De Media en het Klimaat: verslag van een paneldiscussie

Afgelopen dinsdag was er een interessante paneldiscussie over “De media en het klimaat”, georganiseerd door het Climate Institute van de TU Delft. Het panel bestond uit Maarten Keulemans (De Volkskrant), Simon Rozendaal (Elsevier), Joep Engels (Trouw), Jelmer Mommers (De Correspondent), en mijzelf (wetenschapper/docent/blogger). Een gemêleerd gezelschap dus, wat voor enig vuurwerk zorgde.Hieronder volgt een korte impressie van wat de verschillende deelnemers te zeggen hadden.

TUDelft - climate and media

Luisterend naar Simon Rozendaal. Foto Alexander Pleijter, de discussieleider van de avond.

Joep Engels gaf duidelijk aan de mainstream wetenschap als referentiekader te nemen, en sprak zijn verbazing uit hoe sommige journalisten als eenling het beter denken te weten dan duizenden wetenschappers. Hij vertrouwt op het zelfcorrigerend vermogen van de wetenschap. Hij zei dat hij vaak denkt “dat weten we toch al heel lang” over ideeën voor een wetenschapsstuk in de krant; beetje in contrast dus met mijn oproep om juist meer op de basale, robuuste kennis te focussen. Hij zal dat al lang wel weten als goed ingevoerde wetenschapsjournalist, maar een groot deel van het lezerspubliek niet.

Jelmer Mommers had een mooi en visionair pleidooi (hier te lezen). Hij is heel transparant over waar hij staat in de discussie, ook naar zijn lezers toe: Hij vertrouwt de mainstream wetenschap en maakt zich persoonlijk zorgen over klimaatverandering. Vanuit het voorzorgprincipe redenerend vindt hij dat we de risico’s moeten beperken, en dat de media, te bezien als “vierde macht” in het maatschappelijke krachtenveld, hierin een verantwoordelijkheid hebben. Hij benoemde ook de ‘false balance’ en dat de media daarmee medeverantwoordelijk is voor een gebrek aan inzicht en een gebrek aan urgentiegevoel bij het brede publiek. Waar ik het minder met hem eens ben is dat volgens hem journalisten tot die urgentie en tot een bepaalde maatschappelijke respons zouden moeten oproepen. De afweging hoe te handelen kan volgens mij beter bij de lezer gelaten worden. Ik weet in ieder geval van mezelf dat ik dat liever zelf bepaal. Wel waardeer ik Jelmer’s openheid over zijn eigen positie en laat hij een frisse en welkome wind waaien in de klimaatjournalistiek.

Het pleidooi van Jelmer Mommers voor een zeker activisme in de journalistiek is voor veel van zijn collega’s vloeken in de kerk, dat werd wel duidelijk. Niet onbegrijpelijk, want objectieve berichtgeving is een groot goed. Aan de andere kant zijn journalisten ook maar gewone mensen, en is het heel menselijk om eigen opvattingen te hebben over een grote maatschappelijke kwestie, zoals klimaatverandering. Men kan zich daarom afvragen wie het meest geloofwaardig is: de journalist die zich bewust is van zijn eigen opvattingen en die daar openheid over geeft en zich verantwoordt voor de keuzes die hij maakt, of de journalist die pontificaal beweert helemaal objectief te zijn. Zo kwalificeerde Simon Rozendaal Jelmer als “eng” en noemde zijn manier van werken “levensgevaarlijk”, een “ebola-virus voor de journalistiek”. Van het activisme van Jelmer moest hij niks weten. Op mijn opmerking dat vanuit een ander perspectief Simon Rozendaal juist ook heel activistisch overkomt, maar dan met een tegengesteld doel voor ogen, reageerde hij als door een adder gebeten.

Simon Rozendaal’s pleidooi was een authentieke Gish Gallop. Hij vindt dat de journalistiek slaafs achter machthebbers en klimaatwetenschappers aanloopt, dat journalisten veel kritischer moeten zijn. De klimaatwetenschap is nog maar een jonge, onrijpe wetenschap. Het is zo’n complex systeem, eigenlijk is alles onzeker. Net als epidemiologie, dat staat ook bol van de onverifieerbare en boude claims. Twee derde van alle studies kloppen niet of zijn in ieder geval niet repliceerbaar. En bij het klimaatdebat wordt altijd met modder gegooid naar de sceptici toe, die worden dan bijvoorbeeld ontkenners genoemd. En zonder spoor van ironie begon hij dan een 10-tal mensen uit de klimaat en duurzaamheidswereld zwart te maken. En dat verschrikkelijke boekje van Jan Paul van Soest (voorzien van extra intonatie om zijn afschuw aan te geven). En de leugens van Steven Schneider en Pier Vellinga. Het was een zeer smaakvolle, inhoudelijk sterke en objectieve presentatie, zonder enig spoor van moddergooien (/sarc).

Daar kwam wel kritiek op natuurlijk, al was er in het licht van zoveel extremisme weinig ruimte voor een constructieve discussie. Jelmer liet weten dat zijn haren ervan overeind gingen staan. Een toehoorder zei me achteraf dat ze blij was dat Rozendaal ook in het panel zat, want zijn radicale optreden verklaarde wel een boel over waar die scepsis vandaan komt. Dat was verhelderend, vond ze.

Maarten Keulemans had een leuke verzameling van anekdotes om te laten zien dat de media soms flink de fout in gaat als het over wetenschap gaat. Zo liet hij een clip zien van het NOS 8 uur journaal waarin beweerd werd dat het ijs op Groenland is weggesmolten. Een blooper van jewelste natuurlijk. Maarten verwijt de media en de wetenschap een bepaalde mate van sensatiezucht en wil kritisch zijn naar uitlatingen van zowel milieuactivisten als sceptici. En ook wetenschappers kritisch bevragen over hun resultaten. Hij ziet de rol van journalist niet als explicateur van de wetenschap, maar vooral als een kritische luis in de pels.

In mijn pleidooi haakte ik daar op in door te zeggen dat de media naast kritische reflectie juist ook wel wat meer van de wetenschappelijke context zou moeten aangeven, en daarmee deels ook de rol van explicateur van de wetenschap op zich nemen. Door een nieuwswaardig artikel in te bedden in wat er zoal bekend is over het onderwerp kan verwarring bij de lezer voorkomen (of in ieder geval verminderd) worden. Die inbedding helpt ook om een representatief beeld van de wetenschap te geven. De vaak gebezigde ‘false balance’, door het expres erbij halen van een afwijkende mening, kan een vertekend beeld geven van de wetenschap. De waarheid ligt namelijk niet per se in het midden tussen de mainstream wetenschap en een ‘scepticus’. Ik zal mijn pleidooi later nog uitgebreid toelichten.

Bovendien was het heel leuk om een aantal mij al bekende en mij nog niet bekende blog-lezers en journalisten te ontmoeten!

 

143 Reacties op “De Media en het Klimaat: verslag van een paneldiscussie

  1. Goed gedaan Bart. Zowel in het debat als bij deze verslaglegging.

    En wat kunnen we veel verder komen en beter met elkaar optrekken als we de aanpak kiezen van Jelmer Mommers. Dat motiveert. Dat geeft ruimte.

    En nu wat de bijdrage van Simon Roozendaal betreft. Ik wist niet hoe ik daar op kon en moest reageren. Wat verwarrend. Met de aanduiding Gish Gallop geef je me nu wel het gereedschap om er grip op te krijgen.

    In de presentatie van Roozendaal kwam ook een sheet voor met de woorden: Zon en CO2 en Temperatuur is niet 1:1 of zoiets.
    Hij ging inhoudelijk worden!
    Ik ben nu blij dat ik toen op een onbeleefde manier zijn betoog onderbrak.
    Mijn haren stonden echt overeind!

  2. Lennart van der Linde

    Hi Bart,
    Dank voor je weergave van en bijdrage aan de avond. Was boeiend om te zien wat wel en niet (uitgebreider) besproken werd.

    Zo noemde het panel niet het recente nieuws dat Exxon in New York justitieel onderzocht wordt op misleiding. En toen die opmerking uit de zaal kwam, met de vraag waarom de media daar al die jaren niet scherper op zijn geweest, toen kwam daar eigenlijk niet echt een antwoord op. In het boek en de documemtaire Merchants of Doubt wordt de twijfelindustrie uitgebreid besproken, maar sinds dat onderzoek in New York wijdt bv Nieuwsuur daar uitgebreider aandacht aan:
    http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2067662-liegen-oliemaatschappijen-doelbewust-over-klimaatverandering.html

    De zendtijd die een twijfelbrigadier als Marco Morano in de VS kreeg/krijgt, lijkt mij een belangrijk deel van de verklaring waarom er zo’n grote kloof is tussen hoe de wetenschap en het publiek denken over klimaat. Simon Roozendaal is misschien wel een soort Marc Morano van Nederland. Het was mooi om te zien hoe zijn tirade tegen het expliciete activisme van Jelmer Mommers als een boemerang op hemzelf terugsloeg als impliciete pesudo-sceptische activist bij Elsevier. En het was ook goed te horen dat hij inmiddels steeds meer vertrouwen heeft in de klimaatwetenschap. Maar op de vraag waarom hij als zelfverklaarde kritische bevrager van de machthebbers nooit de misleiding van bedrijven als Exxon aan de kaak heeft gesteld, gaf hij dus geen antwoord.

    Bij Maarten Keulemans krijg ik de indruk dat hij de communicatie en invloed van organisaties als Greenpeace meer wantrouwt dan die van bedrijven als Exxon. En dat lijkt ook te gelden voor zijn houding tegenover wetenschappers die wijzen op de grote risico’s van snelle klimaatopwarming in vergelijking met wetenschappers die deze risico’s relativeren. Blijkbaar denkt ook hij als journalist te kunnen bepalen welke wetenschappers meer vertrouwen verdienen en welke minder.

    Dan heb ik toch meer vertrouwen in journalisten als Jelmer Mommers en Joep Engels, die zoveel mogelijk laten zien welke risico’s wetenschappers beschrijven, zodat de samenleving daarnaar kan handelen.

  3. Dat er een groot verschil is tussen publiek en wetenschap hoeft niet te verbazen. een opwarming van 1 graad Celsius in pak weg 150 jaar wordt niet waargenomen. Het is “slechts 0,0067 graad Celsius per jaar. “De dagelijkse variatie is veel groter en over het hele jaar genomen zelfs nog groter. Als wetenschapper weet je dat dit hel veel is en beslist tot grote problemen kan leiden. Maar de leek ziet dit niet en heeft genoeg andere zaken om zich zorgen over te maken.

  4. Bart, bedankt voor dit verslag.

    Ik kan goed accepteren dat journalisten vanuit hun waarden werken. Het is ook goed als ze zich van die waarden bewust zijn, en als ze daar expliciet over zijn. Mijn voorkeur gaat uit naar journalistiek die openstaat voor de complexiteit van het klimaatsysteem, de risico’s onderkent, en informeert over activiteiten en mogelijkheden om de risico’s te beperken.

    Ik heb een afkeer van journalistiek die de feiten op opzichtige wijze manipuleert. Wie de schoen past trekke hem aan.

  5. Beste Gerbrand Komen,

    Je zegt: “Ik heb een afkeer van journalistiek die de feiten op opzichtige wijze manipuleert.

    Zolang het werkelijk zo ‘opzichtig’ zou zijn, kan het niet al teveel kwaad want de lezer of de media-consument is zich er dan blijkbaar van bewust dat de feiten gemanipuleerd worden?

    Erger lijkt het me indien de journalist pretendeert om “objectief” te zijn maar in werkelijkheid zijn eigen, particuliere ‘pet-theory’ gaat propageren — zoals Simon Rozendaal dat doet met zijn ‘zon – temperatuur’ correlaties. Aangezien ook niemand beweert dat ‘CO2’ en Temperatuur 1:1 aan elkaar gekoppeld zijn, is dat laatste gewoon een stropop.

    Een probleem lijkt me vooral dat sommige journalisten nog te weinig een scherp onderscheid maken tussen:

    — de wetenschappelijke discussie;
    — het maatschappelijke debat;

    en dat is des te erger naarmate zij pretenderen ‘objectief’ te zijn.

  6. Bob, helemaal mee eens.

    Dat laat onverlet dat we het grijze gebied tussen waarden en feiten eens wat beter in kaart zouden moeten brengen. Ik daar laatst een interessante discussie over met o.a. Bart Verheggen en Hedwig te Molder.

  7. @Lennart
    “Marco Morano”

    Objection, your Honor!

    Hij heet Marc, niet Marco. Er zijn al genoeg slechte mensen met dezelfde voornaam als die van mij…daar hoeft Morano niet nog eens bij te komen

  8. Raymond Horstman: Dat er een groot verschil is tussen publiek en wetenschap hoeft niet te verbazen. een opwarming van 1 graad Celsius in pak weg 150 jaar wordt niet waargenomen.

    Het is tot nu toe 1 graad globaal. Over land stijgt de temperatuur sneller als over de oceanen. In Europa reeds 2 graad. Heeft iemand een temperatuurkaart van Nederland?

    Ik heb nu slechts 2 waardes van Wikipedia voor de gemiddelde temperatuur:
    Groningen: 9.3
    Maastricht: 10.2

    Dat verschil kan een mens prima waarnemen. Dat verschil zorgt voor een heel andere natuur. Iemand die veel in de natuur onderweg is kan ook zien dat planten vroeger uitlopen. Boeren kunnen vroeger zaaien en oogsten. Daar gaat het om meerdere dagen. Als je het wilt zien, kan je het zien.

  9. Lennart van der Linde

    Marco, excuus, slip of my fingertip!

  10. Lennart van der Linde

    Raymond,
    Juist via de media kan getoond worden op welke manieren de opwarming zichtbaar is, als dat voor mensen in hun dagelijkse ervaring niet duidelijk (genoeg) is. Ik zeg niet dat de kloof tussen wetenschap en publiek alleen veroorzaakt is door de ruimte die twijfelbrigadiers in de media kregen, en soms nog krijgen. Ik denk alleen dat het een belangrijke factor is, die in het debat in Delft onderbelicht bleef.

  11. Beste Gerbrand,

    Om de filosoof David Hume (1711 – 1776) te parafraseren:

    ‘IS’ —> waardenstelsel —> ‘OUGHT’

    Waarbij Hume er op wees dat de meeste auteurs het onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ dreigen te verdonkeremanen. De taal werkt hieraan mee doordat ‘descriptive statements (about what is)’ en ‘prescriptive or normative statements (about what ought to be)’ vaak op dezelfde wijze onder woorden gebracht worden:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Is–ought_problem

    De wetenschappelijke discussie(s) bestrijkt/bestrijken het domein van wat ‘IS’ en niet persé alleen in de tegenwoordige tijd, natuurlijk. In sommige journalistieke stukken verschijnt echter de ‘OUGHT’ alsof die strikt logisch voortkomt uit de ‘IS’ — hoewel de betere journalisten, met een zinswending of in de structuur van hun stuk, wel aangeven waar die overgang plaatsvindt.

    Zo besluit Paul Luttikhuis zijn blogstukken wel eens met een zinsnede als: “Het ware te wensen dat …“, en dan volgt er bijvoorbeeld iets over klimaatbeleid of over klimaatverdragen. Voor de lezer markeert het de overgang tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’.

    Indien ik schrijf: “De harde feiten zijn x, y en z”, dan bedoel ik daar vanzelfsprekend mee dat de wetenschappelijke publicaties of dataverzamelingen deze feitelijke informatie bevatten. Zo is er niemand — geen enkele meteoroloog of klimaatwetenschapper — die op eigen houtje de gemiddelde temperatuur in Novosibirsk over 1915 als ‘feit’ kan bepalen. Wat echter wél mogelijk is, is de feitelijke informatie uit de datasets en uit de wetenschappelijke literatuur ophalen. Ook indien je in 1915 in Novosibirsk gewoond zou hebben… is het zelf aflezen van een thermometer nog altijd een ‘interface’ tussen wat we weten en de werkelijkheid:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/

    Een andere manier om feiten over fysische systemen te verwerven dan die op te zoeken in de wetenschappelijke ‘bestanden’ (in brede zin) bestaat er niet. Ook indien je zelf de metingen doet, dan nog zal je de gemiddelden etc. in de door jouzelf aangelegde bestanden op dienen te zoeken en gebruik dienen te maken van door anderen gebouwde instrumentatie.

    De illusie dat er een andere betekenis van het woord ‘feit’ zou bestaan dan deze, is slechts metafysica.

  12. Victor,
    “Iemand die veel in de natuur onderweg is kan ook zien dat planten vroeger uitlopen.”
    Het is nog gekker: na de record temps van afgelopen vier maanden heb ik een perenboom alhier onder mijn hoede (provincie Brindisi, Italia) die onlangs in bloei ging. Oktober 2015.

  13. @Raymond Horsman | november 20, 2015 om 10:27 |

    Beste R Horsman

    quote:” een opwarming van 1 graad Celsius in pak weg 150 jaar wordt niet waargenomen.”
    “Als wetenschapper weet je dat dit hel veel is en beslist tot grote problemen kan leiden”

    We hebben dus nu zo’n 1 graad Celsius opwarming. Wetenschappers kunnen nu dus zien/ constateren tot welke vele en grote problemen dat heeft geleidt.
    Zou u , als wetenschapper, voor mij een lijst van deze vele en grote problemen kunnen opstellen.
    Alvast bedankt.

  14. Hans Custers

    Jos,

    Raymond Horstman is geen klimaatwetenschapper.

  15. Lennart, apologies accepted!

  16. @Hans Custurs

    Beste Hans

    Raymond vindt dat ook niet nodig. En ik ook niet. Ik zou dus graag antwoord krijgen op mijn vraag.
    Hij schijnt dingen te weten, die ik niet weet.

    Ik kan mij goed voorstellen dat personen, die zich in eerste instantie meteoroloog of natuurkundige of aardwetenschapper etc. noemen, zich goed thuis voelen op (een deel) van het gebied der klimatologie. Mogelijk gaat hij ook regelmatige te rade bij klimatologen.

  17. Hans Custers

    Jos,

    De formulering van Raymond was niet zo gelukkig, maar volgens mij probeert hij duidelijk te maken dat een temperatuurstijging van een of enkele tienden van een graad per decennium voor veel mensen niet wordt opgemerkt, maar dat het (op termijn) wel degelijk effect kan hebben.

    Overigens heeft dat allemaal niets te maken met het onderwerp van deze blogpost: het debat in Delft over de media en het klimaat. Ik zou het hier dan ook bij willen laten.

  18. Het lijkt mij, en dit zou een open deur moeten zijn, dat de media er voor is om gebeurtenissen te rapporteren die nieuws zijn voor zijn lezers.
    Nu heeft iedere krant wel een bepaald publiek, en daarom zetten ze vaak bepaald nieuws in de schijnwerpers. Goede kranten belichten een standpunt vaak van 2 kanten. Dit laatste hoef je natuurlijk niet altijd te doen, zeker als er sprake is van wetenschappelijke consensus. Een krant kan immers nooit op de stoel gaan zitten van de wetenschapper.

