens het aphelium. Aan deze datums kan je dus zien dat de afstand van de aarde tot de zon ongeveer het gemiddelde is tijdens de equinoxen en dus ook de instraling vanwege de afstand. Dat is echter wel toeval, want het perihelium en aphelium verandert tov de seizoenen en de equinoxen. Hierin zijn cycli van ca 20000 jaar. Deze veranderingen zijn een bron van klimaatverandering (Milankovitch theorie)

  201. Raymond, ik reageerde ‘heftig’ omdat je niet voor de eerste keer meende de hele klimaatwetenschap te hebben gefalsificeerd, maar je feitelijk gewoon iets verkeerd deed of iets niet goed had begrepen. Je uitgangspunt dient te zijn, als je iets vindt dat zo afwijkt, “ik heb waarschijnlijk iets verkeerd gedaan”. Maar nee, je kwam hier binnen met de stelling dat “IK heb denk ik nu kan aantonen dat de Aarde geen broeikaseffect heeft. Dat wil zeggen niet nodig heeft want de gemiddelde temperatuur van het oppervlakte van de Aarde is niet te warm in verhouding tot de hoeveelheid zonne-energie die beschikbaar is. Het is duidelijk meer dan in het gangbare model wordt aangenomen.”

    Je stelt ook dat je de cirkelmethode eerder hebt beschreven, maar die heb je juist verworpen als passende methode. En dat is het gewoon wel.

    Dat soort arrogantie maakt me kriegelig. Dan heb ik weinig behoefte om zelf de berekeningen te gaan uitvoeren, al helemaal als er een berg voorbeelden in de literatuur zijn te vinden – die dan ook nog eens het stapje extra nemen dat dichter bij de werkelijkheid komt. Anderen hebben het al gedaan, en het is soms best leuk en aardig om zo iets zelf uit te vogelen, maar niet om iemand te helpen die arrogant binnenkomt met een stelling dat hij iets heeft gefalsificeerd, maar dat duidelijk doet op basis van verkeerde inzichten.

  202. G.J. Smeets

    @Raymond
    “Waarom reageert u zo heftig op iets waar u verder niet diep over na wilt denken?”

    Kijk effe mee, Raymond. Jij krijgt nu op *eigen verzoek* al een week lang privé-les van Hans en Marco met gedetailleerde correcties op je huiswerk. Die correcties accepteer jij niet en een week lang kom je met een een serie smoezen om aandacht te blijven trekken voor je klimatologische huisvlijt. Want meer dan amateuristische huisvlijt is het niet, met wetenschap heeft het niets te maken. Helemaal niets.

  203. Marco,
    Je hebt gelijk. Toen ik binnen kwam in de discussie was mijn berekening totaal verkeerd. Inmiddels ben ik druk bezig met de correcte matrixen te maken. En het is dus afwachten of dit inderdaad betekent dat ik in staat ben iets te falsificeren. Dat is afwachten. Met weging bedoel ik corrigeren voor de breedtegraad respectievelijk voor de lengtegraad anders klopt de uitkomst niet van de matrix. Verder kunnen we deze discussie maar beter stop zetten. Ook ik heb hier verder geen zin meer in. Tot ziens en wacht mijn verslag af of niet. Moet je zelf weten.

  204. lieuwe hamburg | mei 17, 2019 om 01:12 | (in de onheilsprofeet)

    Willem,

    “Humus aanbrengen en inploegen zou ideaal zijn voor de CO2 sink. Men doet dat niet. Het is waarschijnlijk gemakkelijker en goedkoper om alleen maar grote hoeveelheden mest in het zand te injecteren. Dat moet men kwijt en daarvoor heeft men de grond, althans in Brabant: om van de overmaat mest af te komen, de omgekeerde wereld.”
    Het is je eigen tekst: Hierboven schrijf je dat Nederland te klein en te dicht bevolkt is. Volgens je eigen logica en reacties zou in een klein en dichtbevolkt land een provincie als Brabant al een significante oplossing kunnen bieden. Leg uit.

    Dag Lieuwe,

    Nederland is te klein en te dichtbevolkt, heeft daardoor een te grote CO2 emissie per km2 oppervlak om die emissies te kunnen compenseren door al dat CO2 weer in eigen bodem vast te leggen met planten. De oplossing waar ik op doel is echter niet die volledige compensatie. Die zou dan op mondiaal niveau overigens in principe nog wel tot stand kunnen komen. Het gaat er nu om hoe je überhaupt kan helpen om de CO2 in de atmosfeer minder snel te laten stijgen door te bevorderen dat plantenresten en groenafval niet verrotten, oxideren of verbranden, maar in de bodem geconserveerd worden, zodat de CO2 niet weer terugkomt in de atmosfeer. Dat conserveren is een natuurlijk proces wat altijd in de bossen ed plaats heeft gevonden over vele miljoenen jaren. De fossiele brandstoffen zijn daardoor ontstaan. Ook de veenlagen, een belangrijk deel van de Nederlandse bodem bestaan uit plantenresten. Dat proces van vervening vond vroeger over een zeer groot oppervlak plaats in gebieden met een gematigd klimaat. Thans is dat bijna niet meer in landbouw gebieden.Daar zou je wat aan kunnen doen. Je zou dus bijvoorbeeld compostbakken en houtsnippers kunnen uitstrooien over akkers. Ook ter verbetering van de structuur van de (zand)grond. In natuurgebieden is vaak nog wel vervening, dus conservering van planten resten, maar je kan dat proces ook in natuurgebieden nog wel verbeteren.

    Ik vind niet dat koolstof sink door de groene natuur thans de enige oplossing is om de CO2 te beperken. Het is echt nodig dat er een transitie van de energie productie komt naar duurzame bronnen, zoals zon en wind. Echter als straks alles duurzaam is en de mensen geen CO2 meer in de atmosfeer brengen zitten we nog steeds met een erg hoge CO2, die nog lange tijd opwarming kan blijven geven. Ook is de hele natuur dan instabiel geworden waardoor ook natuurlijke processen CO2 en CH4 (methaan) in de atmosfeer brengen. De zeer hoge CO2 blijft ook in een duurzame wereld zonder emissies een grote bedreiging, waardoor steeds meer ijs zal gaan smelten in de poolgebieden en de zeespiegel langdurig blijft stijgen. Het enige wat de mensen daar dan aan kunnen doen is die CO2 weer uit de atmosfeer te halen. Dat kan dus met planten door de fotosynthese en het conserveren van de plantenresten in de bodem. Misschien komen er ook technische mogelijkheden om de CO2 op een betaalbare wijze weer uit de atmosfeer te halen, maar de planten zullen waarschijnlijk erg belangrijk worden. We moeten dus nu al beginnen om meer kennis en ervaring op te doen met de CO2 sink door de groene natuur.