    Dus als ik vervolgens lees dat zowel Simon Rozendaal als Maarten Keulemans kritisch willen zijn naar de wetenschap toe. Dan denk ik van, dat kan toch helemaal niet, zij zijn geen wetenschapper!

    En zoals Bart zegt, de krant moet de wetenschap verduidelijken zodat iedereen het snapt, helemaal mee eens!

  19. Beste Jos,

    Zou u , als wetenschapper, voor mij …

    Raymond Horstman is geen wetenschapper, ook geen meteoroloog of aardwetenschapper. Het neemt niet weg dat je hem wel naar zijn persoonlijke mening kan vragen.

    Als je wil weten wat de wetenschap (!) zegt over de gevolgen van de klimaatverandering tot op heden (eigenlijk t/m 2012) dan zou je — om te beginnen — het rapport van IPCC Working Group II kunnen lezen:

    http://ipcc-wg2.gov/AR5/report/full-report/

    Met name over ‘Observed Impacts, Vulnerability, and Exposure’ in hoofdstuk 18 en hoofdstuk 22 e.v. over de regionale gevolgen. Dit blogstuk gaat echter over ‘De Media en het Klimaat: verslag van een paneldiscussie‘.

  20. Beste Hans

    Raymond’s formulering is glashelder en niet mis te verstaan. MIjn complimenten hiervoor, Raymond.
    Mijn vraag is ook helder.

    De vraag past binnen de context van “opwarming en gevolgen daarvan zichtbaar maken” Meerdere bijdragen gingen daarover.( Victor, Lennart)

    Ik stel het op prijs, dat jij het hierbij laat. Dan kan Raymond kijken of en hoe hij wilt antwoorden,

  21. Beste Jos,

    Nogmaals, dit blogstuk gaat NIET over: “opwarming en gevolgen daarvan zichtbaar maken.” Lees hierboven waar het blogstuk wél over gaat:

    De Media en het Klimaat: verslag van een paneldiscussie

    Voor andere onderwerpen, die geen betrekking hebben op het bovenstaande blogstuk, hebben we hier een ‘Open Discussie’ ingericht. Linkje:

    Open Discussie

    Eventueel vervolg dus daar plaatsen, Raymond en Jos.

  22. Hé Gerbrand,
    aangenaam om je weer te ontmoeten!
    Ik por met Bob Brand (20 nov. om 12:28) effe in je zijde waar je (veronder)stelt dat er een grijs gebied zou zijn tussen feiten en waarden. Grijs is het niet. Om bij de zaak te blijven: de geconstateerde feiten zijn dat a) het historische snel en Co2 gerelateerd opwarmt, dat b) de opwarming voor ons en onze (klein)kinderen grote risico’s impliceert, en c) drastische vermindering van humane CO2-emissie de enige manier is waarop wij mensen de risico’s kunnen reduceren.

    De kern van de zaak is energie-transmissie, waarover ook de fossiele energie-voorzieners zich eindelijk uitspreken.

    Wat mij betreft trap je een open deur in waar je stelt (november 20, om 10:29) dat journalistiek dient open te staan voor de complexiteit van het klimaatsysteem en de risico’s van opwarming. Die complexiteit en de risico’s zijn uit tentreure door de experts weledwijd in kaart gebracht en hun werk impliceert c.q expliciteert één en hetzelfde handelingsperspectief: drastische reductie van CO2 emmissie. Dat zijn de feiten en dat behoort een beetje journalist te laten weten. Ik ben het dus volkomen eens met je afkeer van journalisten die met deze feiten een loopje nemen.

  23. Herman Russchenberg

    Bart, bedankt voor je verslag.

    Het was een boeiende avond. Een paar zaken vielen mij op:
    – Jelmer Mommers was een aangename verrassing, al had hij de term actiejournalistiek beter niet kunnen gebruiken. Dat schiet zijn doel voorbij.
    – Sommige journalisten (ook in het publiek) zijn erg zeker van zichzelf. Of zoals een collega een dag later zei: deze journalisten vinden dat ze geen onzekerheidsmarge hoeven aan te geven… Ze weten beter dan wetenschappers hoe de wetenschap werkt.
    – De mening over klimaatwetenschap wordt voor een groot deel bepaald door het debat over de maatschappelijke impact. Dat is niet zo vruchtbaar.
    – Ioannidis met graagte wordt gebruikt om de klimaatwetenschap onvolwassen te noemen, terwijl zijn onderzoek vooral betrekking heeft op epidemologisch onderzoek.

    Het publiek was erg betrokken. Ik vond het goed te zien dat er ook jonge mensen meededen. Het valt mij sowieso op dat het voor veel jonge mensen het geen vraag meer is of het klimaat verandert, maar veeleer: wat gaan we er aan doen?
    .

  24. Goff Smeets, je opsomming ‘a, b, c’ zijn geen wetenschappelijk feiten, maar vooral veronderstellingen en (persoonlijke) beleidskeuzes. Ook Mommers en Engels stelden dat ze zich willen baseren op de wetenschappelijke consensus en IPCC. Maar – zo hield ik de heren voor – die consensus betreft echter hoofdzakelijk het onderdeel ‘attributie’. Bovendien geeft IPCC geen advies over wat de internationale gemeenschap moet doen (‘policy relevant, not prescriptive’). Beide waren het met me eens. Bart Verheggen overigens ook. Op het gebied van risico & beleid geeft de mainstream wetenschap c.q. IPCC dus geen advies; men brengt slechts de opties in kaart als input voor het maatschappelijk debat.

  25. Goede punten inderdaad, Herman, waar ik me goed in kan vinden.

    Wat betreft je tweede punt: soms lijkt het dat hoe verder iemand’s mening van de mainstream is verwijderd, hoe zekerder hij of zij is van het eigen gelijk (en van het ongelijk van de mainstream wetenschap). Die houding zag je bijv bij Simon Rozendaal. Het deed me denken aan deze uitspraak van klimaatwetenschapper Eric Wolff:

    When I reach a topic that I have not previously studied, I go to those who are experts, either in person or by reading their work. I maintain scepticism about some of their conclusions, but my working assumption is that they are intelligent and that they have probably thought of most of the issues that I will come up with. Can I observe as an outsider to the blogosphere, that it surprises me that so many people, presumably mostly with even less knowledge and training than me, seem absolutely convinced they have mastered every area of climate science.

  26. Bert,

    Hoe de verschilende facetten van klimaat volgens mij met wetenschap cq met maatschappelijke overwegingen te maken heb beschreef ik een aantal jaren geleden in een blog.

    Ik maak graag een onderscheid tussen:

    What is happening to the earth and why? (ps: dat is meer dan alleen maar attributie)
    A question of science (WG I)

    What will be the likely consequences?
    A question of (often very uncertain) science (WG II)

    Is this cause for concern?
    A question of societal, ethical, subjective judgment, informed by/based on (the abovementioned) science

    What can we do about it?
    A question of science, technology, economics, policy (WG III)

    What should we do about it?
    A question of societal, ethical, subjective judgment, hopefully also informed by science (all of the above)

  27. Bart,

    Ja, helder onderscheid. Althans: vanuit de klimaatwetenschap geredeneerd. WGII (additional risks) had m.i. breder getrokken moeten worden, met nadrukkelijker input van andere wetenschappelijke disciplines. Maar dat is elders al bediscussieerd. Voor het huidige onderwerp ‘media en klimaat’ biedt jouw visie een goed handvat voor berichtgeving in de media.

  28. Beste Bert Amesz,

    De ‘a)’ en ‘b)’ van Goff Smeets zijn wel degelijk de wetenschappelijke conclusies – het zijn ‘feiten’ in de wetenschappelijke publicaties en het zijn géén “veronderstellingen en (persoonlijke) beleidskeuzes” zoals jij suggereert. Dat hebben Jos, Hans, Bart en ik je al vele, vele malen uitgelegd hier en op het NRC blog. Wel parafraseert Goff het uiteraard nogal beknopt in zijn reactie.

    Zoals Bart heel helder aangeeft:

    Is this cause for concern?
    A question of societal, ethical, subjective judgment, informed by/based on (the abovementioned) science.

    Het onderstreepte deel is het waardenstelsel in de wijze waarop mensen (volgens filosoof David Hume) van een ‘IS’ tot een ‘OUGHT’ komen:

    ‘IS’ —> waardenstelsel —> ‘OUGHT’

    Het bewonderenswaardige aan de journalistiek van Jelmer Mommers is, naast het glasheldere taalgebruik, dat hij zijn waardenstelsel helemaal expliciet maakt en niet nalaat er op te wijzen dat hoe hij van het ‘IS’ van de wetenschap naar zijn ‘OUGHT’ komt, op basis van ‘social, ethical, subjective judgment’.

    Mijn indruk is dat er vooral meer behoefte bestaat aan eenvoudigweg uitleg – en het in de bredere context plaatsen – van het actuele klimaatonderzoek. En dat doen we op dit blog.

  29. Lennart van der Linde

    Hi Bert, je zegt:
    “Bovendien geeft IPCC geen advies over wat de internationale gemeenschap moet doen (‘policy relevant, not prescriptive’)… Op het gebied van risico & beleid geeft de mainstream wetenschap c.q. IPCC dus geen advies; men brengt slechts de opties in kaart als input voor het maatschappelijk debat.”

    Inderdaad. Vervolgens is mondiaal politiek afgesproken de opwarming tot maximaal 2 graden te beperken en dit jaar (2015) te kijken of dat doel wellicht aangescherpt moet/kan worden tot 1,5 graad. Het IPCC laat zien dat daarvoor maar een beperkt aantal opties beschikbaar is, zeker als we de kans op overschrijding van 2 graden tot minder dan 50% of 33% willen beperken. Ook dit feit zouden de media volgens mij veel duidelijker in beeld kunnen en moeten brengen.

  30. Hoi Lennart,

    Inderdaad. Lees daarover ook het zojuist verschenen stuk in de zaterdageditie van de NRC:

    Klimaatverandering: onze apocalyps in slow motion

    met de klimaatwetenschappers Peter Kuipers Munneke, Klaas van Egmond en de Nederlandse klimaatonderhandelaar Michel Rentenaar.

  31. Punten a,b en c die ik Gerbrand noemde zijn feiten. Verzameld via diverse soorten experiment, meting, inductie en deductie. Het warmt historisch snel en CO2 gerelateerd op, die opwarming impliceert grote risico’s en drastische CO2 reductie is de aangewezen manier om die risico’s te reduceren. De kern van de zaak en het hete hangijzer is transitie van fossiele naar een mix van niet-fossiele bronnen. Het is evident dat klimatologen zich daarover doorgaans niet uitspreken. Het is even evident dat het de onvermijdelijke implicatie is van hun bevindingen. Iemand als James Hansen laat daarover geen misverstand bestaan. Die onvermijdelijke implicatie, mijn puntje c, is een *wetenschapstheoretisch feit* – en geen veronderstelling of beleidskeuze.

    De laatste vraag van Bart “What should we do about it? gaat wel over beleidskeuze, met alle sociale en ethische implicaties van dien. Daarover zouden de media – en daarover gaat het nu – het m.i. vooral moeten hebben. Dat er iets moet gebeuren en dat er iets kan gebeuren (om Bart’s vragenlijstje te volgen) is wetenschappelijk vastgesteld en die vaststelling is de basis van allerlei reeds in gang gezette (inter)nationale maatregelen omtrent CO2 reductie en energie-transitie. Dat zijn bepaald geen subjectieve keuzes of veronderstellingen maar beslissingen op grond van de wetenschappelijke feiten. Journalisten dienen zich aan die stand van zaken te houden en ik verwacht dat ze me informeren over de voortgang van waar het om gaat: de energie-transitie.

  32. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Prima stuk van Paul Luttikhuis, onder meer hoe hij aan eind aangeeft dat een halve meter zeespiegelstijging vrij zeker is, maar de snelheid van die stijging onzeker, en dat dit een risico impliceert. Een volgende stap zou m.i. moeten zijn om aan te geven dat zelfs zes meter stijging vrij waarschijnlijk lijkt, en de snelheid daarvan onzeker. Dit impliceert een nog groter risico. Juist in dat soort informatie zit volgens mij de urgentie van de klimaatdiscussie.

    Ik las meteen ook het artikel over Vanuatu:
    http://www.nrc.nl/handelsblad/2015/04/02/hoelang-houdt-vanuatu-het-nog-droog-1480340

    Op zich ook een prima artikel, met alleen een ongelukkige fout waar staat dat de stijging daar met 1,2 mm/jr vier keer zo groot is als het mondiale gemiddelde (over de laatste 20 jr). Dit moet 1,2 cm/jr zijn (heb ik de redactie ook laten weten).

  33. Bob, ik heb Jelmer Mommers na afloop nog even gesproken. Hem gezegd dat actiejournalistiek op basis van zijn waardestelsel prima is, zolang hij zijn keuze maar expliciet en transparant maakt. Vervolgens gevraagd of er bij De Correspondent ook ruimte is voor afwijkend geluid. Ik doelde daarbij op mijn VK-artikel van vorige week (had hij gezien) en een recente discussie over de droogte in Syrië. Hij bevestigde dat die ruimte er is en wil met mij een gesprek daarover. Ik wacht af.

  34. Lennart van der Linde

    Wat ik in de discussie nog mis is de vraag hoe het komt dat een journalist als Roozendaal al zo lang zijn desinformatie kan verspreiden, zoals nu een journalist als Crok daarvoor ook nog steeds relatief veel ruimte krijgt.

    Zou dat te maken kunnen hebben met de structuur van de media en de belangen die zij (al of niet bewust) vertegenwoordigen? Ook hiervoor geeft David Hume misschien een aanzet tot verdere reflectie en onderzoek in zijn essay uit 1748 over “de eerste beginselen van politiek bestuur”:
    http://www.constitution.org/dh/pringovt.htm

    Daarin hij zegt hij als eerste:
    “NOTHING appears more surprizing to those, who consider human affairs with a philosophical eye, than the easiness with which the many are governed by the few; and the implicit submission, with which men resign their own sentiments and passions to those of their rulers. When we enquire by what means this wonder is effected, we shall find, that, as FORCE is always on the side of the governed, the governors have nothing to support them but opinion. It is therefore, on opinion only that government is founded; and this maxim extends to the most despotic and most military governments, as well as to the most free and most popular.”

    Hoe minder politiek bestuur gebaseerd is op geweld, hoe meer het gebaseerd moet zijn op publieke meningsvorming, en hoe belangrijker de rol van de media daarin zal zijn. Als daarin vervolgens maar een beperkt spectrum aan feiten en meningen aan bod komt, zal die meningsvorming niet optimaal (democratisch) zijn. De vraag is dan: hoe democratisch zijn onze media?

  35. Beste Bert Amesz,

    Héél fijn dat jij:

    [Jelmer Mommers] gezegd [hebt] dat actiejournalistiek op basis van zijn waardestelsel prima is, zolang hij zijn keuze maar expliciet en transparant maakt.

    Tsjonge! Dat zal werkelijk een énorme opluchting zijn voor Jelmer dat hij de Formele Toestemming Van De Grote Leider Amesz heeft ontvangen! Nu eindelijk mag de journalistiek zijn loop hebben.🙂

  36. @Bert Amesz

    “Hij bevestigde dat die ruimte er is en wil met mij een gesprek daarover.”
    Laten we hopen dat De Correspondent het e.e.a. wel op wetenschappelijke juistheid controleert en ‘afwijkende geluiden’ plaatst in het juiste wetenschappelijke kader om het beeld van de lezer niet te vertekenen: de waarheid hoeft helemaal niet in het midden te liggen.
    Daar wil het op de opiniepagina’s nogal eens aan schorten en wetenschap is niet ‘ook maar een mening’.

    @de andere Jos. Het zou handig zijn voor andere lezers om je achternaam in het vervolg bij een reactie te vermelden. Er zijn meer mensen met dezelfde voornaam, in dit geval ik bijvoorbeeld.

  37. @Bert Amesz: “actiejournalistiek op basis van zijn waardestelsel prima is, zolang hij zijn keuze maar expliciet en transparant maakt”

    Zo lang De Telegraaf dit niet doet met “deze krant ontkent serieuze klimaatverandering” dan is het nogal onzinnig dat Jelmer dit wel moet doen in de tegenovergestelde richting.


  38. @ Bert
    Dan je opmerking dat “…actiejournalistiek op basis van zijn [Jelmer Mommers] waardenstelsel prima is, zoalng hij zijn keuze maar expliciet en transparant maakt.”
    Dat is revisionisme. Ik heb hierboven (21 vov. om 14:09) uitgespeld dat de noodzaak van CO2 reductie, en dus energietransitie, een wetenschapstheoretisch feit is: de klimatologische bevindingen en behorende risico-analyses leiden onvermijdelijk tot die conclusie. Het is dan ook de reden, zoals gezegd en nu herhaald, dat alle maatregelen tot dusver op dat wetenschappelijke feit berusten. De noodzaak van CO2-reductie en energietransitie is *geen* (subjectieve) veronderstelling. Journalisten dienen zich aan die stand van zaken te houden en iemand als Jelmer Mommers doet dat. Het is revisionisme om dat actiejournalistiek te noemen.

    Belangrijker voor de onderhavige thematiek (‘Media en het klimaat’) is dat e.e.a. betekent dat journalisten die anno 2015 nog de validiteit van de klimatologische bevindingen ‘im Frage stellen’ vertragingsjournalistiek plegen. Nee, dat is geen verondersteling of journalistieke smaak van mij. Het is simpelweg de stand van zaken: (inter)nationale bestuurlijke maatregelen die reeds zijn genomen c.q. in voorbereiding zijn, zijn een keihard sociaal-politiek en maatschappelijk feit gebaseerd op de wetenschappelijke bevindingen. Journalisten en scribenten, zoals jij, Bert Amesz, die de wetenschappelijke bevindingen almaar weer ‘im Frage stellen’ zijn degenen die iets uit te leggen hebben. Duidelijk zo? Nee? Wel, jij als media-scribent hebt je aan de stand van zaken te houden. Mocht je wetenschappelijke argumenten hebben om bepaalde klimatologische bevindingen im Frage te stellen dan behoor je je te richten tot de klimatologische onderzoeksgemeenschap – niet tot het lekenpubliek. Doe je dat laatste wel dan is dat vertragingsjournalistiek.

    [De meer emotionele dan relevante bijdragen zijn verwijderd evenals de verwijzing van Goff daar naar toe – red.]

  39. Op De Correspondent stelde Jelmer Mommers de vraag: Wat vinden jullie goede klimaatjournalistiek? Mede door de discussie daar kwam ik tot het antwoord dat ik eerder formuleerde: ”Mijn voorkeur gaat uit naar journalistiek die openstaat voor de complexiteit van het klimaatsysteem, de risico’s onderkent, en informeert over activiteiten en mogelijkheden om de risico’s te beperken.”

    Als natuurwetenschapper ben ik gefascineerd door de complexiteit van het systeem en voortdurend op zoek naar manieren om het beter te begrijpen. Daarnaast maak ik me ook zorgen om de toekomst. Voor anderen (en voor Jelmer en Lennart en Goff etc) is het misschien genoeg om te weten dat er onzekerheid is en dat het kan meevallen of tegenvallen, waarbij de aandacht vooral gericht wordt op maatregelen om het risico van grote antropogene klimaatschade te beperken. Je kunt dus op verschillende manieren naar klimaatverandering kijken: wetenschappelijk en maatschappelijk. Gelukkig hoeven die twee manieren van kijken helemaal niet strijdig te zijn.

    Ik kan best accepteren dat Jelmer kiest (let op, ik vermijd het woord actie) voor een van die aspecten, zeker als hij daar helder over is. En ik ben uiteraard ook zeer geïnteresseerd in wat hij ons dan zal melden.

    Dat neemt niet weg dat ik ook geïnteresseerd blijf in de grijze zone tussen het wetenschappelijke en het maatschappelijke debat. Vertrouwen in klimaatmodellen speelt een rol in het maatschappelijk debat, en ook in de wetenschap. Daar moet toch een overlap in zitten? Bijvoorbeeld, als het gaat om risicobeleving. Zelf zal ik blijven zoeken naar mensen die daar verstandig over schrijven.

    Tot slot: een goede journalist is een informatieactivist.

  40. Lennart van der Linde

    Het klimaatvraagstuk is bij uitstek een machtsvraagstuk. Wie heeft de macht om het klimaat te veranderen en wie wordt daardoor geraakt? De media (journalisten) pretenderen (soms) de macht de controleren, zoals ook Roozendaal afgelopen maandag pretendeerde te doen. Maar in hoeverre doen ze dat ook?

    Media-onderzoeker Tabe Bergman concludeerde vorig jaar (2014) in het International Journal of Communication:
    http://ijoc.org/index.php/ijoc/article/viewFile/2767/1214

    “the persistent pro-elite bias in news content and the current crises in journalism in both the Netherlands and the United States share at least one main cause: namely the commercial underpinnings of the news industry”

    De volgende vraag is dan in hoeverre deze conclusie wellicht ook geldt voor de manier waarop onze media over het klimaat berichten.

  41. Gerbrand,
    “Als natuurwetenschapper ben ik gefascineerd door de complexiteit van het systeem en voortdurend op zoek naar manieren om het beter te begrijpen. Daarnaast maak ik me ook zorgen om de toekomst.”

    Je (natuur)wetenschappelijke fascinatie is hier en nu, evenmin als de mijne, niet relevant en niet opportuun. Wij zijn hier *niet* hier bezig met wetenschappelijk onderzoek maar enkel met de maatschappelijke relevantie van wat de wetenschap ons laat weten. En de media zijn het medium.

    Het spijt me maar er is geen “grijze zone tussen het wetenschappelijke en het maatschappelijke debat.” (jouw woorden). Dat is mystificatie. Het wetenschappelijke bedrijf is geen debat, het is experimenteel onderzoek en experimenteel onderzochte kritiek op onderzoek. Debat en onderzoek zijn twee *wezenlijk* verschillende praktijken. Het maatschappelijke debat gaat over niets anders dan de onvermijdelijke conclusie uit al het klimatologische onderzoek: energietransitie. Ik onderschrijf dan ook je conclusie: een goede journalist is een informatieactivist.

  42. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    In de reacties op de Correspondent-notitie van Jelmer schrijf je hem:
    Je vraagt me of ik het verstandig vind om aan de veilige kant te gaan zitten. Dat weet ik dus niet. Ik schreef daarom: ik onderken de risico’s ten volle, maar kan niet goed overzien wat de beste respons is, omdat er zoveel onzeker is.”

    Wat vind je in dat verband van de klimaatvariant op Pascal’s wager? Of ben je het niet eens met de IPCC-constatering dat het risico op negatieve effecten van een sterk klimaatbeleid niet symmetrisch is met het risico op negatieve effecten bij onvoldoende sterk klimaatbeleid?

    Tegelijkertijd zeg je daar dat je vindt dat Theo Wolters een punt heeft, die schrijft over het risico op “good cause corruption” van activistische journalisten.

    Ik zou in dat verband als eerste denken aan activistische journalisten/bloggers als Simon Roozendaal, Hans Labohm en Marcel Crok, die de klimaatwetenschap op een m.i. zeer misleidende manier presenteren. Jij ook, of denk je eerder aan anderen? En wat vind je van de suggestie van een media-onderzoeker als Bergman dat het hele media-systeem wellicht in zekere zin corrupt (biased) is door de invloed van gevestigde belangen?

  43. @Gerbrand Komen

    “Daarnaast maak ik me ook zorgen om de toekomst.”

    Dat vind ik nu heel herkenbaar. Naast de interesse in de wetenschap – de getalletjes + hoe werkt het klimaatsysteem – en de interesse in het maatschappelijke debat – gaan we er iets aan doen + wat gaan we er aan doen + wanneer –, is er nog een derde aspect: het gewone menselijke aspect. Of je nu wetenschapper, politicus, journalist of ander soort burger bent, je bent ook een mens die zich gewoon zorgen kan maken om zijn naaste omgeving, familie of vrienden en over zij die in de toekomst nog in die leefcirkel kunnen komen. In die hoedanigheid kan m.i. iedereen voor actie/maatregelen pleiten als hij/zij dat wil.
    En ik moet zeggen dat, ondanks alle optimisme over de technische mogelijkheden en de menselijke veerkracht, bij mij de factor “zorgen” alleen maar is toegenomen naarmate ik meer over het klimaatsysteem te weten ben gekomen.

  44. Beste Bert Amesz,

    Iemand die beweert dat de zeespiegelstijging vooral een probleem is door bodemdaling en dat de stijging van de temperatuur hooguit één graad zal worden heeft iets uit te leggen. Ik heb je boek over schakelende oceanen niet gelezen maar deze leek die 6 jaar over de MAVO heeft gedaan; vraagt zich het volgende af:

    Ga jij ons uitleggen hoe het komt dat de Aarde warmer wordt? Helpt 5 meter bodemdaling in Verweggistan ons voor een beter begrip? Is Jelmer een activist? Is Bert een realist?

    Jelmer schrijft voor de Correspondent. Bert ,jij bent een einzelgänger.
    Je boek ging misschien als een trein maar je argumenten gaan als trage [edit – houd het beetje netjes ajb – BV].

  45. Beste Gerbrand,

    Helemaal eens met wat je hier zegt:

    ”Mijn voorkeur gaat uit naar journalistiek die openstaat voor de complexiteit van het klimaatsysteem, de risico’s onderkent, en informeert over activiteiten en mogelijkheden om de risico’s te beperken.”

    Ik zou er wel aan toe willen voegen dat het duidelijk ‘markeren’ van de overgang tussen berichtgeving over de ‘IS’ (actuele wetenschappelijke resultaten en inzichten) en de ‘OUGHT’ (wat de maatschappij of de journalist zelf denkt dat er dient te gebeuren) wel zo wenselijk is. Natuurlijk niet door er met koeienletters IS/OUGHT boven te gaan zetten, maar wel door de bewoording.

    Verder lijkt me er een nogal groot bereik te liggen tussen journalistiek over bijvoorbeeld:

    atmosferische fysica
    paleoklimatologie
    koolstofcyclus
    :
    hernieuwbare energie
    windparken
    woningisolatie
    :
    klimaat/energie-beleid
    EU -40% emissies in 2030
    UNFCCC klimaatverdragen

    Je gaat dan van de exacte wetenschap via technische onderwerpen (zonnepanelen, elektrificering van de mobiliteit) naar economie, politiek en beleid. Dat zijn heel ongelijksoortige terreinen en het lijkt me een enorme opgave voor een journalist om op al deze terreinen een goede ‘explicateur’ te zijn, die het nieuwe onderzoek of de politieke ontwikkelingen in de context kan plaatsen. Er zijn natuurlijk ook journalisten die zich specialiseren op één terrein zoals hernieuwbare energie, bijvoorbeeld Vincent Dekker in Trouw.

  46. Gerbrand,
    “ik onderken de risico’s ten volle, maar kan niet goed overzien wat de beste respons is, omdat er zoveel onzeker is.”

    Voor mij geldt exact hetzelfde. En dat is mijn reden om aan de veilige kant te gaan zitten – dwz te opteren voor drastische CO2 reductie als collectief handelingsperspectief. Of dat de ‘beste respons’ is, is m.i. een metafysiche vraag in de zin van onbeantwoordbaar. We hebben van doen met een super wicked problem en, anders dan b.v. een schaakprobleem, is er bij dergelijke problemen niet zoiets als “beste respons” (zie mijn gastblogstuk plus discussiedraad erachter: https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/11/17/he-een-olifant-in-de-kamer/#comments).

    Mijn argumentatie-keten heb ik boven in punten a,b, en c gegeven, ga ik niet herhalen. Ik kan er wel een secundair ‘ondersteunend’ argument / motief aan toevoegen: drastische CO2 reductie (en dus energietransitie) is een manier om de meedogenloze collectieve exploitatie van de habitat om te buigen naar een intelligenter handelwijze. En tertiair: afbouw van collectieve fossiele stookgewoonte haalt de angel uit het geo-politieke wespennest dat van de oliebron ‘Het Midden-Oosten’ is gemaakt. Het Midden-Oosten, nota bene, de bakermat van óók de westerse beschaving.

  47. Dag Goff en Bob,

    ik waardeer het zeer dat jullie goede explicateurs proberen te zijn over de reeks van items die Bob zo keurig op een rij heeft gezet (22 nov 10:59)

    Als amateur kan ik van geen van die gebieden, items, afblijven. Dus ben ik een zwaar belaste amateur student. En dat met plezier.

    Enne, een krant heeft toch meer dan één specialist. Een krant kan toch over al die gebieden genuanceerd berichten?

    Het onderwerp heeft een grote impact op het nieuws waarmee de kosten van een brede redactie verantwoord zijn.

  48. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    In aanvulling op mijn eerdere vragen, ben ik benieuwd naar je reactie op dit specifieke citaat uit het IPCC AR5 Synthesis Report (pp.78-79):
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/SYR_AR5_FINAL_full.pdf

    “Mitigation involves some level of co-benefits and risks, but these
    risks do not involve the same possibility of severe, widespread
    and irreversible impacts as risks from climate change (high confidence).
    Scenarios that are likely to limit warming to below 2°C or
    even 3°C compared with pre-industrial temperatures involve large-scale
    changes in energy systems and potentially land use over the coming
    decades (3.4). Associated risks include those linked to large-scale
    deployment of technology options for producing low-carbon energy, the
    potential for high aggregate economic costs of mitigation and impacts
    on vulnerable countries and industries. Other risks and co-benefits are
    associated with human health, food security, energy security, poverty reduction, biodiversity conservation, water availability, income distribution,
    efficiency of taxation systems, labour supply and employment,
    urban sprawl, fossil fuel export revenues and the economic growth of
    developing countries (Table 4.5). {WGIII SPM.4.1, SPM.4.2, TS.3.1.4,
    Table TS.4, Table TS.5, Table TS.6, Table TS.7, Table TS.8, 6.6}”

    De kernzin lijkt me:
    “Mitigation involves some level of co-benefits and risks, but these
    risks do not involve the same possibility of severe, widespread
    and irreversible impacts as risks from climate change (high confidence).”

    Inderdaad is er veel onzeker en kent ook mitigatie risico’s, maar volgens het IPCC zijn deze duidelijk minder ernstig dan die van geen of te weinig mitigatie.

    In hoeverre kun je je daarin vinden? Waarom geeft dit jou blijkbaar onvoldoende argumenten om aan de veilige kant te gaan zitten, dwz te pleiten voor een sterk mitigatiebeleid? En vind je dat de media beide soorten risico’s voldoende duidelijk onder de aandacht van het bredere publieke brengen?

  49. Beste Lennart,

    Deze draad gaat over klimaatjournalistiek en niet over mijn opinie over andere klimaatzaken (die je trouwens al lang kent). Daarom ga ik niet in op de vele (overigens best zinnige) vragen die je stelt.

    Een uitzondering is je vraag naar mijn reactie op De Correspondent, waarbij ik schreef dat Theo Wolters een punt had. Dat betrof met name zijn opmerking dat (stiekem) gekleurde berichtgeving tot een verlies aan vertrouwen in de journalistiek [en wetenschap, voeg ik toe] kan leiden. En dat moeten we niet hebben.

    Ik zou onze media overigens niet corrupt willen noemen, maar natuurlijk spelen belangen een rol. Waar niet?

  50. @Bob Brand

    Bob,

    Je gaf een mooi overzicht van alle onderwerpen die relevant zijn. Wat leuk dat we het zo eens zijn.

    Ik neem aan dat je niet uitputtend wilde zijn in je opsomming, maar kan toch niet nalaten om op te merken dat de ecologie en de economie er bij ook bij horen.

  51. Goff Smeets

    Beste Goff,

    Je schreef (begin quote) er is geen “grijze zone tussen het wetenschappelijke en het maatschappelijke debat.” (jouw woorden). Dat is mystificatie. Het wetenschappelijke bedrijf is geen debat, het is experimenteel onderzoek en experimenteel onderzochte kritiek op onderzoek. (einde quote)

    Ik ben het met je eens dat wetenschap meer is dan debat, maar expert judgment speelt ook altijd een rol binnen de klimaatwetenschap, zeker als het gaat om zaken als attributie en ‘voorspelling’ cq scenario-ontwikkeling. Dat vraagt om discussie, ook binnen de wetenschap. En die vindt ook plaats. Daarom blijf ik erbij dat er een grijs gebied is, en ook dat de journalistiek en een blog als dit daar aandacht aan zou moeten besteden.

  52. Beste Gerbrand,

    … maar kan toch niet nalaten om op te merken dat de ecologie en de economie er bij ook bij horen.

    Zeker, zie bijvoorbeeld de economische scenario’s die Jeffrey Sachs en zijn team uitgewerkt hebben en die vanavond in de uitzending van Tegenlicht aan bod kwamen:

    http://unsdsn.org/wp-content/uploads/2014/09/DDPP_Digit.pdf

    http://jeffsachs.org/2014/07/how-to-decarbonise-the-global-economy/

    IPCC Working Group III heeft het wetenschappelijk onderzoek naar dergelijke scenario’s (voor ‘mitigation’, de reductie van emissies) geïnventariseerd en concludeert vooral dat er vele uiteenlopende ‘pathways’ bestaan die tot hetzelfde doel leiden: de klimaat-verandering beperken. Elke regio en ieder land zal zijn eigen weg moeten vinden om de doelen te realiseren.

  53. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Ik heb mijn aanvullende vraag nogmaals gesteld in de open discussie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/05/09/open-discussie-voorjaar-2015-2/#comment-13855

    Wat betreft mogelijk verlies aan vertrouwen in de journalistiek door (stiekem) gekleurde berichtgeving: wat als uit wetenschappelijk onderzoek zou blijken dat de berichtgeving in de media in het algemeen een ‘persistent pro-elite bias’ heeft, zoals Tabe Bergman beweert? Je hoeft het geen corruptie (in zekere zin) te noemen, om er wellicht toch enig vertrouwen in de journalistiek, of in het media-systeem, door te verliezen. Hoe zie jij dat?

    En specifieker: in hoeverre vind je de klimaatberichtgeving van een journalist als Simon Roozendaal in Elsevier (stiekem) gekleurd? In hoeverre tast dat je vertrouwen in de journalistiek aan?

  54. Lennart van der Linde

    Over economie, ecologie, klimaat en media gesproken: mooi dat Jeffrey Sachs uitgebreid aandacht krijgt in Tegenlicht, maar wat zou hij vinden van deze ‘Premises for a New Economy’ van Marglin et al (2010):
    http://www.un.org/esa/dsd/dsd_aofw_sdkp/sdkp_pdf/sdkp_workshop_0510/joint_statement.pdf

    Zij zeggen:
    “Viewed in the light of the second law of thermodynamics, the economy is a dissipative structure — a fully contained, open, dependent, growing sub-system of a materially closed, non-growing, finite ecosphere. The economy grows and becomes more complex by using highly concentrated forms of energy and materials imported from the ecosphere and exporting degraded energy and material wastes back into the ecosphere. Carried to excess, this process undermines the complex ecological balance of planetary ecosystems. When economic growth is associated with ever greater use of
    non-renewable materials and energy, or the use of renewable resources beyond their capacity to regenerate, as it has been since the dawn of industrialization, growth erodes the very ecosystems upon which the economy depends, and will ultimately lead to their transformation or collapse.”

    En vervolgen:
    ‘Indeed, the world is in a clear and present danger of an ecological crisis. By historical standards, the path from an empty to a full world has been remarkably swift; most of the expansion took place in the last century in what has been called the “great acceleration.” In the 20th century, a 4-fold increase in human numbers was accompanied by a 40-fold increase in economic output and a 16-fold increase in fossil fuel use, along with a 35-fold increase in fisheries catches and a 9-fold increase in water use. Carbon dioxide emissions increased 17 times, sulfur emissions by 13 and
    other pollutants by comparable amounts. Such rates of expansion are unsustainable. Raising the whole world to North American or European standards of incomes and resource use would require the equivalent of several additional Earths given the technologies we use today. Even allowing for technological improvements, it is at best a gamble to assume that recent historical patterns of growth can continue…

    A necessary condition for avoiding the potentially disastrous consequences of global warming is to “decarbonize” the economy, that is, to reduce energy use, neutralize carbon emissions from fossil fuels and to shift to renewable sources of energy that do not add to the atmospheric accumulation of CO2. Can a decarbonized economy continue to grow? Technological optimists believe so: some combination of decoupling economic growth from relying on ever more energy use and decoupling energy use from CO2 emissions would allow us to live within planetary boundaries even as the economy continued to grow at rates that have been achieved historically and to which economics, politics (both domestic and international) and societal arrangements have become habituated and dependent. Very rapid improvements in efficiency could theoretically permit such “absolute decoupling.” Up to now the results of decoupling have been meager at best, so that carbon dioxide emissions from fossil fuel consumption increased by 40 percent between 1990 and 2009. Whatever the theoretical possibilities, the practical reality today is that the challenge of decarbonization on the requisite scale is daunting, requiring global rates
    of improvement in energy efficiency several times faster than anything that has been sustained historically.

    Although technology may deliver dramatic improvements, indeed, even if technology does come to the rescue on the energy front, the growth regime of the past is problematic. The CO2 barrier is only one of many constraints: without absolute decoupling, continued growth on a global scale at historical rates will sooner or later bring us up against barriers such as toxification, exhaustion and pollution of fresh water supplies, and loss of genetic diversity, not to mention shortages of raw materials, or, equivalently, sharply increasing costs of raw-material extraction. In short, succeeding beyond our wildest expectations with respect to energy will stabilize the climate, but will also exacerbate these other problems and bring us more quickly up against other barriers to the planetary safe operating space—and perhaps barriers that have not yet been identified.’

    Ik zou wel benieuwd zijn naar een Tegenlicht over deze ‘Premises’, als vervolg op deze aflevering over Sachs.

    Zie overigens voor een uitgebreidere onderbouwing van ‘Premises’ dit stuk van Costanza et al 2012, ‘Building a Sustainable and Desirable Economy-in-Society-in-Nature’:
    https://sustainabledevelopment.un.org/content/documents/Building_a_Sustainable_and_Desirable_Economy-in-Society-in-Nature.pdf

    In de media wordt het groei-dogma voor de economie maar zelden ter discussie gesteld. Zou dat ook te maken kunnen hebben met de ‘persistent pro-elite bias’ van die media, waar Bergman het over heeft?