  205. Ik ben er uit. De cirkel methode werkt niet omdat je vergeet om de schijf zonne-energie met sterkte TSI daadwerkelijk te verdelen over de Aarde. De verhouding qua oppervlakte klopt uiteraard wel. Het oppervlakte van de bol is 4 keer zo groot als de cirkel. Daar heb ik ook nooit aan getwijfeld. Maar als je daadwerkelijk gaat verdelen door het centrum van de schijf op de coördinaat (0,0) te leggen, geldt alleen voor dit punt dat de zonne-energie TSI is. Als je de schijf over het oppervlak buigt en bij de 60 NB of ZB, OL of WL komt is de TSI per vierkante meter verdeelt over 2 vierkante meter. Dat is basale kennis van feiten. Middelbare school kennis. De zonne-energie is dan gedaald tot 1/2*TSI. Als je hier het gemiddelde van bepaald en dat deelt door 4 is het antwoord niet TSI/4 maar 3/16*TSI. Je hebt dit nooit zelf onderzocht en dat geldt voor al die 1000en wetenschappers. Iedereen neemt blijkbaar aan dat iets waar is zonder simpele dingen te controleren. Ik heb gelijk met mijn methode. Sterker nog het is de enige manier waarop je dit kunt.

  206. Willem Schot

    Raymond,

    Nee alleen op het raakvlak aan het aardoppervlak op de coördinaat 0,0 is de zonne-energie gelijk aan de TSI in Watts per m2, zoals die op satellieten gemeten wordt. Nergens op het boloppervlak is dat dus het geval. Berekeningen van de verdeling van de instraling over het aardoppervlak zijn moeilijk. Ga bij prof Berger te rade.

  207. En ja hoor, nog steeds denkt Raymond Horstman dat hij slimmer is. De cirkelmethode werkt *juist* omdat het de schijf met zonne-energie daadwerkelijk verdeelt over de aarde.

    Je weet dat alleen de zonnestraling die een cirkel beschrijft met dezelfde diameter als de aarde de aarde raakt. Je kunt dus precies berekenen hoeveel energie de aarde raakt (per tijdseenheid). Niet per oppervlakte eenheid, nee, daadwerkelijk de totale hoeveelheid energie. En je kunt dat daarna mooi verdelen over de hele oppervlakte van de aarde. Resultaat: E(gem, per oppervlakte-eenheid) = TSI/4.
    Dat men dit soort dingen niet controleert, is nonsens. Ik heb het nota bene zelf voor je voorgerekend en uitgelegd.

  208. Hans Custers

    Raymond,

    Wat je blijkbaar maar niet begrijpt: alle correcties voor alle hoeken van inval van het zonlicht zijn al meegenomen als je de instraling over het hele aardoppervlak deelt door 4πr2. Dat is simpele wiskundige logica die je helemaal niet na hoeft te rekenen. Omdat het klopt.

  209. lieuwe hamburg

    Willem,

    https://www.nrc.nl/nieuws/2019/05/15/geen-maisafval-maar-verfslib-en-xtc-resten-in-de-mest-a3960430

    Zo langzamerhand zou jij ook doordrongen moeten zijn dat een mondiale maatregel of oplossing voor ons grote probleem niet zo makkelijk is. Zure regen en de problemen met de ozonlaag is niets vergeleken het met CO2 probleem. Jouw oplossing met houtsnippers verspreiden in bestaande bossen is een druppel op een gloeiende plaat. Het zou bovendien mondiale regelgeving vereisen. Ik begrijp dat je het niet zozeer als oplossing in het hier en nu ziet maar meer als een idee voor later. Het blijft echter een marginale oplossing als we de corruptie van nu niet weten op te lossen.

  210. Bob Brand

    Beste Raymond,

    Misschien helpt het je om te beseffen dat de stralingsbalans NIET inhoudt:

    – dat er op elke vierkante meter aan het aardoppervlak (of eigenlijk: aan de Top of Atmosphere, TOA), een evenwicht zou bestaan tussen de inkomende kortgolvige zonnestraling en de uitgaande langgolvige warmtestraling (infrarood).

    Rondom de evenaar is er een stralingsoverschot: er komt véél meer zonnestraling binnen per m² dan er langgolvig uitgaat. Door de atmosferische + oceaancirculatie wordt dit overschot getransporteerd naar hogere breedtegraden. Op de hogere breedtegraden (en aan de nachtzijde van onze planeet) wordt dit stralingsoverschot juist weer het heelal ingestuurd:

    Er wordt weleens aangenomen dat de oceaancirculatie hier de voornaamste rol in speelt. Dat blijkt niet zo te zijn, het atmosferisch warmtetransport via o.a. de Hadley-circulatie is ongeveer even groot. Lees verder bijvoorbeeld:

    https://www.keesfloor.nl/weerkunde/2algcirc/2algcirc.htm
    https://studylibnl.com/doc/1387780/document
    http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap4.html

  211. Hans Custers

    Je mikt veel te hoog, Bob. Zolang Raymond weigert te begrijpen dat het gemiddelde aantal Watts per vierkante meter gelijk is aan het totale aantal Watts gedeeld door het totale aantal vierkante meters heeft het geen zin om op de onderliggende fysica in te gaan.

    Voorlopig lijkt Raymond alleen maar steeds meer te verdwalen. Hij lijkt nu besloten te hebben dat de gemiddelde mondiale TSI gelijk is aan het gemiddelde tussen 60 graden noorder- en zuiderbreedte gedeeld door 4. De conclusie van die berekening zou overigens wel het tegenovergesteld zijn van wat hij eerst beweerde. Zijn gemiddelde TSI is immers lager dan de uitkomst van de correcte berekening, en dat zou inhouden dat er een sterker broeikaseffect nodig is om op een gemiddelde temperatuur van het oppervlak van ongeveer 15°C uit te komen. Of Raymond zelf al tot die conclusie was gekomen blijft onduidelijk.