  55. Gerbrand,
    uiteraard wordt in de wandelgangen van het instituut, op symposia en via blogs gedebatteerd door wetenschappers. Dat neemt niet weg dat de zaak draait om publicatie van onderzoek naar een specifieke vraag x, y of z. Bijvoorbeeld de vraag of de conclusie van onderzoek x gerechtvaardigd is. Anders gezegd, aan elk onderzoek is debat voorafgegaan maar in de publikatie is het *niet* relevant en wordt weggelaten. Publicaties over attributie, bijvoorbeeld de relatie ‘ijssmelt / CO2 emissie’ (zie https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/09/20/if-we-burn-it-all-we-melt-it-all/) vormen een historische keten en een logisch netwerk van elkaar aanvullende expert judgements.

    Ik zie niet wat daaraan ‘grijs’ is en het lijkt me dan ook geen goed idee om terra incognita, de bestaansreden van elke wetenschap, als grijs gebied te bestempelen. Dat werkt m.i. alleen maar in de hand dat het publiek gaat denken dat de experts het nog niet weten terwijl de experts al heel veel weten. Zoals Bart ook in dit blogstuk niet nalaat te benadrukken: onzekerheid is bepaald niet hetzelfde als onwetendheid. De publieke verwarring tussen die twee dingen opheffen is wat mij betreft taak nr. 1 van de media waar het om klimaatverandering gaat. Te meer daar de media die publieke verwarring zelf jarenlang gevoed hebben, zoals Bart in het paralelle blogstuk duidelijk maakt https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/22/wordt-de-klimaatwetenschap-goed-weergegeven-in-de-media/

  56. @Lennart

    Je vraagt naar mijn vertrouwen in de journalistiek. Welnu, die is niet heel erg groot, maar we zullen het er mee moeten doen. Gelukkig is er veel goeds. Als dingen me interesseren probeer ik die bij de bron te checken. Dankzij internet gaat dat steeds makkelijker. Ook ten aanzien van de bronnen ben ik trouwens kritisch.

    Ik ben heel blij dat er flinke diversiteit is in de media. Ik probeer altijd de verslaggeving van alle partijen te lezen.

    Ik heb al geschreven wat ik goede journalistiek vind, en heb geen behoefte om hier individuele journalisten te bespreken. Ik wil nog wel kwijt dat ik mensen als Simon Roozendaal tot de categorie emotie-opwekkers reken. Ik ben op het idee van die categorie gekomen tijdens een openbaar debat tussen mij en Salomon Kroonenberg in 2010. Ik verdedigde toen de stelling dat de media karaktermoord hebben gepleegd op de klimaatwetenschap, en spoorde aan tot genuanceerde berichtgeving. In het publiek bevond zich de journalist Marcel Hulspas, van dagblad de Pers. Hij zei dat hij sceptici uitgebreid in de krant aan het woord laat en niet relativeert, omdat het niet om de feiten gaat maar om het gevoel dat er achter zit. Ik vind dat niks, maar het was wel duidelijk dat hij er zelf echt in geloofde. Klap op de vuurpijl kwam van Richard Gill, hoogleraar Wiskundige Statistiek, Leiden, en betrokken bij de rehabilitatie van de wegens moord veroordeelde verpleegkundige Lucia de B. Hij was het eens met mijn stelling, maar vond het terecht dat er karaktermoord gepleegd was: het klimaatonderzoek verdiende niet beter.

    Die reacties hebben invloed gehad op mijn denken, omdat ik beter ben gaan beseffen dat emotie een belangrijke factor is in de maatschappelijke beeldvorming.

  57. @goff

    Je schrijft ‘onzekerheid is bepaald niet hetzelfde als onwetendheid. De publieke verwarring tussen die twee dingen opheffen is wat mij betreft taak nr. 1 van de media waar het om klimaatverandering gaat.’

    Ik vind dat ook heel belangrijk. Laten we maar vergeten dat ik het over een grijs gebied had.

    En ik vind ook dat journalisten – en wetenschappers – duidelijk onderscheid moeten maken tussen is en ought. (Ik doorzoek documenten vaak op de woorden must en ought – dat geeft gauw inzicht in de bedoelingen van de auteur). Maar mede door een uitgebreide, stimulerende discussie met Hans Opschoor alweer jaren geleden (toen ik een standpunt verdedigde zoals Bob Brand dat hier doet) ben ik gaan twijfelen of het onderscheid tussen epistemische en niet-epistemische waarden wel altijd te maken is.

    Jouw argumentatie dat de wetenschap vertrekpunt moet zijn voor de maatschappelijk discussie m.i. is te kort de bocht. Er zijn immers meerdere wetenschappelijke publicaties die soms strijdig zijn en door verschillende wetenschappers verschillend geïnterpreteerd worden.

  58. Goff Smeets

    N.a.v. jouw https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/20/media-en-klimaat-paneldiscussie/#comment-13824 het volgende.

    Jij vindt dat ik wetenschappelijke bevindingen ‘im Frage’ stel. Dat is onzin. Laat ik een voorbeeld noemen. In de media wordt veelvuldig een relatie gelegd tussen klimaatverandering en droogte/waterschaarste (bijvoorbeeld Syrië) of overstroming (bijvoorbeeld Bangladesh). Echter, dat soort problemen/risico’s zijn primair het domein van andere wetenschappelijke disciplines dan de klimaatwetenschap, bijvoorbeeld de hydrologie. De hydrologische wetenschap erkent weliswaar dat klimaatverandering een rol kan spelen (IPCC spreekt hier over *additional* risks), maar leert tevens dat het in veel gevallen niet de belangrijkste oorzaak is, nu en in de toekomst. Als ik als ‘scribent’ (jouw woord) daarover schrijf, is dat geen ontkenning van klimaatwetenschappelijke feiten; ik vul die juist aan met inzichten vanuit andere wetenschappelijke disciplines. Waarom ik dat doe? Omdat het relevant is voor de politiek/maatschappelijke discussie en besluitvorming. Zie ook mijn recente artikel in De Volkskrant daarover.

    http://www.volkskrant.nl/opinie/klimaatbeleid-vraagt-ook-om-adaptatie~a4184942/

    Jij ziet de betiteling ‘actiejournalistiek’ kennelijk als revisionisme mijnerzijds. Welnu, voor de goede orde: de journalist in kwestie kwam zelf met die beschrijving op de proppen.

  59. Beste Bert Amesz,

    Je vergeet overigens dat klimaatverandering geen afzonderlijk risico is maar een risk multiplier — het is een vermenigvuldigingsfactor die al bestaande risico’s, op allerlei terreinen, verder vergroot.

    En niet alleen op één lokatie, in sommige gebieden in Syrië. Daar was er al waterschaarste maar deze wordt vergroot met een vermenigvuldigingsfactor (!) die niet alleen daar van toepassing is, maar wereldwijd.

    Het IPCC gebruikt hiervoor doorgaans niet de term ‘risk multiplier’ (mooier en meer gangbaar), maar omschrijft het als ‘threat multiplier’. Zie bijvoorbeeld het IPCC AR5 Synthesis Report:

    Climate change poses an increasing threat to equitable and sustainable development (high confidence). Some climate-related impacts on development are already being observed. Climate change is a threat multiplier. It exacerbates other threats to social and natural systems, placing additional burdens particularly on the poor and constraining possible development paths for all. Development along current global pathways can contribute to climate risk and vulnerability, further eroding the basis for sustainable development. {WGII SPM B-2, 2.5, 10.9, 13.1–13.3, 20.1, 20.2, 20.6, WGIII SPM.2, 4.2}

    Dat is dus een wetenschappelijke bevinding die jij wel degelijk ‘im Frage stellt’, om het netjes te zeggen. Het komt doordat je klimaatverandering ten onrechte als afzonderlijk (lineair optelbaar) risico representeert.

    In werkelijkheid is het een vermenigvuldigingsfactor. Een ‘threat multiplier’, om de wetenschappelijke bevindingen te citeren.

  60. Bert Amesz,
    -Als Jelmer Mommers met de term ‘actiejournalistiek’ op de proppen komt pleegt hij revisionisme en zodra je die term overneemt doe je hetzelfde.
    – Ik heb gesteld dat jij als media-schrijver de klimatologische bevindingen almaar im Frage stelt. Op dit blog en onlangs ook weer in de Vk in een stuk dat aldus begint:

    “De aarde warmt op en de mens draagt daaraan bij, onder andere via de uitstoot van broeikasgassen. Daarover bestaat brede wetenschappelijke consensus. Lastiger te beantwoorden is de vervolgvraag: in hoeverre leidt deze opwarming tot – gevaarlijke – klimaatverandering? Daarover doen, aan de vooravond van ‘Parijs’, de wildste geruchten de ronde, waarbij veelvuldig een loopje wordt genomen met de wetenschap.”

    Welnee, de relatie opwarming / klimaatverandering is helemaal niet lastiger te beantwoorden, die relatie is door de klimatologie geïdentificeerd: opwarming (1.5 of 2 of 2.5 graden) leidt tot (resp. toenemend) riskante klimaatverandering. En die opwarming komt niet ‘onder andere’ maar *vooral* door uitstoot van broeikasgassen, ook dat is door de klimatologie vastgesteld. Je weet het zelf ook en toch zet je er opnieuw suggestieve vraagtekens bij. Hetzelfde geldt voor je stelselmatige ontkoppeling van hydrologische en klimatologische risico’s: je wéét dat klimaatverandering de hydrologische risico’s vermenigvuldigt. Het is je hier al vaak uitgelegd, nu ook weer door Bob. Het is echt zo, Bert Amesz: je stelt de klimatologie im Frage.

  61. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Dank voor je antwoord. Je geeft aan dat je niet veel vertrouwen in de journalistiek hebt. Mijn vraag was echter iets specifieker, namelijk:

    “Wat als uit wetenschappelijk onderzoek zou blijken dat de berichtgeving in de media in het algemeen een ‘persistent pro-elite bias’ heeft, zoals Tabe Bergman beweert? Je hoeft het geen corruptie (in zekere zin) te noemen, om er wellicht toch enig vertrouwen in de journalistiek, of in het media-systeem, door te verliezen. Hoe zie jij dat?”

    Dus in hoeverre denk je dat de analyse van Bergman juist is? En in hoeverre zou dat van invloed kunnen zijn op de manier waarop over klimaat bericht wordt en welke invloed zou dat kunnen hebben op de publieke meningsvorming? Dus niet zozeer op jouw eigen meningsvorming, maar op die van het bredere publiek, dat zich waarschijnlijk minder in de bronnen zal verdiepen dan jij?

    Ofwel: hoe verklaar je bv dat de ‘Merchants of Doubt’ zo lang zoveel ruimte hebben gekregen en soms nog krijgen in de media, terwijl zij daarvoor zo weinig wetenschappelijke argumenten hadden/hebben? De recente onthullingen over Exxon laten zelfs zien dat zij intern van hun klimaatwetenschappers dezelfde boodschap kregen als van de externe klimaatwetenschappers, maar desondanks, of juist daarom probeerde de bedrijfsleiding in het publieke debat twijfel over die wetenschap te zaaien en mitigatiebeleid zoveel mogelijk uit te stellen. Zou dat iets te maken kunnen hebben met die door Bergman waargenomen ‘persistent pro-elite bias’ van de media?

  62. Lennart van der Linde

    Zoals Stefan Rahmstorf zegt, het is maar wat je verrassend noemt:
    https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2015/11/23/why-are-so-many-americans-skeptical-about-climate-change-a-study-offers-a-surprising-answer/

    De volgende vraag lijkt me: waarom zijn veel/de meeste media hier zo lang in meegegaan?

  63. ” …je wéét dat klimaatverandering de hydrologische risico’s vermenigvuldigt. Het is je hier al vaak uitgelegd, nu ook weer door Bob”

    Nee hoor, Bob legt niks uit – hij gebruikt slechts een ander woord. Daar waar ik (en ook IPCC in WG2) spreek over ‘additional’, gebruikt hij het begrip ‘multiplier’ en suggereert daarmee dat ik het mis heb door zijn reactie te beginnen met “je vergeet …”.

    En jij, Goff, tuint er weer eens in…

  64. “Nee hoor, Bob legt niks uit.”
    Op die opm. zal Bob ongetwijfeld zelf wel op terugkomen. Mijn eigen uitleg hierboven over jouw im Frage stellen van de klimatologie ga ik niet herhalen.

  65. Goff Smeets,

    “Bert Amesz: je stelt de klimatologie im Frage”

    Nee dus. Laat ik het verduidelijken. Het ‘additonal risk’ kun je op verschillende manieren reduceren: door (i) CO2 aan te pakken of door (ii) adaptatie (‘building resilience’). De aanpak van CO2 kan op zijn beurt ook weer verschillend zijn: (a) emissiereductie en (b) versterken CO2-opname uit atmosfeer. Adaptatie kent op zijn beurt ook twee gezichten: (c) verlagen risiconiveau a.g.v. climate change en (d) verlagen risiconiveau a.g.v. de (antropogene) ‘non-climate stressors’.

    In mijn VK-artikel noem ik aan het einde een voorbeeld waarin deze onderdelen aan de orde komen. Citaat uit rapport ‘Better Growth Better Climate’:

    “Restoring just 12% of the world’s degraded agricultural land could feed 200 million people by 2030, while also strengthening climate resilience and reducing emissions”

  66. Beste Bert Amesz,

    Zowel adaptatie als mitigatie (“aanpakken van CO2”) zijn uiteraard onderdeel van het klimaatwetenschappelijk onderzoek, en komen allebei uitgebreid aan bod in de IPCC assessments.

    Het “versterken van de CO2-opname uit de atmosfeer” is gewoon één onderdeel van mitigatie — vandaar dat op de klimaattop in Parijs vele landen (waaronder China en Indonesië) hun toezeggingen doen in de vorm van o.a. extra bos dat zij willen realiseren, in combinatie met herbebossing.

    Die extra CO2-opname die China en Indonesië (en andere landen) willen gaan realiseren door (her)bebossing zijn onderdeel van hun ‘pledges’, en tellen al volledig mee als emissiereductie:

    + emissies uit industrie, energiesector, mobiliteit, etc.
    – CO2-opname door extra bosareaal etc.
    ——-
    = netto emissies volgens de UNFCCC klimaatverdragen

  67. Bob, precies. Mijn reactie was overigens vooral richting Goff Smeets om aan te geven dat er, naast de ‘energietransitie’ waar hij zo op hamert, ook andere wegen zijn om risico’s te reduceren. En dat allemaal binnen de krijtstrepen van de mainstream klimatologie (en andere wetenschappelijke disciplines). Ik vind dat een wezenlijk onderwerp voor het politiek/maatschappelijk debat in o.a. de media.

  68. Beste Bert Amesz,

    Die “andere wegen” zijn al inbegrepen in bijvoorbeeld de klimaattop in Parijs. Het zijn onderdelen van de toezeggingen die de landen daar doen.

    Emissiereductie door het terugdringen van ontbossing en door (her)bebossing tellen volledig mee, maar het zou op zichzelf volstrekt onvoldoende zijn om de cumulatieve emissies te beperken tot de ca. 790 gigaton koolstof die we in totaal uit kunnen stoten (zonder over de +2 °C te gaan).

    De grote bulk van de netto emissies komt van fossiele brandstoffen, niet van ontbossing:

    Herbebossing is dus een prima zaak, maar de ‘energietransitie’ die Goff Smeets noemt is wel nog steeds noodzakelijk. Die transitie betekent nog niet noodzakelijkerwijs het 100% uitfaseren van fossiele brandstoffen — een deel van de CO2 zou afgevangen kunnen worden (ondergrondse opslag, of ‘secondary usage’ in de kasteelt en als basis voor biobrandstoffen). Maar bijvoorbeeld ondergrondse opslag heeft zijn grenzen en is zeker niet goedkoop.

  69. Bob, ja: én/én. Ik doelde overigens niet uitsluitend op herbebossing, maar ook op ‘re-greening’ van semi-aride geërodeerde gebieden tbv landbouw dmv bijvoorbeeld rainwater harvesting, het herstel van wetlands, mangroves, etc. Je bevordert dan niet allen de CO2-uptake, maar levert ook een bijdrage aan de resilience tegen bijvoorbeeld droogte, waterschaarste, overstroming, mudslides, biodiversiteit, etc. Bovendien draagt dit bij aan de sociaal-economische ontwikkeling van de betreffende regio.

    PS Merkwaardig grafiekje trouwens: CO2-emissies in ‘ppm per jaar’?

  70. Hans Custers

    Bert,

    Ik heb de indruk dat er nogal eens misverstanden ontstaan omdat het niet duidelijk is (voor mij, maar ik vermoed ook voor anderen) op wie je kritiek precies is gericht. Enkele voorbeelden:

    – In je opiniestuk in De Volkskrant schrijf je dat 2 °C opwarming vaak als kantelpunt wordt gezien. Voor mij is dat nieuw; ik kan me niet herinneren die bewering ooit ergens te hebben gehoord of gelezen.
    – Je suggereert wel eens dat degenen die klimaatverandering als belangrijke risicofactor voor de toekomst beschouwen andere risicofactoren zouden ontkennen of bagatelliseren. Ik herken dat niet. Het is natuurlijk wel zo dat in een nieuwsitem van 1 of 2 minuten de nuance wel eens ontbreekt, maar ik heb absoluut niet de indruk dat het publiek daardoor verstoken blijft van informatie over andere risicofactoren.
    – De afgelopen tijd heb je een pleidooi voor mitigatie meerdere malen opgevat als een pleidooi tegen adaptatie. Ik ken geen enkele voorstander van mitigatie die niet vindt dat adaptatie daarnaast onvermijdelijk is.

    Als onduidelijk is wie je precies bekritiseert kan de indruk ontstaan dat je anderen woorden in de mond legt. En dat je niet ingaat tegen de werkelijke opvattingen van anderen, maar vooral strijdt tegen stropoppen.

  71. Beste Bert Amesz,

    ja: én/én

    Dan heeft Goff Smeets dus gelijk dat de ‘energietransitie’ nog steeds nodig is en dat daarnaast (her)bebossing en overige maatregelen om CO2 vast te leggen gewoon een onderdeel zijn van het beperken van de netto CO2-uitstoot.

    In de IPCC scenario’s is wat jij beschrijft opgenomen als ‘sequestration’ onder ‘land use’. Zie bijvoorbeeld IPCC WG3:

    Herbebossing en nieuw bos is daar een onderdeel van, zo ook het herstel van ‘wetlands’, mangroves, etc. Heel nuttig, daar niet van.