  212. Dag Bob en Hans,

    De instraling op de verschillende breedtes op aarde (buitenkant atmosfeer) per maand en het verloop daarin vanwege de veranderingen in de aardbaan, gedurende miljoenen jaren zijn berekend door prof A. Berger uit Leuven, https://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/orbital_variations/insolation/ Ik heb zijn tabellen dus weer gevonden. Destijds heb ik daarvan grafieken gemaakt om de variatie aan instraling op grote breedte te vergelijken met de temperatuur gegevens volgens het isotopen onderzoek, zie mijn onderzoek:
    http://www.genevo.nl/images/nl/3_Klimaat_invloed_van_de_aardbaan.pdf

    Wat echter in dit verband wel van belang is, is dat uit die tabellen blijkt dat de instraling op hoge breedte (60 graden en meer NB en ZB) verrassend groot is in de zomermaanden. Duidelijk groter dan op de evenaar! Dit is ook wel eenvoudig intuïtief. Vanwege de middernachtzon staat de zon dan op bijvoorbeeld 70 graden NB gemiddeld hoger over 24 uur dan de ca 22,5 graden op de evenaar. Deze sterke zomer instraling in de poolgebieden is van groot belang nu er een mondiale opwarming is, waardoor het zee-ijs in het Noorden snel verdwijnt. De opname capaciteit van de oceaan voor deze sterke instraling tijdens de zomer neemt daardoor snel toe.

  213. Bob Brand

    Beste Willem Schot,

    … dat uit die tabellen blijkt dat de instraling op hoge breedte (60 graden en meer NB en ZB) verrassend groot is in de zomermaanden.

    Ja inderdaad, in onze zomer komt de zon tot recht boven de noordelijke keerkring en staat langer boven de horizon, naarmate je noordelijker komt. Het plaatje hierboven met stralingsoverschot vs. stralingstekort is dan ook gemiddeld over het jaar.

    Overigens komt de zon nu elk jaar telkens ietsje minder hoog te staan boven de horizon, in de zomer, op onze breedtegraden.

    Dit komt doordat de aardas ca. 10.700 jaar geleden maximaal ‘voorover gekanteld’ was, wat het begin van het huidige interglaciaal inluidde doordat de Noordpool maximaal beschenen werd (in de zomer). Inmiddels gaat de aardas juist geleidelijk steeds iets meer ‘rechtop’ staan – op weg naar 22,6° t.o.v. een lijn loodrecht op het baanvlak van de Aarde. Die stand wordt bereikt over ca. 9800 jaar, waarna deze cyclus weer omkeert: https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

    Met andere woorden: van nature worden de Arctische gebieden, in de zomer, nu geleidelijk steeds MINDER beschenen door de zon. Het maakt de snelle temperatuurstijging daar en de snelle afname van het Arctische zeeijs, des te opmerkelijker:

  214. Hans Custers

    De grafiek hieronder geeft wel een aardig beeld van de verdeling van zonlicht over verschillende breedtegraden door het jaar heen:

    De grafiek is voor het noordelijk halfrond, het beeld voor het zuidelijk halfrond is vergelijkbaar (maar niet helemaal identiek; in onze winters staat de aarde iets dichter bij de zon dan ’s zomers; Antarctica krijgt dus nog iets meer zon dan het Noordpoolgebied) als je alles een jaar opschuift.

    De polen krijgen dus gedurende een vrij korte periode inderdaad meer zon dan de tropen, maar daar staat tegenover dat ze de helft van het jaar helemaal niks krijgen.

  215. “De polen krijgen dus gedurende een vrij korte periode inderdaad meer zon dan de tropen, maar daar staat tegenover dat ze de helft van het jaar helemaal niks krijgen.”

    …en dat de albedo daar zo veel hoger is dan in de tropen, dankzij al dat ijs – hoewel nou juist op de noordpool de albedo het sterkst is afgenomen.

  216. Lennart van der Linde

    Op 26 april wees Bob op een interessante nieuwe klimaatdocumentaire:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/04/08/open-discussie-voorjaar-2019/#comment-36857

    Deze documentaire “The Race is On: Secrets and Solutions of Climate Change” is inderdaad zeer de moeite waard:

    Aan het woord komen o.a. Kevin Anderson over het “geheim” van negatieve emissies (we mogen die niet zomaar incalculeren), en Kate (Donut-economie) Raworth over de noodzaak van een nieuw economisch denken i.p.v. het huidige dominante neoliberale denken.

    Ook aan het woord komt Paul Allen van Zero Carbon Britain, dat pleit voor zero emissies in ontwikkelde landen in 2040 en mondiaal in 2050, obv het Paris Agreement en in lijn met de visie van klimaatwetenschappers als Kevin Anderson en John Schellnhuber:
    https://www.cat.org.uk/net-zero-lets-up-the-ambition/

    Ook Greenpeace roept op tot zero emissies in Europa in 2040, en tot 65% reductie in 2030 (wat dus nog verder gaat dan de 55% waartoe het Europese Parlement en landen als Nederland oproepen):
    https://www.greenpeace.org/eu-unit/uncategorized/2000/merkel-shows-support-for-climate-neutral-eu-by-2050/

    In het verlengde daarvan wijzen Hickel & Kallis 2019 erop (niet in de documentaire) dat zulke snelle emissiereductie alleen mogelijk lijkt als de dominante eis van economische GDP-groei (zo goed als) losgelaten wordt (m.n. in de meer ontwikkelde landen):
    https://tinyurl.com/yxsc6hjv

    “The empirical data demonstrate that while absolute decoupling of GDP from emissions is possible and is already happening in some regions, it is unlikely to happen fast enough to respect the carbon budgets for 1.5°C and 2°C against a background of continued economic growth. Growth increases energy demand, making the transition to renewable energy more difficult, and increases emissions from land use change and industrial processes. Models that do project green growth within the constraints of the Paris Agreement rely heavily on negative emissions technologies that are either unproven or dangerous at scale. Without these technologies, the rates of decarbonisation required for 1.5°C or 2°C are significantly steeper than extant models suggest is feasible even with aggressive mitigation policies.

    This conclusion changes somewhat if we adjust the baseline growth rate. All of the studies cited above project global GDP growth at 2–3 per cent per year. A lower rate of growth requires a lower rate of decarbonisation. A growth rate of 0 per cent requires decarbonisation of 6.8 per cent per year (for 1.5°C) and 4 per cent per year (for 2°C). There is no empirical evidence that 6.8 per cent can be achieved on a global scale, but 4 per cent is nearly within reach. In other words, it is empirically feasible to achieve green growth within a carbon budget for 2°C with the most aggressive possible mitigation policies if the growth rate is very close to zero and if mitigation starts immediately. This conclusion is in line with research by Schroder and Storm (2018), which finds that reducing emissions in line with the 2°C target is feasible (under optimistic assumptions) only if global economic growth is less than 0.45 per cent per year. This conclusion does not hold for 1.5°C, however; emissions reductions in line with 1.5°C are not empirically feasible except in a de-growth scenario.”