  72. Bert Amesz,
    je richt je nu tot mij over (door mij onderschreven) kritiek die je van Bob Brand krijgt. De kritiek die IK je nu al twee keer heb voorgelegd laat je liggen / c.q. ontwijk je. Dit blogstuk gaat over de werkwijze van media en media-scribenten waarvan jij er een bent, daarop heb ik je aangesproken: het suggestieve im Frage stellen van de klimatologie in je recente Vk-stuk:

    “De aarde warmt op en de mens draagt daaraan bij, onder andere via de uitstoot van broeikasgassen. Daarover bestaat brede wetenschappelijke consensus. Lastiger te beantwoorden is de vervolgvraag: in hoeverre leidt deze opwarming tot – gevaarlijke – klimaatverandering? Daarover doen, aan de vooravond van ‘Parijs’, de wildste geruchten de ronde, waarbij veelvuldig een loopje wordt genomen met de wetenschap.”

    Dat bekritiseerde en bekritiseer nog steeds:
    “Welnee, de relatie opwarming / klimaatverandering is helemaal niet lastiger te beantwoorden, die relatie is door de klimatologie geïdentificeerd: opwarming (1.5 of 2 of 2.5 graden) leidt tot (resp. toenemend) riskante klimaatverandering. En die opwarming komt niet ‘onder andere’ maar *vooral* door uitstoot van broeikasgassen, ook dat is door de klimatologie vastgesteld. Je weet het zelf ook en toch zet je er opnieuw suggestieve vraagtekens bij.”

    Ik herhaal: het is echt zo, Bert Amesz: je stelt als media-optreder de klimatologie im Frage. Daarover gaat het onderhavige blogstuk dus laten we ons daarop concentreren.

  73. Goff Smeets,

    Jij zegt:

    “Welnee, de relatie opwarming / klimaatverandering is helemaal niet lastiger te beantwoorden, die relatie is door de klimatologie geïdentificeerd: opwarming (1.5 of 2 of 2.5 graden) leidt tot (resp. toenemend) riskante klimaatverandering.

    Ik zeg (VK-artikel):

    “Het risico neemt geleidelijk toe met de mondiale temperatuur”

    Is dat nu echt zo’n groot verschil (behalve dat ik wat minder woorden gebruik)? Spijkers op laag water…

  74. Hans, ik heb de stellige indruk dat je naar de bekende weg vraagt. Ik verwijs gemakshalve naar Urgenda, de ongenuanceerde berichtgeving bij o.a. de NOS, de NRC-risicodialoog tussen JPvS en mij, de discussies alhier, etc.

  75. Hans Custers

    Bert,

    Je bevestigt alleen maar wat ik in mijn vorige reactie zei, dat het er op lijkt dat je mensen woorden in de mond legt. Ik gaf drie voorbeelden van beweringen die jij bekritiseert en gaf daarbij aan dat ik die beweringen vrijwel nooit tegenkom. Niet hier dus, en evenmin in de dialoog bij het NRC of elders bij Jan Paul van Soest, en ook vrijwel niet bij Urgenda of bij de NOS (al is de nuance wel eens wat zoek in een kort nieuwsitem, zoals ik al zei, maar dat vind ik niet zo vreemd).

    De indruk dat je de opvattingen van anderen verdraait tot karikaturen blijft bestaan, als je geen concrete voorbeelden geeft van uitspraken waar jij op doelt.

  76. @Lennart

    Ik vind ‘The Case for a Dutch Propaganda Model’ door Tabe Bergman zeer interessant. Hartelijk dank voor de verwijzing.

    In het artikel wordt een model van Herman en Chomsky toegepast op de Nederlandse media. De vijf factoren die dit model onderscheidt blijken ook in Nederland een rol te spelen. Het gaat daarbij om
    – private ownership of the media
    – the dependence on advertisers
    – the sourcing practices of professional journalism and the orchestrated public relations (PR) efforts of the powers that be
    – the ability of powerful institutions and persons to discipline the media through negative feedback or “flak”
    – the prevailing ideological climate
    Er staat niets in over het klimaatdebat. Bergman stelt dat elites een grote invloed hebben, maar hij is in mijn ogen wel een beetje vaag in zijn definitie van elite. Hij noemt de overheidselite en de economische elite, maar ook mensen met “jobs as lawyer or professor, or occupying a leading position at an environmental group, a publisher, or a pension fund”.

    Ik heb geen idee hoe je het naar het klimaatjournalisme moet vertalen. Mijn eerste eigen inschatting is dat alle media hun berichtgeving kleuren al naar gelang hun kleur. Dus Elsevier geeft ruimte aan sceptici, maar Paul Luttikhuis, in zijn recente artikel over onzekerheden, interviewt wel Klaas van Egmond maar niet Bert Amesz.

    Ik vind zelf dat overtrokken alarmistische uitspraken opvallend vaak voorkomen in de mainstream media. Dat is vast wel mede te danken aan de elite die daar achter zit. Sceptische accenten vind je vooral in bladen als Elsevier en De Telegraaf. Ook daar speelt een elite waarschijnlijk wel een rol.

    Daarom denk ik dat de discussie in deze draad belangrijk is. Mensen als Bart Verheggen en Jelmer Mommers (en zelfs Marcel Hulspas, zie eerder) laten duidelijk zien dat ze zich bewust zijn van wat ze doen. En ze zijn ook expliciet over wat hen drijft. Dat is een goede zaak.

  77. Gerbrand, heeft Gill je toen ook verteld waarom hij vond dat z.i. “het klimaatonderzoek verdiende niet beter”? Anders moeten we het hem maar eens vragen, vind ik.

  78. Lennart van der Linde

    Beste Gerbrand,
    Je zegt:
    “Ik vind zelf dat overtrokken alarmistische uitspraken opvallend vaak voorkomen in de mainstream media.”

    Wat zijn daarvan voor jou de meest opvallende voorbeelden?

    En je zegt dat je geen idee hebt hoe je het propaganda model van Chomsky en Herman naar klimaatjournalisme moet vertalen. Hoe verklaar je dan bv dit:
    https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2015/11/23/why-are-so-many-americans-skeptical-about-climate-change-a-study-offers-a-surprising-answer/

    Chomsky zegt daarover in “Human Intelligence and the Environment”:
    http://chomsky.info/20100930/

    “So if you read, say, a typical story in the New York Times, it will tell you that there is a debate about global warming. If you look at the debate, on one side is maybe 98 percent of the relevant scientists in the world, on the other side are a couple of serious scientists who question it, a handful, and Jim Inhofe or some other senator. So it’s a debate. And the citizen has to kind of make a decision between these two sides. The Times had a comical front-page article maybe a couple months ago in which the headline said that meteorologists question global warming. It discussed a debate between meteorologists — the meteorologists are these pretty faces who read what somebody hands to them on television and says it’s going to rain tomorrow. That’s one side of the debate. The other side of the debate is practically every scientist who knows anything about it. Again, the citizen is supposed to decide. Do I trust these meteorologists? They tell me whether to wear a raincoat tomorrow. And what do I know about the scientists? They’re sitting in some laboratory somewhere with a computer model. So, yes, people are confused, and understandably.

    It’s interesting that these debates leave out almost entirely a third part of the debate, namely, a very substantial number of scientists, competent scientists, who think that the scientific consensus is much too optimistic. A group of scientists at MIT came out with a report about a year ago describing what they called the most comprehensive modeling of the climate that had ever been done. Their conclusion, which was unreported in public media as far as I know, was that the major scientific consensus of the international commission is just way off, it’s much too optimistic; and if you add other factors that they didn’t count properly, the conclusion is much more dire. Their own conclusion was that unless we terminate use of fossil fuels almost immediately, it’s finished. We’ll never be able to overcome the consequences. That’s not part of the debate.”

    Ik vind het werkelijk opmerkelijk dat jij dat blijkbaar anders ziet. Blijkbaar hecht jij even veel of zelfs meer waarde aan wat pseudo-skeptici als Fred Singer, Hans Labohm en Marcel Crok over klimaat zeggen, dan wat zeer gealarmeerde klimaatwetenschappers als Jim Hansen, Kevin Anderson, Eric Rignot e.a. zeggen, want daar hoor ik je zelden of nooit over. Ik vind dat heel opmerkelijk en begrijp er weinig van, ondanks onze eerdere uitgebreide correspondentie.

    Je zegt dat Elsevier ruimte geeft aan sceptici. Je bedoelt pseudo-sceptici als Singer, Labohm en Crok? Volgens mij zijn Hansen, Anderson en Rignot stukken sceptischer, werkelijk sceptisch, over de mainstream IPCC-conclusies, dan Singer, Labohm en Crok. Dat jij dat blijkbaar anders ziet, kan ik niet volgen.

    Maar mooi dat je het een goede zaak vindt dat Bart en Jelmer zich bewust zijn van wat ze doen en expliciet zijn over wat hen drijft. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens.

  79. @Bert Amesz
    “Het risico neemt geleidelijk toe met de mondiale temperatuur.”

    Het punt is dat het risico niet ‘geleidelijk’ toeneemt en dat je dat in de inleiding van je Vk stuk hebt verdonkeremaand. Wat zeg ik? Je hebt de feiten van de klimatologie im Frage gestelt:

    “Lastiger te beantwoorden is de vervolgvraag: in hoeverre leidt deze opwarming tot – gevaarlijke – klimaatverandering? Daarover doen, aan de vooravond van ‘Parijs’, de wildste geruchten de ronde, waarbij veelvuldig een loopje wordt genomen met de wetenschap.”

    Ik snap dat het voor jou als hydrologisch expert lastig is om je te schikken naar overkoepelende wetenschappelijke inzichten maar je zult er toch aan moeten wennen: het klimaatsysteem dicteert met de opwarming de dynamiek van hydrologische risico’s. Je onderschrijft ‘de opwarming’ maar stelt vraagtekens bij de feitelijk vastgestelde CO2 gerelateerde klimaatverandering. De multiplier ‘klimaatverandering’ is kennelijk een doorn in het hydrologische oog. Kan gebeuren, shit happens. Maar kom daar dan ronduit voor uit in plaats van almaar suggestieve (d.w.z. stemmingmakende) vraagtekens te zetten bij de klimatologisch vastgestelde relatie ‘opwarming / klimaatverandering / hydrologische dynamiek’. Ik neem aan dat de wetenschapstheoretische hierarchie van disciplines je duidelijk is: het natuurkundig hogere niveau (de klimatologie in dit geval) zet de parameters van het natuurkundig lagere niveau. En het lagere niveau (hydrologie in dit geval) geeft feedback over de bruikbaarheid van de gezette parameters. De klimatologie zegt dat hydrologische risico’s NIET GELEIDELIJK, dus niet lineair, toenemen met de opwarming. En dat is precies wat jij publiekelijk im Frage stelt zonder er ook maar 1 wetenschappelijk laat staan journalistiek argument voor aan te dragen. Knoop het in je zakdoek en wen er maar aan: klimatologie gaat over hydrologie en niet omgekeerd.

  80. @mrooijer

    Ik kan me de woorden van Gill niet precies herinneren. Mijn indruk was dat hij, vlak na climategate in 2009, een slechte dunk had van de klimaatwetenschap, en daarom een kritische houding in de media goed vond. Het zou interessant zijn om hem om bevestiging te vragen, en ook hoe hij er nu over denkt.

  81. “Ik vind zelf dat overtrokken alarmistische uitspraken opvallend vaak voorkomen in de mainstream media.” – over de klimaatverandering en gevolgen?
    Gerbrand Komen – laat me er 1 (eentje maar) zien… Want ik heb er zelf nooit ook maar een enkele gezien. Daar waar iets over klimaatverandering×weer wordt verteld (bijna nooit, dus) wordt het bovendien totaal gebagatelliseerd.
    Je moet in werkelijkheid in de media heel hard en meestal vruchteloos zoeken naar een beetje klimaatrealisme. Ik wed dat jij bijvoorbeeld geen idee hebt van wat er dit jaar op Vanuatu gebeurt, en waardoor. Waar vind jij in de media significantie gegeven aan het feit dat Yemen voor het eerst in z’n ‘recorded history’ door een tropische orkaan is getroffen? Waar vind je significantie gegeven aan het feit dat Yemen een week later gelijk door een tweede werd getroffen?
    Waar is de Californische, Braziliaanse, Oost-Australische, Congolese/Zimbabwaanse, Syrische droogte in de media? Wáár??
    Waar is in de media te vinden dat er uiteráárd een verband is tussen de opwarming en Haiyan dan Patricia (of nu: Sandra, die een recordlaat geval in de EPac aan het worden is en verantwoordelijk kan worden voor hyperneerslagrecords nr 3 dit jaar in Texas)?

  82. Goff Smeets,

    “Knoop het in je zakdoek en wen er maar aan: klimatologie gaat over hydrologie en niet omgekeerd”

    Goff, of het nu onwil of onvermogen is: je begrijpt het niet. Bovendien schets je een valse tegenstelling.

    Nog één – tevens laatste – keer leg ik het je uit. Aan de hand van één voorbeeld: het WG2-risico ‘overstroming’. Verantwoord beleid dient gestoeld te zijn op een gedegen risicoanalyse. De hydroloog neemt daarbij *alle* risicofactoren in beschouwing, INCLUSIEF het klimaatrisico. De klimatoloog kijkt daarentegen uitsluitend naar het ‘additional’ klimaatrisico, zonder die andere factoren expliciet te benoemen. Die ‘andere’ factoren die het overstromingsrisico bepalen zijn o.a. kanalisatie, houtkap, bebouwing floodplains, bodemdaling, etc, en zijn veelal overheersend. De risicoanalyse van de klimatologie/IPCC is op dit punt dus eenzijdig en onvolledig. En dat kan aanleiding geven tot ineffectief (klimaat)beleid.

    Capisce?

  83. Hans Custers

    Bert,

    Nee, jij bent degene die het niet begrijpt, hoewel het je al talloze keren is verteld. De risico-analyse van de klimaatwetenschap behelst de (toename van) risico’s ten gevolge van klimaatverandering en er is helemaal niemand die beweert dat het anders is. Er is ook helemaal niemand die ontkent dat er ook andere risicofactoren zijn die (zeker nu, de opwarming is immers nog maar net begonnen) een grotere rol spelen. Maar klimaatverandering alleen is al een ontzettend complex onderwerp, als je ook nog eens allerlei andere risicofactoren meeneemt vertroebelt dat de discussie alleen nog maar meer.

    Daarnaast is het van belang, ook daar ben je al herhaaldelijk op gewezen, dat alle risicofactoren die jij noemt op lokale schaal spelen. Het is evident dat het verstandig is om zulke factoren mee te nemen in het adaptatiebeleid op lokaal niveau. Maar waarom zouden we het hier op dat detailniveau moeten hebben over het adaptatiebeleid in, pak ‘m beet, Indonesië, of de VS, of op de Filipijnen? Is het niet veel beter om eerst maar eens dicht bij huis te blijven en te kijken naar wat we zelf kunnen of moeten doen? En leidt het steeds maar weer hameren op lokale kwesties in andere delen van de wereld daar niet van af?

  84. Hans,

    “als je ook nog eens allerlei andere risicofactoren meeneemt vertroebelt dat de discussie alleen nog maar meer”

    Ik zie dat anders. Ik ga er vanuit dat (klimaat)beleid – mitigatie & adaptatie – bedoeld is om problemen/risico’s te beheersen. Ik neem dan de in WG2 genoemde problemen als vertrekpunt. Waarom ik daarbij ook op die ‘andere’ factoren hamer? Welnu, omdat de adaptieve maatregelen die IPCC benoemt veelal óók soelaas bieden om die ‘andere’ risicofactoren het hoofd te bieden. Dus bestaat er, op lokaal niveau, vaak een sterke onderlinge samenhang in de aanpak van die problemen.

    Laat ik een ander voorbeeld noemen, nu wat dichter bij huis én op grotere schaal: biodiversiteit/ecosystemen in Europa. Volgens de klimatologie/IPCC komen we bij 1 ᵒC opwarming al in de gevarenzone. Maar nu de ‘real world’. Europa heeft al flink wat opwarming achter de rug. De biodiversiteit zal dus wel fors achteruit gelopen zijn, mag je verwachten. Inderdaad, dat klopt. Kijk maar:

    Maar wat zijn nu de oorzaken? Zie hier:

    Een schamele 2% door klimaatverandering, ondanks de ‘forse’ opwarming. De rest, 98%, komt door andere factoren. Oké, bij 2 ᵒC schuift het klimaatrisico op naar een hogere categorie. Die 2% zou wel eens kunnen verdubbelen naar 4%. Nog steeds peanuts, want die ‘andere factoren’ worden ook alleen maar sterker.

    Vertroebelt het noemen van die 98% de discussie? Ik denk van niet. Want de conclusie is dat, in dit geval, mitigatie weinig soelaas biedt. Omdat je je geld maar een keer kunt uitgeven, is het dan niet beter om het aan te wenden voor het beheersen van die ‘andere’ factoren rondom dit probleem? Ik acht dit relevant voor de politiek/maatschappelijke discussie, daarom noemde ik het in mijn VK-artikel.

  85. Hans Custers

    Omdat je je geld maar een keer kunt uitgeven, is het dan niet beter om het aan te wenden voor het beheersen van die ‘andere’ factoren rondom dit probleem.

    Opnieuw een valse tegenstelling. De vraag is niet of we “geld uitgeven” aan mitigatie of “iets anders”. Natuurlijk, mitigatie heeft economische consequenties, en dat zou kunnen betekenen dat er met betrekking tot andere risico’s andere politieke en maatschappelijke keuzes worden gemaakt. Zulke economische consequenties worden ook gewoon meegenomen in de afweging. Jij suggereert dat dat niet zo is en dat is, alweer, een stropop.

    Ben je het overigens met me eens dat we ons bij de politieke afweging over klimaatverandering in Nederland zouden moeten concentreren op onze eigen verantwoordelijkheid en dat lokale, niet-klimaatgerelateerde risicofactoren in andere delen van de wereld niet de hoofdzaak zijn, maar vrij onbelangrijke details?

    biodiversiteit/ecosystemen in Europa. Volgens de klimatologie/IPCC komen we bij 1 ᵒC opwarming al in de gevarenzone

    Ja maar, daar zitten we toch nog maar net? Is het niet wat voorbarig om nu al te concluderen dat we alle gevolgen van die opwarming al in beeld hebben gebracht? Ik heb overigens niet paraat wat het IPCC specifiek zegt over risico’s voor biodiversiteit in Europa, dus het zou wel prettig zijn als je wat duidelijker referentie geeft.

    Figuur 19-4 van het rapport van WG2 geeft een algemeen beeld en volgens die afbeelding is er sprake van een gematigd risico (“Risks to some”) voor unieke en bedreigde systemen bij een opwarming van 1°C t.o.v. de pre-industriële periode (de schaal aan de rechterkant). Aangezien “high risk” voor jou nog niet zo lang geleden gelijk stond aan “beheersbaar risico” snap ik niet zo goed waarom “moderate risk” zou betekenen dat we “in de gevarenzone” zitten.

  86. Jawel, Bert Amesz, ik snap je redenering al heel lang. En die redenering is ondeugdelijk, ze luidt in (je zoveelste versie) hierboven:

    “De hydroloog neemt daarbij *alle* risicofactoren in beschouwing, INCLUSIEF het klimaatrisico.”

    Wat er niet aan deugt is dat jij als hydroloog klimaatverandering als risicofactor identificeert terwijl klimaatverandering voor hydrologen geen risicofactor is maar *meta-factor* – de fameuze en zogeheten risico multiplier. Konkreet: klimaatverandering is voor hydrologische risico-analyse van een logisch hogere orde en zwaarder soortelijk gewicht dan risico’s van kanalisatie, houtkap, bodemdaling, etc.. Kwestie van logische ordening van de disciplines in the body of knowledge der natuurwetenschappen. Heb ik je hierboven al eerder op gewezen en je doet alsof je neus bloedt.

    Dus terug naar waar het om gaat, namelijk mijn aantijging aan jouw adres dat jij als media-publicist de klimatologie im Frage stelt zonder ook maar 1 steekhoudend argument.

  87. Beste Bert Amesz,

    Je grossiert alweer in stropoppen en ‘false dichotomies’, zoals deze:

    Laat ik een ander voorbeeld noemen, nu wat dichter bij huis én op grotere schaal: biodiversiteit/ecosystemen in Europa. Volgens de klimatologie/IPCC komen we bij 1 ᵒC opwarming al in de gevarenzone.

    Nee, volgens de klimaatwetenschap komen we pas ernstig in de “gevarenzone” vanaf +2 °C boven pre-industrieel.

    Vandaar de afspraak in het Akkoord van Kopenhagen/Cancun om de opwarming tot die waarde te beperken. De huidige mondiaal gemiddelde opwarming bedraagt over de laatste jaren ca. +0,85 °C boven pre-industrieel.

    Eén van de vervelende aspecten van klimaatverandering is dat er een aanzienlijke vertraging zit tussen de emissies zelf, de accumulatie ervan in de dampkring en vervolgens — in de loop van de decennia erna — de accumulatie van extra warmte in de oceaan en aan het oppervlak. Vervolgens duurt het weer enige tijd voordat ecosystemen en biodiversiteit dáár weer op reageren.

    We kijken nu dus aan tegen het effect van de CO2-uitstoot van decennia geleden.

    Een 2e vertraging is die in de menselijke maatschappij — een besluit om aan ‘mitigatie’ te gaan werken betekent dat er decennia overheen gaan voordat het lukt om mondiaal de emissies te laten dalen. ZELFS met alle toezeggingen die er nu gedaan worden in Parijs, zullen de emissies voorlopig nog steeds stijgen (maar minder dan zonder de afspraken). Het duurt immers lange tijd om de huidige infrastructuur zoals kolencentrales, mobiliteit op petroleumproducten etc. te gaan vervangen.

    Het is dus een illusie om naar de huidige effecten te kijken en te denken: “dit is het dan.” We zien nu nog maar pas de eerste effecten van de emissies van decennia geleden.

  88. Hans Custers

    De slotzin van de laatste reactie van Goff Smeets is dus ook van toepassing op het verhaal van Bert over biodiversiteit. Op basis van een karikaturale weergave van wat de wetenschap werkelijk zegt claimt hij dat de klimaatwetenschap de risico’s voor biodiversiteit overdrijft. Ofwel: hij stelt de klimatologie im Frage zonder steekhoudend argument.

  89. @cRR Kampen

    Natuurlijk verdienen natuurrampen zoals droogtes, overstromingen, tsunami’s, (tropische) stormen, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en modderstromen volop aandacht in de media. Een deel van die rampen is inderdaad weer- en klimaat gerelateerd. Maar dat soort rampen is wel van alle tijden, en het is lastig om een verband te leggen met het versterkte broeikaseffect. Kijk maar naar http://www.ipcc.ch/report/srex. Dat vraagt dus om heel zorgvuldige formuleringen, die van geval tot geval verschillend zijn, terwijl er vaak geen overeenstemming is over het relatieve belang van natuurlijke en CO2-gerelateerde en andere antropogene oorzaken.

    Ik geef een voorbeeld van een uitspraak die ik over het randje vond. Naomi Klein, een jaar geleden in Nieuwsuur, op het strand bij Wijk aan Zee zei: “So, on that road we are on, which is 4 to 6 degrees of warming, in fifty years, you know, this beach will not exist. The water is well up the dunes.“ En verderop: “We will be dealing with more and more extreme storms”.
    http://www.npo.nl/nieuwsuur/23-11-2014/VPWON_1220866/POMS_NOS_703071 (12’08’’)

    Vergelijk http://www.klimaatscenarios.nl/scenarios_samengevat/index.html : de veranderingen in windsnelheid zijn klein.

    Verder is de zeespiegelstijging relatief klein ten opzichte van de stormvloedhoogte, die naar verwachting dus niet sterk zal veranderen. De deltacommissie (http://www.deltacommissaris.nl ) verwacht dan ook dat het strand bij Wijk aan Zee er in 2050 nog steeds is.

  90. @Lennart

    In het door jou aangehaalde artikel van Chomsky (“Human Intelligence and the Environment”). suggereert hij dat een belangrijke studie niet is aangehaald in de media. Heb jij misschien een referentie naar die studie? Het gaat om deze verwijzing : ‘A group of scientists at MIT came out with a report about a year ago describing what they called the most comprehensive modeling of the climate that had ever been done.’ Wie is die groep? Waar is het rapport gepubliceerd?

  91. Hans Custers

    Gerbrand,

    Naar aanleiding van de uitspraken van Naomi Klein die je aanhaalt: vind je dat media verantwoordelijk zijn voor uitspraken van iedereen die ze aan het woord laten? Dat zou wel erg ver gaan. In het geval van iemand als Klein lijkt het me vooral van belang hoe Nieuwsuur haar presenteerde. Als ze opgevoerd zou worden als deskundige, of wetenschapper, zou dat inderdaad een misser zijn. Maar ik vermoed dat men duidelijk gemeld heeft dat ze actiiviste, of activistisch schrijfster is.

  92. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Ik denk dat Chomsky naar een studie van januari 2009, in maart 2009 geaccepteerd in het Journal of Climate, en in oktober 2009 gepubliceerd, volgens dit persbericht van MIT van mei 2009:
    http://globalchange.mit.edu/news-events/news/news_id/76#.VlZAH3YvfIV

    Met name Joe Romm heeft er herhaaldelijk aandacht aan besteed.

  93. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Ging Naomi Klein over het randje? Ik vraag het me af, als ik bv kijk naar Kopp et al 2014:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014EF000239/full

    Zij geven in tabel 1 voor RCP8.5 voor 2050 een mediane stijging van 29 cm, met een 5% kans op 38 cm. Zonder zandsuppletie zou dat een behoorlijk stuk van het strand afhalen, hoewel het misschien inderdaad nog niet tot de duinen zou staan, maar dat zouden we kunnen checken bij de experts. Misschien zou het pas in 2070 of 2100 tot de duinen staan, maar tegen die tijd zou de stijging zo snel gaan, dat de precieze jaartallen minder relevante details worden.

    Even verderop in het gesprek erkent Klein overigens dat Nederland zich met zijn expertise nog wel even tegen het water zal kunnen beschermen, maar m.i. wijst ze er terecht op dat het zelfoverschatting zou zijn om te denken dat dit ook op langere termijn zeker het geval zal zijn. Iemand als Jim Hansen is daar ook duidelijk over in zijn reactie op het commentaar van Roderik vd Wal ea op Hansen et al 2015 in review:
    http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C7958/2015/acpd-15-C7958-2015-supplement.pdf

    “I guess that we should not be concerned about anything that happens 85 tears from now… The Dutch can migrate to Switserland, after all”.

    Kopp et al schrijven in de laatste zin van hun samenvatting over lokale zeespiegelstijging:
    “LSL rise dramatically reshapes flood risk, greatly increasing the expected number of “1-in-10” and “1-in-100” year events.”

    In tabel 4 laten ze zien dat in 2050 bij RCP8.5 voor veel steden de kans op een 1 in 100 jaar vloed zo’n 2-20x zo groot wordt en in 2100 zo’n 10-50x zo groot. En het verschil met RCP2.6 is tot 2050-2100 nog maar klein, dat wordt daarna pas steeds groter. Dat lijkt toch iets om rekening mee te houden.

  94. Bob, leuk verhaal met al die vertragingen en zo, maar het verandert de feiten niet. Die zijn (PBL): (i) NL is afgelopen eeuw 1,5 ᵒC opgewarmd, (ii) de biodiversiteit is 70% teruggelopen en (iii) waarvan slechts 2% toegeschreven wordt aan klimaatverandering.

  95. De ‘threat multiplier’ bedraagt in dit geval tot nu toe dus 1,02. Niet echt duizelingwekkend, vind je ook niet?

  96. Het gaat er niet om of de multiplier ‘duizelingwekkend’ is. Het gaat erom dat jij als media-optredende hydroloog klimaatverandering almaar foutief als risicofactor-onder-meerdere presenteert. En dat is bepaald niet volgens de wetenschappelijke stand van zaken.

    Je opmerking richting Bob ‘…leuk verhaal over de vertragingen…’ is regelrechte bagatellisering van het vertragingsverschijnsel. En ze illustreert voor de -tigste keer dat je weigert je fundamentele hydrologische denkfout te corrigeren.

  97. Beste Bert Amesz,

    De feiten zijn dat indicator die in deze grafiek staat — de Mean Species Abundance (MSA) — bepaald is in vergelijking met de ‘pristine situation’:

    Het wil zeggen dat dit de omvang van de populatie is in vergelijking met de situatie vóór bewoning door de mens.

    Uiteraard is in vergelijking met ca. 8000 jaar geleden (toen er nog geen landbouw en veeteelt was in Nederland, alleen enkele rondtrekkende jager/verzamelaars) de omvang van populaties van planten en dieren enorm afgenomen.

    De mens heeft hier sinds 8000 jaar geleden akkers aangelegd: landbouw en veeteelt, industrie, havens, stedelijk gebied, wegen, kanalen etc. Het leidt géén twijfel dat t.o.v. de oorspronkelijke uitgangssituatie zonder de mens, het de habitat destruction is die (vooral) de populatieomvang van allerlei soorten in West-Europa heeft doen dalen. Geen wonder — verreweg het grootste deel van het NL oppervlak is nu ingenomen door menselijke infrastructuur zoals weiden en akkerland, wegen etc.

    Echter, dat is een vergelijking met ca. 8000 jaar geleden.

    De huidige klimaatverandering speelt pas een rol sinds ca. 1950. En een vertraagde rol.

  98. ” Een deel van die rampen is inderdaad weer- en klimaat gerelateerd. Maar dat soort rampen is wel van alle tijden, en het is lastig om een verband te leggen met het versterkte broeikaseffect.” (Gerbrand Komen).

    ‘Van alle tijden’, net als klimaatverandering: ‘van alle tijden’. Ik vind deze uitspraak, het spijt wel, stuitend.
    Verband stichten met de opwarming is doodsimpel. Gewoon neerslagcijfers bekijken.
    Verder laat ik maar weer eens een grafiek zien, die heel eenvoudig te interpreteren is, maar waarvan me jaren geleden al bleek dat zelfs op deze site de betekenis ervan niet dan zonder heel veel aanduwen begrepen werd… Van ’s werelds grootste vastgoedverzekeraar.

    Dit soort rampen is van alle tijden. Dat kan je blijven zeggen als dit soort rampen een miljoen keer per jaar voorkomen in plaats van maar 800, nietwaar? It’s the trend!

    ” “So, on that road we are on, which is 4 to 6 degrees of warming, in fifty years, you know, this beach will not exist. The water is well up the dunes.“”

    Ik heb die aflevering gezien. Vond dat Naomi Klein nog niet genoeg van Nederland wist. We houden de zee wel buiten, maar de rivieren gaan we straks niet meer buiten krijgen. Mijn verwachting is dat de WAIS dit land eind deze eeuw beëindigt, daardoor. Zit ik toch op één lijn met Klein.

    ““We will be dealing with more and more extreme storms”.”
    Ja, die uitspraak is incorrect en moet luiden ‘We are dealing with more and more extreme storms and this trend will continue to escalate’.
    Je collega’s Oldenborgh et al bij ’t KNMI hebben wel wat modelwerk uitgevoerd waarvan de conclusie exact die van Naomi Klein was.
    Wereldwijd is het qua stormen natuurlijk al helemaal te gek.
    Cat. 4 orkaan Sandra die op dit moment in de EPac opereert is: record laat in het seizoen, bovendien twee categorieën boven het vorige laatkomertjesrecord; brengt het totaal van Mayor Hurricanes in de EPac op 9, nieuw record, hoog tijd want het oude dateerde alweer helemaal van 2014 (!). Vind je dit een cherry pick? Geef me dan maar Patricia terug.

    “Dat vraagt dus om heel zorgvuldige formuleringen, die van geval tot geval verschillend zijn” – zodat je van geval tot geval geen relatie met het versterkte broeikaseffect kan leggen. Dat vind ik in een milde bui: uitermate slordig.

  99. Beste Bert Amesz,

    Voor je het geval je mijn bovenstaande reactie niet begrijpt, je bewering hier is dus onjuist:

    (i) NL is afgelopen eeuw 1,5 ᵒC opgewarmd, (ii) de biodiversiteit is 70% teruggelopen

    Nee, de omvang van populaties in NL is ca. 85% teruggelopen niet over de ‘afgelopen eeuw’, maar ten opzichte van de ‘pristine situation’ van ongeveer 8000 jaar geleden — zonder bewoning door de mens.

    De huidige klimaatverandering speelt pas sinds het midden v.d. 20e eeuw een rol.

  100. Ik ben geen ecoloog of bioloog, maar over de de biodiversiteit specifiek in Nederland nog even het volgende:

    Hoewel ten opzichte van de ‘pristine situation’ het tot nu toe vooral habitat destruction is die het verlies aan populatieomvang heeft veroorzaakt, is er sinds ca. 1960 een actief beleid om verdere schade aan de oorspronkelijke natuur te beperken — natuurbescherming.

    In Nederland heeft dat ertoe bijgedragen dat de Mean Species Abundance (populatieomvang) zich min-of-meer stabiliseert, zij het natuurlijk op een veel lager niveau dan ca. 8000 jaar geleden. Het is het horizontale stukje van het groene lijntje in deze grafiek:

    Het zou dus een denkfout zijn om impliciet te veronderstellen dat je de oorzaken van de daling v.d. populatie-omvang (ten opzichte van de ‘pristine situation’ van 8000 jaar geleden), zomaar kan extrapoleren naar de toekomst. Met andere woorden: de oorzaken in het verleden zijn niet noodzakelijkerwijs die in de toekomst.

    In werkelijkheid is habitat destruction in Nederland sterk afgenomen sinds er natuurbescherming is. Voor de nog resterende populaties is het nu een probleem dat zij moeite hebben om het verschuiven van de klimaatzones naar het Noorden bij te houden — planten en dieren, in hun onderlinge afhankelijkheid, zouden eigenlijk geleidelijk steeds meer naar het noorden moeten verkassen maar juist menselijke infrastructuur (landbouwgebieden, stedelijk gebied, wegennet) staat in de weg bij die aanpassing.

    Wat is dan ‘DE oorzaak’? Het feit dat menselijke infrastructuur (‘habitat destruction’) in de weg staat bij het meereizen van planten- en diersoorten met de verschuivende klimaatzones? Of het verschuiven van die klimaatzones zélf?

  101. Bob, uit het grafiekje (dat ik overigens hierboven ook al liet zien) leidde ik af: grofweg 70% (eyeballed) verlies vanaf begin vorige eeuw. Nou mag jij wat mij betreft best terugploeteren naar 8000 jaar geleden, maar ik vind één eeuw al knap lastig te overzien. Bovendien ben ik – net als jij – ook geen bioloog of ecoloog. Dan concludeer ik, op basis van PBL, dat het effect van klimaatverandering tot nu toe beperkt is, ondanks het feit dat Nederland sinds 1970 circa 1,2 ᵒC is opgewarmd.

  102. “Verband stichten met de opwarming is doodsimpel. Gewoon neerslagcijfers bekijken” (cRR Kampen).

    Inderdaad, Munich Re constateert een verdrievoudiging van het aantal ‘hydrological events’ (floods, land slides) sinds 1980. Zie grafiek cRR. Hoe zou dat toch komen? Klimaatverandering? Niet aantoonbaar, zegt (ook) het IPCC. Wat dan wel (lees je mee, Goff Smeets)? Welnu, de ‘hydrologie’ geeft de achterliggende oorzaken: houtkap, erosie, embankments, bebouwing flood plains, bodemdaling, etc. Let wel: dit is een trend, geen status quo.

    ‘Threat multiplier’ bedraagt 1,0 (tot nu toe).

  103. ” Welnu, de ‘hydrologie’ geeft de achterliggende oorzaken: houtkap, erosie, embankments, bebouwing flood plains, bodemdaling, etc.” – en dat zorgt natuurlijk voor al die uitzinnige neerslagrecords, beweert Amesz wéér.

    Amesz wil ons dus ook laten geloven dat de recordlage Rijnstand van onlangs het gevolg van houtkap en bebouwing floodplains is, en dat gras in Beieren van nature het halve jaar geel is (of komt dat door de bodemdaling, Bert?).

  104. “Niet aantoonbaar, zegt (ook) het IPCC.” Als Bert het zegt, dan weet je al dat zelfs het véél te conservatieve IPCC iets anders vaststelt:

    IPCC AR5-SYR, SPM 1.4:

    Changes in many extreme weather and climate events have been observed since about 1950. Some of these changes have been linked to human influences, including a decrease in cold temperature extremes, an increase in warm temperature extremes, an increase in extreme high sea levels and an increase in the number of heavy precipitation events in a number of regions.

    Dit hele citaat is er eentje waar Bert Amesz niet op in gaat, al jaren niet: alsof het gewoon niet bestaat. Een bijzonder goedkoop tactiekje, dat ik eigenlijk nog niet elders zag: dit is blijkbaar de bijdrage van Amesz aan het klimaatrevisionisme.

  105. Hans Custers

    Bert Amesz,

    Je gaat weer eens aan de haal met de wetenschap via een typische Amesziaanse hineininterpretierung. Ik ken niet alle IPCC-rapporten uit mijn hoofd, maar toch weet ik wel zeker dat daar helemaal niks in gezegd wordt over de specifieke situatie in Nederland m.b.t. biodiversiteit. Men geeft een overzicht van de mondiale risico’s als gevolg van een (gemiddelde) mondiale temperatuurstijging.Het spreekt voor zich dat dat niet zomaar even te vertalen is naar elke lokale situatie. Dat is een absurde versimpeling van de wetenschap.

    Daarnaast, zoals gezegd, verdwijnen soorten of ecosystemen niet zo maar van het ene moment op het andere. Dat kan jaren of decennia duren. Je gebruikt hier een standaardtruc van pseudosceptici: een risicoschatting onjuist noemen omdat die nog niet is uitgekomen, terwijl het een analyse voor de toekomst is.

    En dan wijs ik je nog maar eens een keer op je flexibele hineininterpretierung van de risicoschattingen van het IPCC. In de discussie bij Paul Luttikhuis was je er heel zeker van dat “high risk” inhield dat het allemaal nog goed beheersbaar was en nu betekent “moderate risk” blijkbaar dat het onmiddellijk behoorlijk mis moet gaan.

    Ik herhaal het nog maar eens: je bevestigt hiermee de aantijging van Goff alleen maar.