    Schroder & Storm 2018 van de TU Delft, waarnaar Hickel & Kallis verwijzen concluderen:
    https://www.ineteconomics.org/uploads/papers/WP_84.pdf

    “[O]ur paper has offered a realistic evaluation of the nexus between economic growth and carbon emissions. We find no evidence of decoupling of rising standards of living and consumption-based carbon emissions – which means that the future has to be different from the past, because ‘business-as-usual’ economics will lead us to ‘Hothouse Earth’. We do find, based on optimistic assumptions concerning future reductions in energy and carbon intensities, that future global growth will be compromised by the climate constraint. Taken together, this means we have reached a fork in the road and have to choose. One path is that we continue to ‘green’-grow our economies in close to ‘business-as-usual’ ways, but that implies adapting to mean global temperature increases of 3°C and possibly more already by 2100 and to ‘Hothouse Earth’ thereafter[ …] The other path that should lead us to a ‘Stabilized Earth’ (Steffen et al. 2018), is technically feasible according to Earth Systems and climate and energy scientists (Grubb 2014; Millar et al. 2017; Steffen et al. 2018; IPCC 2018). The real barrier is the present fossil fuel based socioeconomic system (aka ‘fossil-fuel capitalism’), which was built up step by step over two-and-a-half centuries (McNeil and Engelke 2016; Malm 2016) and which now must be comprehensively overhauled in just 30 years, and not in a few countries, but globally.

    Such radical change does not square with the ‘hand-off’ mindset of most economists and policymakers (Sachs 2008). There are at least four reasons why we have to discard the prevalent market-oriented belief system, in which government intervention and non-market modes of coordination and decision-making are by definition inferior to the market mechanism and will mostly fail to achieve what they intend to bring about (Sachs 2016) […] This requires a (new) reconsideration of the role of public action—what is needed is the directional thrust of the state through publicly funded R&D, ‘technology-forcing’ performance standard-setting and mission-oriented public strategies—as happened with computers, semiconductors, the internet, genetic sequencing, satellite communications, and nuclear power (Block and Keller 2011; Mazzucato and Perez 2014). Regulation has to be reconsidered in term of what Wolfgang Streeck (1997) calls ‘beneficial constraints’: the variety of normative and institutional constraints on markets and firms which are not ‘distortions’, but do, in real life, enhance economic performance.”

    Het is de vraag in hoeverre Europese burgers komende week stemmen in deze richting van nieuw economisch denken, of liever doorgaan op de oude, volgens bovengenoemde onderzoekers zeer riskante en mogelijk doodlopende weg.

  217. Bob,
    Bedankt voor de info, platje en de links.
    Maar mijn onderzoekje gaat slechts over de vraag hoe de zonne-energie verdeelt is voor twee specifieke dagen namelijk de equinoxen, die alleen gekozen zijn voor het gemak. Deze verdeling is klopt. Om 12 uur staat de zon loodrecht boven de evenaar. De zonne-energie afgeleid van de TSI is dan maximaal. Voor alle andere cellen geldt de Lamberts cosinusregel;
    TSI*cos(bg)*cos(lg). En dit kan toch moeilijk fout zijn.

  218. Willem Schot

    Raymond,

    Tijdens de equinoxen is het daggemiddelde van de straling op de evenaar niet gelijk aan de TSI. Dat is hij op het moment dat de zon culmineert en dan dus loodrecht op het oppervlak staat nog alleen maar in een klein gebied, vanwege de bolvorm. De TSI is altijd op een plat vlak loodrecht op de zonnestralen.

  219. Bob Brand

    Beste Raymond,

    Het verandert er niets aan, dat:

    – inkomend zonlicht: TSI * πR²
    – oppervlak Aarde: 4πR²

    Waar R de straal van de Aarde is en TSI het inkomende zonlicht per m², loodrecht op de zonnestralen. De hoeveelheid zonlicht PER eenheid oppervlak (dag- en nachtzijde samen) is dan: (TSI * πR²) / 4πR² = 1/4 * TSI.

    Het Wikipedia artikel over ‘solar insolation’ rekent voor hoe de verdeling is van dit inkomende zonlicht, afhankelijk van de precieze lengte- en breedtegraad, de dag van het jaar en de stand van de aardas (declinatie) van dat moment:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_irradiance#Irradiation_at_the_top_of_the_atmosphere

    Dit sommeert over het gehele aardoppervlak noodzakelijkerwijs tot 1/4 * TSI.

    Overigens wordt de hoeveelheid licht die je aan het aardoppervlak meet (i.t.t. insolatie aan de top van de atmosfeer) ook nog beïnvloedt door de Rayleighverstrooiing: hoe verder de zon uit het zenith staat, des te langer is de weg die het licht aflegt door de atmosfeer. Dan wordt het licht verstrooid en een deel ervan komt zelfs (bijna) horizontaal op een vierkante meter aardoppervlak terecht. Daardoor zijn schaduwen op het aardoppervlak nooit helemaal donker maar worden deels door verstrooid licht ingevuld. Ook dat is berekend, zie bijvoorbeeld vanaf: https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_irradiance#Absorption_effect

    De effectieve zoninval aan het oppervlak, voor elke dag/uur van het jaar, is o.a. nodig om de verdamping te berekenen. Dat is mede van belang bij de planning van waterreservoirs. Zie daarover ‘pan evaporation‘, een belangrijk onderwerp in de meteorologie en bij het onderzoek naar droogte. Hier voor de Three Gorges dam in China:

    http://www.aloki.hu/pdf/1503_15941610.pdf

  220. Hans Custers

    Raymond,

    Heb je die cosinusregel van Lambert ook gecontroleerd? En zo niet, waarom neem je die wel zomaar voor waar aan, en de nog veel simpeler logica achter de berekening van het gemiddelde (via TSI/4) niet?

  221. Misschien wordt het een beetje duidelijker hoe simpel het eigenlijk is als je de TSI op een voorwerp berekent dat steeds een stapje meer complex wordt.

    Begin met een kubus die met één kant naar de zon is gericht met een hoogte en breedte van x m: TSI voor de gehele kubus is (TSI*x^2)/ (6*x^2).
    Even kort uitgelegd: de totale straling die op de kubus valt, valt op één van de 6 vlakken. Dat oppervlak heeft een grootte van x^2 m^2. Als die straling wordt verdeeld over alle oppervlakken, en dat zijn er 6, is de totale straling die per oppervlakte-eenheid op de kubus valt TSI/6. Ja, of ja, Raymond?

    De exacte grootte van x doet er niet toe, omdat de TSI per oppervlakte_eenheid is dus die verdwijnt nu uit mijn voorbeelden. Maar feel free die alsnog toe te voegen.

    Probeer dezelfde berekening eens met een kubus die 45 graden is gedraaid, zodat de straling nu *twee* van de zes zijden beschijnt. Het wordt al wat lastiger, maar als je het goed hebt berekend, kom je uit op een straling per oppervlakte–eenheid van (TSI*1.4142) / 6 – die 1.4142 is overigens gewoon de wortel van 2.