    Wat extreem weer betreft: kijk eens naar de tabellen in het laatste hoofdstuk van het laatste rapport van BAMS over “extreme events”. Klimaatverandering blijkt in veel gevallen al een factor te zijn. En dat terwijl we nog niet op de helft van de 2°C opwarming zitten die onvermijdelijk wordt geacht.

  106. Beste Bert Amesz,

    Nou mag jij wat mij betreft best terugploeteren naar 8000 jaar geleden, maar ik vind één eeuw al knap lastig te overzien.

    Het gaat er niet om of jij het lastig vindt om te overzien… maar dat de Mean Species Abundance (MSA) de populatie-omvang ten opzichte van vóór de bewoning door de mens in kaart brengt.

    Jij impliceert verder dat de toekomstige bijdrage van klimaatverandering wel ongeveer dezelfde zal zijn als in het verleden, met jouw: “Dan concludeer ik, op basis van PBL, dat het effect van klimaatverandering tot nu toe beperkt is, …

    Dat is alleen zo in verhouding tot de ‘habitat reduction’ over de afgelopen ca. 8000 jaar. In Nederland wordt sinds kort deze ‘habitat reduction’ sterk beperkt door natuurbescherming en daardoor gaan andere factoren relatief invloedrijker worden. Daarnaast zien we nu alleen nog maar het effect van de emissies van decennia geleden.

  107. “en dat zorgt natuurlijk voor al die uitzinnige neerslagrecords, beweert Amesz wéér”

    Nee, Remko Kampen, dat beweer ik niet. De opwarming heeft wél het neerslagpatroon veranderd, maar dat heeft (tot nu toe) niet aantoonbaar geleid tot floods. Dat is de conclusie IPCC. Dat een extreme neerslag in toenemende mate tot floods leidt, komt door menselijke ingrepen in het stroomgebied, al dan niet in combinatie met bodemdaling.

  108. Hans Custers

    maar dat heeft (tot nu toe) niet aantoonbaar geleid tot floods

    De zoveelste enorme versimpeling van wat de wetenschap zegt. De kwestie is niet dat de toename in extreme neerslag als gevolg van klimaatverandering “aantoonbaar leidt” tot overstromingen, Waar het om gaat is dat door klimaatverandering zowel de kans op als de ernst van overstromingen toenemen.

  109. Hans, de discussie bij Luttikhuis is helaas niet terug te vinden op de NRC-blog. Wellicht zei ik dat een ‘high risk’ middels adaptatie gereduceerd kan worden tot ‘moderate risk’ en dus beheersbaar.

  110. Hans Custers

    Bert,

    Ja, zo’n absurd spel met woorden zal het wel zijn geweest: “high risk” is eigenlijk “moderate risk” ïs “beheersbaar”, Ik heb je toen, meen ik, ook al uitgelegd dat “beheersbaar risico” een nonsens-term is. Een bepaalde situatie kan wel of niet beheersbaar zijn, maar de term risico impliceert ook een kans dat het niet meer beheersbaar is.

  111. De zoveelste Custeriaanse stropop. Klimaatverandering vergroot wel degelijk het ‘additional’ risk op overstromingen. Ik heb nooit anders beweerd, en dat weet je. Maar het ging nu even over de trend 1980-2013 (Munich Re).

  112. Hans Custers

    Klimaatverandering vergroot wel degelijk het ‘additional’ risk op overstromingen. Ik heb nooit anders beweerd, en dat weet je

    Een half uur daarvoor:

    Dat een extreme neerslag in toenemende mate tot floods leidt, komt door menselijke ingrepen in het stroomgebied, al dan niet in combinatie met bodemdaling.

    Dat is een glasharde ontkenning van dat “additional risk”.

    De realiteit is namelijk dat meerdere factoren een rol spelen en dat een toename van extreme neerslag is er daar een van. Enkele van die factoren aanhalen als “de oorzaak” en dan beweren dat klimaatverandering “dus niet de oorzaak” is, is een drogreden: de “monocausal fallacy”,

  113. Bert Amesz,
    terug naar de aanleiding. De aanleiding is dat ik je voor de voeten heb geworpen dat jij als media-publicist de klimatologie im Frage stelt – zonder ook maar 1 wetenschappelijk laat staan journalistiek argument. En over journalistiek en media gaat het hier, dus mijn aantijging is relevant.

    En ook is mijn aantijging aan jouw adres als hydrologische publicist ter zake. Jij voert de klimaatverandering al jarenlang op (ook in je recente Vk stuk) als risico-factor onder andere risicofactoren. Terwijl de natuurkundige body of knowledge elke hydroloog voorschrijft om klimaatverandering als *multiplier* van hydrologische risico’s te behandelen. En dat voorschrift weiger je categorisch op te volgen. Weigeren mag, maar voeg in een evt. volgend media optreden er dan bij dat je afwijkt van de natuurkundige 2015 stand van zaken en *waarom* je ervan afwijkt. Dan is iedereen goed en realistisch geïnformeerd.

  114. @Hans Custers

    Je schreef: “. . vind je dat media verantwoordelijk zijn voor uitspraken van iedereen die ze aan het woord laten? Dat zou wel erg ver gaan. In het geval van iemand als Klein lijkt het me vooral van belang hoe Nieuwsuur haar presenteerde. Als ze opgevoerd zou worden als deskundige, of wetenschapper, zou dat inderdaad een misser zijn. Maar ik vermoed dat men duidelijk gemeld heeft dat ze activiste, of activistisch schrijfster is.”

    Ik vind dat een goede vraag. Je kunt wel raden wat mijn antwoord is: ik zou hopen dat de wetenschap steeds een goed onderbouwd referentiekader biedt, maar het is evident dat niet iedereen het daarmee eens is, en er zijn natuurlijke ook praktische bezwaren. Ik vind mijn eigen mening overigens niet zo belangrijk, en ben meer geïnteresseerd in het antwoord dat journalisten geven op je vraag. Een goed voorbeeld van de overwegingen die daarbij spelen vind ik het blog van Bart hierover https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/22/wordt-de-klimaatwetenschap-goed-weergegeven-in-de-media/ .

  115. @Lennart van der Linde

    Het is dit artikel http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2009JCLI2863.1 :
    Probabilistic Forecast for Twenty-First-Century Climate Based on Uncertainties in Emissions (Without Policy) and Climate Parameters by A. P. SOKOLOV et al.

    Zeker relevant. Ik ga dit weekend kijken of ik een beetje in kaart kan brengen wat er mee is gebeurd, in de wetenschap en in de media. Wordt vervolgd.

  116. Beste Gerbrand,

    Als je het Nieuwsuur item over Naomi Klein bekijkt:

    http://www.npo.nl/nieuwsuur/23-11-2014/VPWON_1220866/POMS_NOS_703071

    dan is het overduidelijk dat Nieuwsuur haar boek en ook Klein zelf presenteert als politiek activiste en schrijfster met een uitgesproken mening. Zij wordt NIET als ‘De Wetenschap’ opgevoerd maar als prominent schrijfster met een (uitgebreid onderbouwde) persoonlijke mening. Citaat:

    Naomi Klein is de grote heldin van de progressieve beweging. Haar eerste boek ‘No Logo’ werd het handboek voor de ‘anti-globalisten’. En haar boek ‘De Shockdoctrine’ is de bijbel van de Occupy-beweging. Ze heeft een scherpe antenne voor aanzwellende sociale-protestgolven …

    Doordat het nieuwe boek van Naomi Klein op brede belangstelling mag rekenen en doordat zij een internationale ‘tour’ geeft met vele lezingen voor een groot publiek op prominente podia — ook in Nederland — is het een nieuwswaardig item.

    Zij wordt nadrukkelijk als politieke stem gepresenteerd in het Nieuwsuur item, niet als ‘wetenschappelijk rapport’ of iets dergelijks.

  117. Hans Custers

    Gerbrand,

    De achtergrond van mijn vraag is deze: het lijkt me vooral van belang dat media proberen een heldere scheiding aan te brengen tussen feiten en opinie. Maar opinies mogen best een plaats krijgen. Als, in algemene zin, opinies die wat slordig omgaan met de (wetenschappelijke) feiten niet aan de orde zouden mogen komen zou het wel eens heel leeg kunnen worden in al die actualiteiten- en praatprogramma’s.

    Als je er moeite mee hebt dat activisten van de ene kant (Klein, Minnesma, Oulahsen) aan het woord komen dan zou dat, als je consequent bent, ook moeten gelden voor activisten aan de andere kant van het spectrum (Labohm, Crok, Amesz). Van mij mogen beide kampen aan het woord komen, zolang maar duidelijk is dat dit de twee uitersten zijn in het maatschappelijk debat. En dat dus niet de mainstream wetenschap het uiterste is dat tegenover de anti-mitigatie-activisten staat.

    Of, wanneer het over uitersten in de wetenschap zou gaan, dat aan het ene uiterste Spencer, Curry en LIndzen staan en aan het andere uiterste McPherson, Wadhams en (tegenwoordig) Hansen. Dan is de berichtgeving evenwichtig. Als een uiterste tegenover de mainstream wordt geplaatst is dat niet het geval,

  118. @Hans Custers

    Hans, Ik heb er geen enkele moeite mee dat de media activisten aan het woord laten, en kan me goed vinden in je pleidooi voor evenwicht.

    In de praktijk is dat natuurlijk nog wel lastig. Zo noem jij Bert Amesz als voorbeeld van een activist, en dat mag best van mij, maar hij heeft wel in de NRC dialogen verklaard dat hij uitgaat van de bevindingen van het IPCC.

    Ik zelf had het netje gevonden als Nieuwsuur in de Naomi Klein uitzending even melding had gemaakt van de bevindingen van het IPCC of het KNMI (en de Deltacommissie). Begrijp ik het goed dat jij vindt dat ze Hans Labohm of Marcel Crok om commentaar hadden moeten vragen?

    Het blijft dus lastig. Mijn bewondering groeit voor journalisten en wetenschapsvoorlichters die er nog zoveel van weten te bakken.

  119. Hans Custers

    Gerbrand,

    Evenwicht is inderdaad niet altijd gemakkelijk. Waarom dat zo is werd in het debat geïllustreerd door de presentaties van Jelmer Mommers en Simon Rozendaal. Mommers neemt een positie in en erkent dat ook volmondig, terwijl Rozendaal minstens zo activistisch is, maar glashard beweert objectief te zijn. Dat karakteriseert de twee kanten van het debat wel, naar mijn mening. Milieuactivisten en -organisaties zijn in het algemeen transparant in hun doelstellingen en opvattingen. De activisten aan de andere kant zijn veel minder transparant, is mijn indruk. Ze proberen vaak de schijn van objectiviteit te wekken, of geven zich uit voor deskundige. Kritische media mogen daar wel doorheen prikken, is mijn mening,

    Amesz verklaart inderdaad wel eens dat hij de risico-analyse van het IPCC aanvaardt, maar hij heeft in deze discussie weer eens laten zien dat dat niet het geval is. Hij claimde hier immers expliciet, op basis van een appels met peren vergelijking, dat het IPCC de risico’s van klimaatverandering voor de biodiversiteit zou overdrijven. En dat is niet de eerste keer. In zijn boek staan bijvoorbeeld ook diverse insinuaties en feitelijke onjuistheden over het IPCC.

    Tenslotte nog je vraag of Nieuwsuur Crok of Labohm tegenover Naomi Klein had moeten plaatsen. Wat mij betreft hoeft men niet altijd twee meningen tegenover elkaar te plaatsen. Het is vooral van belang dat uitspraken in een context worden geplaatst en dat daarmee duidelijk wordt gemaakt of iets beweerd wordt door een activist, of een belanghebbende, of een politicus, of een wetenschapper.

  120. Hans, het plaatsen van enkele kritische kanttekeningen bij IPCC is niet hetzelfde als rigoureuze afwijzing van hun bevindingen.

  121. Hans Custers

    Bert,

    Inderdaad. Maar in algemene termen zeggen dat je de bevindingen van het IPCC accepteert is een holle frase als je in werkelijkheid die bevindingen steeds weer bekritiseert of verdraait. En daar hebben we in de loop der tijd talloze voorbeelden van voorbij zien komen.

  122. Beste Bert Amesz.

    Zo is de conclusie van het IPCC in AR4:

    There is high confidence that climate change will result in extinction of many species and reduction in the diversity of ecosystems (see Section 4.4) Vulnerability of ecosystems and species is partly a function of the expected rapid rate of climate change relative to the resilience of many such systems. However, multiple stressors are significant in this system, as vulnerability is also a function of human development, which has already substantially reduced the resilience of ecosystems and makes many ecosystems and species more vulnerable to climate change through blocked migration routes, fragmented habitats, reduced populations, introduction of alien species and stresses related to pollution.

    Zie IPCC WG2 hoofdstuk 19, en verder:

    There is very high confidence that regional temperature trends are already affecting species and ecosystems around the world (Chapter 1 Sections 1.3.4 and 1.3.5; Parmesan and Yohe, 2003; Root et al., 2003; Menzel et al., 2006) and it is likely that at least part of the shifts in species observed to be exhibiting changes in the past several decades can be attributed to human-induced warming (see Chapter 1; Root et al., 2005). Thus, additional climate changes are likely to adversely affect many more species and ecosystems as global mean temperatures continue to increase (see Section 4.4).

    Dat is wat de mainstream wetenschap (de experts op het gebied van ecologie en biologie) zegt, en de laatstgenoemde conclusie heeft dan deels betrekking op ‘the past several decades’.

  123. @Lennart

    Jij citeerde Chomsky:

    “It’s interesting that these debates leave out almost entirely a third part of the debate, namely, a very substantial number of scientists, competent scientists, who think that the scientific consensus is much too optimistic.”

    Volgens jou verwees hij daarbij naar dit artikel:

    A. P. Sokolov et al., 2009. Probabilistic Forecast for Twenty-First-Century Climate Based on Uncertainties in Emissions (Without Policy) and Climate Parameters. (Er is ook nog een erratum in 2010).

    Dit artikel beschrijft probabilistische projecties van het klimaat voor 2100 met behulp van het Integrated Global Systems Model (IGSM). Dit bestaat uit een algemeen circulatiemodel van de atmosfeer met chemie, en gekoppeld aan de oceaan en de terrestrische vegetatie plus een economisch model waarin emissies worden berekend.

    De samenvatting meldt dat ze in deze runs een sterkere opwarming (5.1 graden voor de mediaan) vinden dan eerst, maar met de beste input komen ze op 4.1 graden. Ze melden ook dat de verdeling die ze vinden nauwer is dan die van het IPCC in AR4. In hun benadering is de kans op lage klimaatgevoeligheid dus kleiner dan in de overall assessment van het IPCC in 2007.

    Je kunt je voorstellen dat ik nieuwsgierig was naar wat het IPCC er in 2013 over schreef. Dat is verrassend: niets. Ze melden de publicatie wel in Hfdst 12 van wg1, maar met deze tekst:

    Systematic studies that attempt to quantify the likely ranges of anthropogenic emission have been undertaken (Sokolov et al., 2009) but it is more common to use a scenario approach of dif¬ferent but plausible—in the sense of technically feasible—pathways, leading to the concept of scenario uncertainty.

    En daar blijft het volgens mij bij. Ik vind dat vreemd. (De cut-off date voor AR5/wg1 was 13 maart 2013). Misschien kan iemand dat ophelderen.

    Het IGSM wordt overigens wel genoemd in AR5, zie bv tabel 9.6. en de figuren 12.42 – 44. Ik vermoed dat dat gegevens zijn uit oudere runs. Opvallend is de lage klimaatgevoeligheid van het ISGM in tabel 9.6.

    Ik begrijp Chomsky’s opmerking nu als volgt: nieuwe runs met IGSM leidden tot minder optimistische resultaten. Ze staan niet in het wg1 rapport, dus je zou kunnen zeggen dat ze buiten het debat zijn gehouden. Op het eerste gezicht zou je echter denken dat het te ver gaat om te zeggen dat ze pessimistischer zijn dan de ‘scientific consensus’. Ze vallen immers nog binnen de onzekerheidsband van het IPCC.

    Het artikel van Sokolov et al uit 2009 is volgens google scholar inmiddels 232 keer geciteerd in andere studies. Een daarvan is een bijzonder interessant ‘working paper’ van september van dit jaar: “Modeling Uncertainty in Climate Change: A Multi‐Model Comparison” (http://cowles.yale.edu/sites/default/files/files/pub/d20/d2022.pdf ) IGSM is een van de vergeleken modellen.

    Relevant voor deze discussie vind ik deze zin:
    “Table 4 shows the distribution for global temperature increase in 2100 by model. The temperature distributions of the six models are on the whole reasonably close. The median ranges from 3.6 to 4.2°C, with IGSM being the lowest and MERGE being the highest.”

    Ik heb ook nog gezocht of de resultaten van Sokolov (2009) in het Nederlandse nieuws zijn geweest door te zoeken op Sokolov + klimaat + emissies of uitstoot. Dat levert niet veel meer op dan een verwijzing naar https://nl.wikipedia.org/wiki/Opwarming_van_de_Aarde waarin de hoogste waarde van Sokolov (2009) geciteerd wordt (5.1 graden) zonder dat de 4.1 graden voor beste input vermeld wordt. Er staat een interessante verduidelijking bij: Een van de oorzaken van de hogere temperatuurstijgingen dan die van het IPCC zijn de hogere broeikasgasemissies in de MIT-scenario’s.

    Een lang verhaal. Mijn conclusie: het is helaas niet zo simpel, en het lijkt me een hele klus voor een journalist om hier een degelijk, evenwichtig en toch smeuïg verhaal van te maken. Misschien is dat wel de reden dat Sokolov (2009) geringe aandacht heeft gekregen in de media en in het debat.

  124. Lennart van der Linde

    Hi Gerbrand,

    Andrew Freedman leek in februari 2009 wel raad te weten met de bevindingen van MIT:
    http://voices.washingtonpost.com/capitalweathergang/2009/02/new_research_from_mit_scientis.html

    Joe Romm besteedde er vervolgens minimaal twee keer aandacht aan. Eerst in februari:
    http://thinkprogress.org/climate/2009/02/23/203730/mit-doubles-global-warming-projections/

    Daarna nogmaals in mei:
    http://thinkprogress.org/climate/2009/05/20/204131/mit-doubles-global-warming-projections-2/

    Hij vind dat de mainstream media er verder weinig aandacht aan besteden en dat zij dit soort meer alarmerende onderzoeksresultaten te vaak negeren. Het stuk van Chomsky is van september 2010 en deelt die conclusie, waarbij hij het MIT-onderzoek als voorbeeld noemt.

    Om deze conclusies goed te kunnen onderbouwen, zouden alle mediaberichten over klimaat(-onderzoek) in feite gecheckt moeten worden om te zien of zij vallen in de categorie: mainstream, valt mee, of valt tegen. Mijn indruk obv wat ik de afgelopen jaren gezien heb in vooral de Nederlandse en Amerikaanse media is dat Romm en Chomsky gelijk hebben, maar blijkbaar heb jij een andere indruk. Ik zal nog ‘ns kijken in hoeverre hiernaar onderzoek gedaan is.