    Je kunt het op twee manieren berekenen: a) met de ‘projectiemethode’ – dwz analoog aan de projectiemethode die wordt gebruikt voor een bol, alleen is het hier geen cirkel maar een rechthoek van x by 1.4142*x. Dat betekent dat de TSI die op het gehele oppervlak van de kubus valt gelijk is met het geprojecteerde rechthoekige oppervlak dat 1.4142* groter is dan een enkel vlak, gedeeld door het totale oppervlak. Dat is gelijk aan TSI*1.4142/6.

    Of b) gebruik de methode die Raymond in feite zegt te gebruiken: door voor elke ‘cel’ te berekenen hoeveel straling er per m^2 op valt onder de bewuste hoek. Als we de kubus van voren even in twee cellen opdelen (onder en boven de ‘evenaar’), dan geldt voor de bovenste cel, met een oppervlak van x^2 m^2, dat de straling daar met een hoek van 45 graden op valt. Ofwel, de TSI wordt in de bovenste cel uitgesmeerd over een oppervlak onder een hoek van 45 graden, en dus wordt dat TSI*cos (45) – dat is hetzelfde als TSI*0.7071. Hetzelfde geldt voor de onderste cel. Ofwel, er valt nu 2*TSI*0.7071 op de kubus, dat wordt verdeeld over alle 6 vlakken. Dat is, verdraaid als het niet waar is, precies TSI*1.4142/6, hetzelfde als met de ‘projectiemethode’!

    Nu, leef je uit met een kubus die niet 45 graden, maar 60 graden is gedraaid (ofwel, één ‘vlak’ heeft een hoek van 60 graden, de ander één van 30 graden t.o.v de inkomende straling). Gebruik beide methodes, en je krijgt toch echt hetzelfde antwoord. Mag ook andere hoeken zijn, trouwens, als je het leuk vindt.

    Als dat nog niet overtuigende genoeg is, neem dan een cylinder. Hoef je je niet druk te maken over de ‘dubbele’ kromming, die is er alleen in de breedte- of lengtegraad. Je zult opnieuw zien dat de ‘projectiemethode’ precies hetzelfde antwoord geeft als de ‘cel’ methode.

    Er is dus niets om aan te nemen dat de ‘projectiemethode’ opeens niet meer werkt als je een bol neemt…

  222. Martijn Hoogerwerf

    @Raymond Horstman, je zegt het volgende:
    Iedereen neemt blijkbaar aan dat iets waar is zonder simpele dingen te controleren. Ik heb gelijk met mijn methode. Sterker nog het is de enige manier waarop je dit kunt.

    Wie de bal kaatst….:
    Je neemt je eigen methode voor waar aan. Zonder de aangedragen adviezen, correcties en methoden te controleren. Terwijl zij gelijk hebben. Sterker nog het is de enige manier om de berekening zonder jouw aangetoonde onjuistheden te volmaken.

  223. @Willem,
    Het verschil tussen de jaargemiddelde voor de TSI wijkt minder dan 1 W/m2 af van het gemiddelde voor de equinoxen. Dit plus het feit dat het dan veel gemakkelijker is om dingen weer te geven en te berekenen bepalen mijn keuze voor de equinoxen.

  224. Marco,
    Ik weet niet precies wat je aan het doen bent. Ik heb nog geen tijd gevonden er voor. Zo gauw ik tijd vrij kan maken wil ik mij hier wel in verdiepen. Het kan uitermate nuttig zijn voor mijn eigen onderzoek. De berekeningen zijn af. het is nu zaak om het verslag te schrijven en een heleboel dingen proberen uit te vinden in de literatuur. Bedankt voor de feedback. Deze is heel bruikbaar geweest.

  225. Raymond, wat ik aan het doen ben is aantonen dat de “projectiemethode” (de ‘cirkelmethode’ bij een bol) precies hetzelfde resultaat geeft als jouw meer ingewikkelde methode, voor allerlei verschillende soorten voorwerpen. De “projectiemethode” werkt dan dus ook voor een bol.

    Als jouw berekening dan een ander antwoord geeft, dan kan dit alleen maar zijn omdat je een fout heb gemaakt.

  226. Marco,
    Uit mijn onderzoek volgen drie mogelijke uitkomsten. Een daar van is de TSI/4.

  227. Bob Brand

    Beste Raymond,

    Uit mijn ‘onderzoek’ volgen drie mogelijke uitkomsten voor 1 + 1 =

    1
    2
    3.141592

    Eén daarvan is juist, op elementaire gronden. 🙂

  228. Hans Custers

    Zal ik nog één poging doen om Raymond duidelijk te maken waarom TSI/4 juist is?

    1. Als de aarde een platte schijf zou zijn waar het zonlicht loodrecht op zou vallen, dan zou de instraling overal gelijk zijn aan TSI. Omdat het overal hetzelfde is kunnen we ook gewoon van instraling spreken, zonder een gemiddelde te berekenen.
    De totale hoeveelheid zonlicht op de hele schijf is πR² * TSI

    2. Als de bovenkant van die schijf op zou bollen, maar de omtrek zou hetzelfde blijven, dan verandert die totale hoeveelheid zonlicht niet. Het blijft namelijk dezelfde bundel zonlicht met dezelfde omtrek die op het opgebolde oppervlak valt. Wat wel verandert:
    a. Het invallende licht wordt gespreid over een groter oppervlak. Een halve bol heeft immers een groter oppervlak dan (een kant van) een platte schijf met dezelfde straal en omtrek: 2πR².
    b. Het licht is niet meer gelijkmatig verdeeld over het oppervlak. Er is dus niet meer één waarde geldig voor het hele oppervlak. Voor zoiets als een eenvoudige stralingsbalans moet daarom het gemiddelde worden berekend: totale hoeveelheid zonlicht / oppervlak = TSI/2.

    3. De aarde is geen halve bol, maar een hele bol. Het gemiddelde is dus nog eens een factor 2 lager: TSI/4.

    Zo simpel is het. Als je daar nog steeds je twijfels over hebt, Raymond, maak dan eens duidelijk welke stap in bovenstaande redenering volgens jou te kort door de bocht is. Hou daarbij deze twee dingen in je achterhoofd:
    – We hebben het hier over het gemiddelde dat je gebruikt in een eenvoudige stralingsbalans, dat is volgens alle logica gewoon het rekenkundig gemiddelde.
    – De totale hoeveelheid zonlicht moet gelijk zijn aan wat er in de bundel zonlicht zit die op het aardoppervlak valt: TSI * πR². Als je je gemiddelde vermenigvuldigt met het oppervlak moet dat dus de uitkomst zijn. Anders raak je in de knoop met de wet van behoud van energie.

  229. Bob Brand

    Beste Lezers,

    Een meer interessant item is deze tweet van Robert Rohde, bekend van de Berkeley Earth temperatuurreeksen:

    Het is een fascinerende animatie van de (veranderingen in) de mondiale koolstofcyclus sinds 1850. Je ziet daar:

    – de verschillende ‘stocks’ (reservoirs) van koolstof zoals in de oceanen, in de atmosfeer als CO2, in de biosfeer en als ondergrondse fossiele reserves;
    – de ‘flows’ (massastromen of fluxes) tussen de reservoirs.

    Elk zwart blokje staat voor telkens één gigaton C. Je ziet, naarmate de tijd vordert in de animatie, hoe deze blokjes verplaatst worden tussen de reservoirs. Robert Rohde heeft ook een versie op Youtube en die is wat makkelijker leesbaar:

    Even op ‘YouTube’ klikken om de animatie in full-screen te bekijken. Verdere info is op zijn twitter feed te vinden: https://twitter.com/RARohde

  230. Bob Brand

    Ter info: één gigaton is gelijk aan de massa van een kubieke kilometer water.

    (Disclaimer: althans bij goede benadering en dan zoet water even boven het vriespunt. De dichtheid van zeewater is iets groter door het opgeloste zout)

    Elk blokje in de animatie staat dus voor een hoeveelheid koolstof met een massa, gelijk aan een kubieke kilometer water.

  231. Bob,
    Dat is knap gedaan. Bedankt voor de info

  232. G.J. Smeets

    Bob
    dank voor de link, het is inderdaad een fascinerende flowchart van de veranderingen-doorheen-de-tijd in de globale koolstofcyclus. Het is een meer dan welkome visualisering van wat er sedert ruim 200 jaar gaande is ten gevolge van de ‘explosief’ toegenomen verbranding van fossiel materiaal door homo sapiens. Het is een briljante animatie: in 90 seconden wordt zichtbaar gemaakt waar ik lezend 90 uur voor nodig had : )

  233. Bob Brand

    Gentlemen,

    Ik heb er maar even een blogpost van gemaakt. De animatie door Rohde is dat alleszins waard. Eventuele commentaren kunnen daaronder geplaatst worden: Koolstof in beweging. 🙂

  234. Bob Brand

    Ian Bremmer, gewaardeerd politiek commentator en politicoloog van het consultancy bureau Eurasia Group en Stanford University, vat het weer ’s prima samen:

    Eén van de prettige aspecten van de filmpjes, artikelen en tweets van Bremmer is dat gewoon iedereen ongenadig op zijn donder krijgt: links, rechts, de VS, Rusland, Oekraïne, China, het maakt niet uit. Zijn lijfspreuk is dan ook:

    “If you’re not following some people you dislike, you’re doing it wrong. I’m happy to help!” 😀

  235. Bob Brand

    Klimaatwetenschapper Richard Betts en zijn collega’s geven periodiek een ‘voorspelling’ hoe de CO2-concentratie op het hoogste/laagste punt van het jaar, uit zal gaan pakken. Een-en-ander is gebaseerd op een lineaire regressie met o.a. trend qua fossiele emissies, oppervlaktetemperaturen, ENSO etc.:

  236. Het is vreemd genoeg heel moeilijk om aan cijfers te komen van het werkelijke rendement van de stroomproductie van windparken. Er zijn wel totaalcijfers van de windproductie, maar daarmee is niet na te gaan of de gerealiseerde opbrengsten voldoen aan de verwachtingen.

    Een tijdlang publiceerde het CBS de z.g. Windex (Wind-index); dit gaf enig houvast in de variatie van het windaanbod, en de invloed daarvan op de stroomproductie. Maar de berekening leek weinig consistent en is al een paar jaar geleden gestopt.

    Naar aanleiding van grootschalige plannen voor windturbines in de gemeente De Ronde Venen heb ik een eigen variant van de wind-index opgesteld, op basis van de meetgegevens van Cabauw. Deze heb ik omgerekend naar 125 meter hoogte, een gangbare hoogte voor moderne windturbines. Op grond daarvan heb ik de hoeveelheid ‘Nuttige Wind’ uitgerekend per maand. Een getal tussen de 0 en de 100. Bij een score van 100% is de productie van een windpark gelijk aan het opgestelde vermogen. De gemiddelde waarde komt uit op 23,9%, oftewel 2095 vollasturen. In de praktijk zal dat niet gehaald worden, wand windmolens staan elkaar in de weg, en staan soms stil voor onderhoud of mankementen. Een snelle berekening leert wel dat het percentage langs de kust veel hoger is; voor Vlieland kom ik uit op ca. 55%.

    Voor de windturbines in de Ronde Venen (3MW) wordt een opbrengst van 27 TJ per jaar voorgespiegeld; dat betekent een productiefactor van 28,5%. Dat is veel hoger dan de door mij berekende 23,9% en daarmee niet realistisch. Bovendien is de gemiddelde windkracht boven land de afgelopen jaren afgenomen; dit is een algemeen voorkomend verschijnsel.

    http::/www.logboekweer.nl/Wind/Berekening van de nuttige wind.pdf

  237. Hans Custers

    Michael Mann heeft een rechtszaak gewonnen tegen een Canadese denktank / lobby-club die hem belasterde.

  238. Pieter L.

    Beste Bart,

    Op een bijeenkomst in Waddinxveen werd uitgegaan van 2050 vollasturen per jaar. Dit voor 3 MW-turbines, inclusief onderhoud. Daarmee zou je op een productiefactor uitkomen van 23,4%. Volgens mij verschilt de windopbrengst van Mijdrecht / Vinkeveen niet zo veel van Waddinxveen.

  239. Aad Vermeulen

    Dat Michael Mann de rechtszaak over laster heeft gewonnen doet niets af aan het feit dat zijn wetenschappelijk onderzoek met boomringproxies gewoon broddelwerk is. Vergeet en vergeef die Michael en ga over naar de echte wetenschap.
    Een boomring kan Nooit, maar dan ook nooit iets vertellen van de temperatuur waarbij die gevormd is.

  240. lieuwe hamburg

    Aad,
    Goolge even op boomring en temperatuur.

  241. Ja, maar, Lieuwe, je weet toch dat je met een paar jaar biologie op de middelbare school je alles beter weet dan de experts die er tientallen jaren onderzoek naar doen?

    Dan hoef je dat toch niet meer te googlen? Je *weet* het gewoon beter.

  242. G.J. Smeets

    Toevallig ook iets over J. Hansen en de National Academy of Sciences en hu uitnodiging destijds door President Jimmy Carter om een rapport te schrijven over CO2. Zie boekbespreking in NewStatesman door paleontoloog Tim Flannery:
    https://www.newstatesman.com/culture/books/2019/05/climate-change-s-lost-ground

  243. Aad Vermeulen

    Ik heb idd een paar jaar middelbare school biologie gehad. Daarna heb ik er nog eens 8 jaar biologie aangeplakt, dus ik ga over boomringen niet googelen. Met voornamelijk vegetatiekunde in mijn doctoraalstudie denk ik dat ik basiskennis genoeg heb om iets te kunnen zeggen over het verschijnsel boomring.

    De dikte van een boomring wordt bepaald door de groei van een boom per jaar. Die groei is een mate van fotosynthese die dat jaar in de boom heeft plaatsgevonden.
    Die fotosynthese is afhankelijk van 5 factoren, waarbij iedere factor een beperkende factor kan zijn.
    1. wateraanbod
    2. zoninstraling
    3. temperatuur
    4. aanbod voedingszouten
    5. aan/afwezigheid van ziekte.

    Stel dat de eerste 4 factoren optimaal zijn voor groei maar er komt een ziekte in de boom dan beperkt dat de groei. Dan is de ziekte beperkende factor. Kan ook zijn dat alle omstandigheden goed zijn voor de boom, maar er is dat jaar een droogte. Dan is water de beperkende factor.

    Als je een uitspraak wilt doen over wat de temperatuur heeft betekend voor de groei in een bepaald jaar moet je precies weten wat de beperkende factor in dat jaar was. En dat weten we niet bijv uit het jaar 1533. Was het water, een schimmelziekte, zonlicht?

    Daarom kun je nooit concluderen dat een dikkere boomring in het verleden een gevolg is geweest van alleen temperatuur. Alle andere factoren kunnen ook beperkend geweest zijn en we hebben geen manier om te achterhalen hoe die factoren waren in het jaar 1533.

  244. Je maakt het alleen maar erger voor jezelf, Aad. Een doctoraal, en dan niet eens in de literatuur gaan kijken of er misschien manieren zijn om die confounding factors te achterhalen.

    Je kunt hier beginnen:
    https://www.ltrr.arizona.edu/~sheppard/Raul/DendroclimatologyReview.pdf
    En daarna kun je naar de wat complexere literatuur:
    https://link.springer.com/book/10.1007/978-1-4020-5725-0

  245. Aad Vermeulen

    Ik ben wel enigszins ingelezen in de methodes van de dendrochronologie. Ik weet ook dat er wetenschappers zijn die vanuit die kennis de wetenschap dendroclimatology hebben opgezet. Maar het blijft voorlopig tricky business omdat proxys voor andere factoren in veel gevallen niet aanwezig zijn.
    Zo zijn er uitgebreide datasets van veeneiken in Nederland en Duitsland die vermoedelijk iets kunnen zeggen over waterhuishouding in de afgelopen 2000 jaar. Probleem is alleen dat de data uit het verleden niet te ijken zijn op bestaand veeneikbossen. Simpel, omdat die bossen niet meer bestaan.
    Kijk ook naar de datasets van Briffa en Mann. Na 1960 gaven de boomringproxys een temperatuurdaling aan, terwijl onze thermometers opwarming aangaven. Vreemd genoeg hebben veel wetenschappers toen de conclusie getrokken dat boomringproxys voor temperatuur na 1960 niet meer betrouwbaar zijn.
    Je zou ook de conclusie kunnen trekken dat ze daarvoor dus ook niet betrouwbaar zijn. Voor dat divergentieprobleem (proxytemperaturen wijken sterk af van gemeten temperaturen) zijn vele verklaringen gezocht. Maar veel oplossingen zijn juist weer in tegenspraak met de hypothese van de boomringproxys.
    Dus het blijft tobben met die boomringen.

  246. Hans Custers

    Als Aad de moeite had genomen zich in de wetenschappelijke literatuur over reconstructies op basis van boomringen te verdiepen had hij ook ontdekt dat Micheal Mann daar niet of nauwelijks een rol in speelt.

    Wat Mann (als jonge, net beginnende wetenschapper), Bradely en Hughes als eersten deden was iets anders: zij combineerden een groot aantal klimaatreconstructies (deels op basis van boomringen, deels op basis van andere proxies) tot een totaalbeeld. Als er iets raars aan de hand zou zijn met die boomringen had dat juist uit dit soort onderzoek kunnen blijken. Tot nu toe is daar geen sprake van. En de resultaten van Mann, Bradley en Hughes zijn ondertussen keer op keer bevestigd (en zo hier en daar verfijnd) door nieuwe onderzoeken.

    Maar dergelijke feiten en nuances doen er natuurlijk helemaal niet toe in het pseudoceptische wereldje. Daar is het blijkbaar vooral van belang dat het belasteren van Mann gewoon doorgaat. Ik denk ook niet dat iemand had verwacht dat dat zou stoppen door een rechterlijke uitspraak.

  247. “Kijk ook naar de datasets van Briffa en Mann. Na 1960 gaven de boomringproxys een temperatuurdaling aan, terwijl onze thermometers opwarming aangaven. Vreemd genoeg hebben veel wetenschappers toen de conclusie getrokken dat boomringproxys voor temperatuur na 1960 niet meer betrouwbaar zijn.”

    Wat veel vreemder is, is dat jij claimt dat de datasets van Mann dat aangaven. Je zou denken dat iemand die zich had ingelezen, had geweten dat dat niet zo was, maar ‘no such luck’.

  248. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Wat een onzin: “Dat Michael Mann de rechtszaak over laster heeft gewonnen doet niets af aan het feit dat zijn wetenschappelijk onderzoek met boomringproxies gewoon broddelwerk is.

    Niet alleen heeft Mann de rechtszaak gewonnen, ook is hij al eerder vrijgesproken door de Inspector General van de National Science Foundation – de hoogste wetenschappelijke scherprechter in de VS – van alle onheuse aantijgingen van onderzoeksfraude.

    Daar blijft het echter niet bij. Michael Mann heeft onlangs ook een van de hoogste wetenschappelijke onderscheidingen gewonnen voor zijn onderzoek: de Tyler Prize, in 2019. Mann is één van de belangrijkste wetenschappers van de afgelopen 30 jaar.

    Het is evident, Aad Vermeulen, dat je alleen maar napraat wat je ooit op oudbakken ‘klimaatsceptische’ blogjes gelezen hebt. Maar dat zijn wij allang van je gewend. 🙂 Zo heeft onder meer nieuw onderzoek van het PAGES2k project in 2017 (een internationaal onderzoeksproject waar tientallen paleo-klimaatonderzoekers uit allerlei landen aan werken) aangetoond dat de ‘hockeystick’ reconstructie van Mann, Bradley en Hughes uit 1999 helemaal correct was, zie:

  249. Aad Vermeulen

    Bob Brand
    Ik spreek helemaal niet van onderzoeksfraude door Michael Mann.Waar haal je dat vandaan? Ik heb het over wetenschappelijk broddelwerk. Hij baseert zich voor een groot deel op boomringproxys die niet gevalideerd kunnen worden. Je mag Michael Mann verdedigen als een van de belangrijkste wetenschappers van de laatste 30 jaar, je mag zijn hockeystick verdedigen door bevestiging van ander onderzoek. Voor mij blijft de temperatuurreconstructie van Michael Mann wetenschappelijk geen stand houden.

  250. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Niet alleen zijn ALLE verdachtmakingen van onderzoeksfraude weerlegd door de Inspector General van de NSF… maar óók, zoals in mijn voorgaande reactie al vermeld:

    – heeft Mann één van de belangrijkste wetenschappelijke prijzen gewonnen in 2019, de Tyler Prize:

    https://www.eurekalert.org/pub_releases/2019-02/ps-mma021319.php

    – en tevens hebben vele studies ná 1999 bevestigd dat Mann et al. 1999 het helemaal bij het rechte eind had, met de ‘hockeystick’. Hier bijvoorbeeld een aantal van de recente resultaten van PAGES2K, hockeysticks bij de vleet:

    Zie verder: http://www.nature.com/articles/sdata201788 Dat geldt trouwens niet alleen voor PAGES2, maar onder meer ook voor Ljungqvist 2010, Moberg et al. 2005 en Hegerl et al. 2006.

    Wat jij ‘vindt’ is van geen belang.

  251. G.J. Smeets

    Het arsenaal pseudo-sceptische argumenten in het publieke debat over de CO2 gerelateerde globale opwarming waarover IPCC rapporteert is bekend en uitputtend ge-analyseerd in artikelen, boeken en blogs wereldwijd. Het zal niet verbazen dat de rapporten van IPBES onderwerp zijn van soortgelijke pseudo-sceptische behandeling. IPBES staat voor Intergovernmental Science-Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services. En ja hoor, de zojuist (Mei 2019) verschenen Summary for policymakers of the global assessment report on biodiversity and ecosystem services was nog niet uit of het pseudo-sceptische koor hief aan.

    Andy Purvis, de Coordinating Lead Author, greep onmiddellijk in en plaatste een blog post op de IPBES-website met een lijst van 13 vragen en antwoorden over inhoud van het rapport en de methode van werken. Zie

    https://www.ipbes.net/news/million-threatened-species-thirteen-questions-answers

  252. De Telegraaf is duidelijk bezig met een missie (en ik gok dat die nieuwe stichting daar achter zit): deze keer mag Roger Pielke Jr zijn verhaaltje vertellen. Wie zal de volgende zijn? Richard Lindzen?

  253. Himalaya gletschers smelten steeds sneller. 1,6 miljard mensen afhankelijk van hun smeltwater, Gletschers smelten steeds sneller vooral door opwarming atmosfeer.
    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/gletsjers-himalaya-smelten-steeds-sneller-door-opwarming-aarde~beaf8b9a/

  254. lieuwe hamburg

    Top 10 most expensive cities to protect with sea walls
    Total cost of adding sea walls
    1. Jacksonville, Fla.
    $3.5 billion
    2. New York City
    $2.0 billion
    3. Virginia Beach
    $1.7 billion
    4. Galveston, Tex.
    $1.1 billion
    5. Charleston, S.C.
    $1.0 billion
    6. Tampa, Fla.
    $938.4 million
    7. Barnstable Town, Mass.
    $889.2 million
    8. Corpus Christi, Tex.
    $861.1 million
    9. St. Petersburg, Fla.
    $751.4 million
    10. New Orleans
    $725.1 million

    Cost per resident

    1. Galveston, Tex.
    $21,282
    2. Barnstable Town, Mass.
    $20,062
    3. New Smyrna Beach, Fla.
    $14,946
    4. Texas City, Tex.
    $12,603
    5. Gloucester, Mass.
    $12,164
    6. Dunedin, Fla.
    $10,922
    7. Port Arthur, Tex.
    $10,289
    8. Hilton Head Island, S.C.
    $9,632
    9. Atlantic City, N.J.
    $9,327
    10. Coral Gables, Fla.
    $8,442

    De laatste zin in het artikel: “The challenge is, we’re fighting about whether or not there’s climate change,” Mr. Smith said. “They don’t want to embrace what’s right in front of us.”

  255. Een nieuw en volkomen krankjorum dieptepunt in de ‘social media’ is het creëren van ‘fake persona’ met een complete digitale achtergrond, om de aandacht af te leiden van de echte, veroordeelde bajesklanten met dezelfde naam.

    Craig Silverman, Media Editor van Buzzfeed, doet hier een boekje open over een zogenaamde ‘Dr. Adrian Rubin, climatologist’. Deze zogenaamde klimaatwetenschapper heeft op het web en de sociale media complete Q&A’s en ook ‘scholarships’ die zelfs op de websites van de University of Maine en Washington State University worden aangeboden. Alleen… deze dame bestaat helemaal niet:

    Het blijkt een verzonnen personage te zijn, dat bedoeld is om Internet searches naar de échte Adrian Rubin – een meervoudig veroordeelde fraudeur met credit cards en andere criminele praktijken, die momenteel in de gevangenis zit – op een dwaalspoor te leiden.

    Voor dergelijke ‘diensten’, het creëren van een vals spoor van persoonsgegevens dat de aandacht af moet leiden van veroordeelde criminelen, blijkt er een markt te bestaan. Silverman laat verderop in het bovenstaande draadje zien hoe dit in zijn werk gaat.

  256. In ZO-Frankrijk is het all-time record van augustus 2003, 44,1°C in de Gard vandaag met bijna 2°C verslagen, in diezelfde Gard: 45,9°C, iets wat in death valley thuis hoort, of Irak. Dat is 1) heel veel, een record met bijna 2°C scherper stellen, en 2) al heet vroeg, eind juni.
    Overigens werden in een groot gebied van het ZO die 44,1°C verslagen:
    http://www.meteofrance.fr/actualites/73726667-record-absolu-de-chaleur-battu-45-9-c-dans-le-gard-du-jamais-vu-en-france

  257. Correctie: trouw.

  258. Hoi Frank,

    Zet de discussie s.v.p. voort onder de nieuwe Open Discussie zomer 2019. 🙂

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s