  125. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    In ieder geval in Canada is enig onderzoek gedaan naar klimaatberichten in de media obv het propaganda model. Babe 2004 concludeert:
    http://web4.uwindsor.ca/users/w/winter/Winters.nsf/0/b98c7c39d61ad93485257068006c4501/$FILE/babe.environ.klaehn.pdf

    “there was a definite and pronounced tilt in the Globe’s coverage toward the position of certain business leaders, particularly of hostile executives in the energy sector. As noted, one looks in vain during this period for interviews even with executives from Suncor or Shell, whose companies were much less opposed to Kyoto than were the executives from Talisman and Imperial Oil, who received prominent attention in the pages of the Globe. Moreover, the paper accorded but modest attention to environmental concerns and appears even to have de-commissioned its environment reporter from writing on the issue. The “modest attention,” however, while important, is easy to explain. Kyoto was a case of the Canadian government and significant portions of the business community being in opposition to one another; Kyoto became a story because government suddenly announced its intention to ratify the Protocol. In other words, power was divided, and the range of coverage in the Globe reflects divisiveness within circles of power.”

    En Good 2008 zegt:
    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.550.7142&rep=rep1&type=pdf

    ‘As a news story topic, climate change has potential narrative elements that include the oil industry and the earth’s climatic balance. With the world’s leading scientists now insisting that the story should be shifting from whether climate change is happening to “What are we going to do about it?” this article offers a critical comparative analysis of how American, Canadian, and international newspapers are framing this key issue. Based on Herman and Chomsky’s (1988) media propaganda model, the findings indicate that while newspapers in the United States might be avoiding the issue, all three “regions” show a hesitancy to frame climate change with either extreme weather consequences or oil reduction solutions.’

    Vooralsnog lijkt dit een ondersteuning van Chomsky’s stelling dat meer alarmerend klimaatonderzoek in de media minder aandacht krijgt dan onderzoekers of pseudo-sceptici die stellen dat klimaatrisico’s minder groot zijn dan de mainstream klimaatwetenschap inschat.

  126. Lennart van der Linde

    Nieuw onderzoek van Justin Farrell naar het netwerk achter de pseudo-sceptici:
    http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-30/unearthing-america-s-deep-network-of-climate-change-deniers

    “New research for the first time has put a precise count on the people and groups working to dispute the scientific consensus on climate change. A loose network of 4,556 individuals with overlapping ties to 164 organizations do the most to dispute climate change in the U.S., according to a paper published today in Nature Climate Change. ExxonMobil and the family foundations controlled by Charles and David Koch emerge as the most significant sources of funding for these skeptics. As a two-week United Nations climate summit begins today in Paris, it’s striking to notice that a similarly vast infrastructure of denial isn’t found in any other nation.”

    En:
    ‘Once he understood the network, Farrell investigated which organizations were most successful in pushing their view. He found that groups with ties to the two big donors were more likely to see their viewpoints make it into media than those without such ties. Last week, meanwhile, Farrell published a separate study in the Proceedings of the National Academy of Sciences that sought to show how funding from corporate donors shapes public thought and opinion on climate science. “Corporate funding influences the actual language and thematic content of polarizing discourse,” he wrote. “These effects were visible over time.” Over the 20 years under review, climate contrarianism increased the most in major media sources—more even than in presidential speeches or congressional floor statements.’

    En:
    ‘For Robert Brulle, a sociology professor at Drexel University who has conducted research on the topic, Farrell’s research helps define how climate denial works. “Corporate funders create and support conservative think tanks,” which then pass off climate misinformation as valid. The mainstream media pick up on it, which helps shape public opinion.
    “This brings up the following question,” Brulle said. “Why is the media picking up and promulgating the central themes of climate misinformation?”‘

    Voor het beantwoorden van die vraag biedt het propaganda model van Herman & Chomsky wellicht een vruchtbaar onderzoekskader.

  127. Hallo Gerbrand en Lennart,

    Volgens mij is de publicatie van Sokolov uit 2009/2010 wel degelijk een illustratie van het feit dat ‘meer alarmistische’ projecties dan die van het mainstream klimaatonderzoek (zoals het IPCC dat samenvat) soms onderbelicht blijven. Dat punt heeft Lennart m.i. binnen-gehaald. Chomsky zei echter:

    It’s interesting that these debates leave out almost entirely a third part of the debate, namely, a very substantial number of scientists, competent scientists, who think that the scientific consensus is much too optimistic.

    Ik betwijfel sterk of het qua aantal publicaties werkelijk “a third” of “a very substantial number of scientists” is dat op deze wijze buiten het debat wordt gelaten. De projectie van Sokolov et al. is enigszins een outlier, vooral als je de +5,1 °C mediaan als maatstaf zou nemen.

    Maar… het MIT IGSM model en de projecties van Sokolov e.a. zijn allerminst genegeerd in de literatuur, zoals Gerbrand al aangeeft met de 232 citaties in andere studies. Het lijkt me dat er een andere reden is waarom het amper meespeelt in IPCC AR5 WG1:

    — de methodiek van het IGSM model is volledig anders dan die van de meeste Atmosphere/Ocean-GCM’s in CMIP5 (en dus in het IPCC rapport);

    — doordat IGSM de broeikasgas-concentraties NIET laat ‘voorschrijven’ door de scenario-keuzes RCP2.6 t/m RCP8.5, maar;

    — de economie, het landgebruik en de koolstofcyclus als een integraal deel van de totale simulatie behandelt. Daardoor leidt de temperatuurstijging via een aantal feedback-loops tot extra emissies en tot een stijging van de ‘CO2 airborne fraction’.

    Met andere woorden: het opdelen van het klimaatprobleem in het fysisch-chemische deel (WG1), de impacts en gevolgen (WG2) en de economische mogelijkheden tot mitigatie (WG3) wordt doorkruist door een dergelijke integrale simulatie als IGSM.

  128. Lennart van der Linde

    Hi Bob,

    Dat lijkt me een terecht punt.

    Misschien gerelateerd, of in aanvulling daarop, speelt ook nog mee dat wetenschappers in het algemeen en brede assessments in het bijzonder een neiging lijken te vertonen tot ‘erring on the side of least drama’, volgens Brysse et al:
    https://www.wageningenur.nl/upload_mm/2/0/b/f2601035-3fa4-41cb-b0f5-77de713695fc_erring.pdf

    Ofwel ze lopen het risico hypotheses ten onrechte af te wijzen die een kleine kans lijken te hebben realiteit te zijn, maar grote consequenties kunnen hebben als ze toch realiteit blijken te zijn, volgens Anderegg et al:
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/BAMS-D-13-00115.1

    “Scientific and assessment practices likely focus more attention to avoiding false positives, which could lead to higher prevalence of false-negative errors.”

    En volgens Lewandowsky et al lijken wetenschappers in hun formuleringen soms ook gevoelig voor druk van buitenaf, wat kan leiden tot het doorsijpelen van pseudo-sceptische frames in hun onderzoek:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378015000515

    Wellicht speelt dit alles ook mee in een verklaring waarom meer alarmerend onderzoek in de media ondervertegenwoordigd lijkt te zijn?

  129. @Bob, Lennart

    Ik heb wat veldwerk gedaan, door de volgende vraag voor te leggen aan een drietal collega’s:

    “Ik ben betrokken bij een discussie over de vraag of en in hoeverre Sokolov et al (2009) Probabilistic Forecast for Twenty-First-Century Climate Based on Uncertainties in Emissions (Without Policy) and Climate Parameters (http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2009JCLI2863.1) een rol gespeeld heeft in het klimaatdebat. Volgens Noam Chomsky kregen ze verontrustender resultaten dan de mainstream en is dit niet opgepakt. Ik heb me er een beetje in verdiept. Tot mijn verbazing wordt het artikel genoemd maar niet besproken in AR5/wg1 en wordt het ook niet genoemd door wg3. Begrijp jij waarom niet?”

    Ik citeer de reacties, met toestemming.

    Leo Meyer antwoordde:

    “Zeker weet ik het niet maar de meest voor de hand liggende verklaring lijkt me dat dit artikel vergelijkingen maakt met de temperatuurrange van de IPCC SRES scenario’s, die voor het AR5 niet meer leading waren – de hele scenario-benadering is voor het AR5 immers vervangen door de RCPs met een range van radiative forcing benchmarks (WG I) ,waarmee vervolgens de scenario’s van WG III mee vergeleken worden om de temperatuur-effecten te kunnen vaststellen.”

    Leo suggereerde verder om Detlef van Vuuren naar diens visie te vragen.

    Richard Tol schreef:

    “De MIT jongens denken dat IPCC tijdsverspilling is, en dan wordt je onderzoek, hoe goed ook, zo maar over het hoofd gezien.”

    Maar volgens Detlef van Vuuren klopt die reactie niet helemaal.

    Detlef antwoordde (in het Engels):

    “In the period between AR4 and AR5 most likely a few thousand scenarios were published in the literature. It is a challenge to follow all of that as a researcher, but also how to best represent all this work in the IPCC report. This time, the scenario chapter of IPCC decided to do mostly analysis of the literature using a database of as many scenarios in the literature they (including myself) could get a hold of – extended with mostly references to model comparison studies (as they often can be provide a robust insight into the key findings). There was an open call to the science community to submit their scenarios into the IPCC database. About 1200 scenarios were submitted by individual team, with a few hundred of them being “baseline scenarios” (i.e. scenarios without climate policy). The tables describing baseline trends in the AR5 Chapter 6 report thus provides a representation of a very large range of emission scenarios (see for instance Figure 6.5 and Table 6.3). The decision to focus the analysis in Chapter 6 on the scenario database has an important advantage of being representative of a very wide range of studies – but has a disadvantage that individual studies become less visible.

    You also might note that the debate in climate policy at the moment is not so much on how bad climate change could become without any policies – but on how effective policy response can be in mitigating climate change – what are the costs involved? What are the synergies and trade-offs? How does technology play a role? We have therefore also made sure that in the Chapter we mostly focus on those questions and only devoted a few pages on the “baseline scenarios” showing possible impacts in the absence of climate change.

    I have briefly read the Sokolov paper – and I actually do not see any reason why it would have to be singled out in the IPCC report. The numbers in the Sokolov study are more-or-less also included in the large range of shown in Chapter 6. Yes, the mean of Sokolov seems to be higher than the literature mean for scenarios in the absence of policy – and also the range is higher – but still the full literature range provides sufficient insight to also cover the insights of Sokolov et al. As discussed in the paper by Sokolov, their emissions track more-or-less the A1FI/A2 scenarios of SRES which implies that they are represented in the IPCC report via RCP8.5 and the full range discussed in Chapter 6. While the probabilistic approach of the paper is quite interesting, given the approach in Chapter 6, I see no particular reason why the Sokolov study should have been singled out. Moreover, please note that MIT (Sergei Paltsev) was involved in the writing team of Chapter 6 (who is also a co-author of the Sokolov paper) so an author bias was certainly not a reason why MIT research was not included.”

    Tot zover Detlef van Vuuren.

    Ik vind het interessant, en ‘food for thought’.

  130. Lennart van der Linde

    Gerbrand,
    Dank voor het rondvragen en de reacties. Zeker interessant om te horen hoe Sokolov et al in het IPCC-proces is meegenomen. De vraag die Chomsky echter stelde, in 2010, is waarom pseudo-sceptici in de media zoveel meer aandacht lijken/leken te krijgen dan relatief alarmerende studies. Daarbij noemde hij Sokolov et al als voorbeeld, maar er zouden als hij gelijk heeft veel meer voorbeelden moeten zijn.

    En een tweede vraag zou misschien moeten zijn: waarom krijgt/kreeg klimaat (of breder: de ecologische crisis) in de media zoveel minder aandacht dan allerlei andere, veel minder urgente thema’s?

    Het propaganda model zou daarvoor (deels) een verklaring kunnen bieden. Ik heb in ieder geval nog geen overtuigende ontkrachting van dat model gezien, noch een reden gehoord waarom het niet op de berichtgeving rond klimaat en ecologische crisis van toepassing zou zijn.

  131. Beste Gerbrand,

    Dank voor het rondvragen.

    Het antwoord van Richard Tol is te stompzinnig voor woorden. Tenslotte was het nou juist MIT-professor Noam Chomsky die zich beklaagde dat zijn MIT-collega’s niet gehoord werden toen zij een veel ‘alarmerender’ publicatie uitbrachten dan de ‘major scientific consensus of the international commission’:

    It’s interesting that these debates leave out almost entirely a third part of the debate, namely, a very substantial number of scientists, competent scientists, who think that the scientific consensus is much too optimistic. A group of scientists at MIT came out with a report about a year ago describing what they called the most comprehensive modeling of the climate that had ever been done. Their conclusion, which was unreported in public media as far as I know, was that the major scientific consensus of the international commission is just way off, it’s much too optimistic; and if you add other factors that they didn’t count properly, the conclusion is much more dire. Their own conclusion was that unless we terminate use of fossil fuels almost immediately, it’s finished. We’ll never be able to overcome the consequences. That’s not part of the debate.

    Chomsky meent dat het ‘debat’ ten onrechte gerepresenteerd wordt als ware het tussen twee kampen: (i) ‘maybe 98 percent of the relevant scientists in the world’ en (ii) ‘a couple of serious scientists who question it, a handful, and Jim Inhofe or some other senator.’ Volgens Chomsky is er echter ook nog (iii) ‘a very substantial number of scientists, competent scientists, who think that the scientific consensus is much too optimistic.’

    Kortom, het zijn nou juist de MIT-onderzoekers die zich — bij monde van Chomsky — ‘beklagen’ dat het IPCC onvoldoende acht zou slaan op MIT’s meer alarmerende resultaten. Dit is in regelrechte tegenspraak met wat Richard Tol probeert te suggereren.

  132. Het antwoord van Detlef van Vuuren is echter heel verhelderend en werpt een ander licht op Sokolov et al. 2009:

    1) de studie is wel degelijk genoemd in IPCC AR5 (WG1), al is het beknopt;
    2) er werden ca. 1200 scenario’s ingestuurd, dus geen wonder dat die niet allemaal in detail besproken worden;
    3) de ‘baseline trends’ in AR5 representeren “a very wide range of studies”, waaronder ook Sokolov 2009;
    4) de belangstelling gaat in AR5 WG3 méér uit naar: “how effective policy response can be in mitigating climate change” i.p.v. naar baseline studies (dus zonder klimaatbeleid).

    Verder meent Detlef van Vuuren dat de gemiddelde temperatuurstijging bij Sokolov weliswaar hoger ligt dan het gemiddelde in de overige literatuur, maar het valt nog steeds binnen de range van (bijvoorbeeld) RCP8.5.

    Je kan je dan afvragen of Sokolov et al. 2009 wel echt “a third part of the debate” vertegenwoordigt, zoals Chomsky zegt.

  133. Lennart van der Linde

    Hi Bob,

    De derde groep in het klimaatdebat, naast de mainstream en de (pseudo-) sceptici, lijkt me de groep wetenschappers en belanghebbenden die de klimaatrisico’s het hoogste inschat, en die daarom pleiten voor een technisch-economisch en sociaal-politiek zo ambitieus mogelijk doel, te weten 1,5 graad ipv 2 graden. Zie bv dit voorbeeld van volgens mij uitstekende klimaatjournalistiek in de Guardian:
    http://www.theguardian.com/environment/2015/dec/02/global-warming-climate-change-2c?CMP=share_btn_tw

    ‘Of the 195 countries present at the UN climate conference in Paris, 106 of the poorest have said a target of 1.5C is the only acceptable pathway for humankind. The head of the UN’s climate process, Christiana Figueres, has also backed this goal.

    Despite the vast majority of media reporting, which suggests the overarching aim of the UN climate process is to reach a 2C target, the question is still very much alive. Negotiators in Paris met in a spin-off group on Monday night to discuss changing the long term goal to 1.5C.

    This consensus-driven group is likely to deliver a final position by Friday. It is expected that wealthy countries will prevail in keeping the 2C target. A source close to the negotiations told the Guardian that on Tuesday a Saudi Arabian official had objected to the debate, saying: “I don’t think there is any scientific finding supporting 1.5C.”

    However a 2014 World Bank report, found the 1.5C target was “technically and economically feasible”. One of the co-authors of that report was Dr Bill Hare, founder and CEO of Climate Analytics. He said meeting this goal would require all action to be brought forward by a decade. This would cost roughly 50% more to achieve than 2C, but would save significantly more by averting some climate-related disasters.

    Hare said the cuts to emissions required by this goal necessitated a revolution in the economy and particularly investment in disruptive technologies…

    French president François Hollande said in his opening address to the conference that delegates should aim for “1.5C if possible”. At a press conference in Paris on Tuesday Obama said: “We want to get to 2C or even lower than that.”…

    “I am perfectly happy to concede that one is entitled to be pessimistic. But that’s not a scientific statement,” said Hare. “The ultimate question is whether the politics is able to swing these shifts and right now no one really knows the answer to that.”

    Anderson concedes that the politics of the 1.5C target are still live and even backs the aspiration of the poorest nations to make it the target of the climate talks.

    “From a political point of view, one and a half is a really important dialogue and needs to be hammered home. Even though scientifically it’s not viable,” he said.

    But Hare said scientists also had a responsibility because pessimism would be self-fulfilling. “The more observers say it can’t be done, the less likely it is to be done. So scientists have an impact on the policy debate,” he said.’

  134. Lennart van der Linde

    Hans Oerlemans bij Eenvandaag:
    http://binnenland.eenvandaag.nl/index.php/tv-items/63595/klimaat_morteratsch_tien_jaar_later?autoplay=1

    Volgens hem kan de zeespiegel deze eeuw 40-70 cm stijgen. Dat zijn de beste schattingen voor RCP2.6 en RCP8.5; de bandbreedtes en staartrisico’s noemt hij niet. IPCC schat bij RCP8.5 een circa 17% kans op 1m of meer, en bij RCP2.6 nog altijd een 17% kans op 60cm of meer. En bij RCP8.5 schatten sommige onderzoekers een staartrisico van 5% kans op 1,8m of meer.

    Voor een risico-afweging is dat m.i. relevante info, die bij burgers breed bekend zou moeten zijn. Zolang dat niet het geval is, zal de werkelijke urgentie van snelle mitigatie waarschijnlijk onderschat blijven.

  135. Ik las net deel II vh verslag van dit debat van Gean Ockels: http://www.geanockels.nl/onrijpe-wetenschap-het-emotionele-betoog-en-de-waarheid-die-niet-in-het-midden-ligt/

    Erg leuk verhaal, mede omdat het ook laat zien hoe de verschillende gezichtspunten op haar en andere mensen in het publiek overkwamen.

  136. Lennart van der Linde

    Behalve Frankrijk lijkt ook Duitsland open te staan voor aanscherping van het 2-gradendoel:
    http://www.climatechangenews.com/2015/12/03/germany-and-france-back-1-5c-global-warming-limit/

    ‘Germany’s top environment spokesperson has declared support for a 1.5C temperature limit in the climate agreement being negotiated in Paris. At a press conference on the sidelines of the COP21 summit, Jochen Flasbarth said the agreed 2C goal was too weak and 1.5C “must be mentioned” in a UN treaty. That was the official German position, he added.

    It follows France president Francois Hollande’s assertion that global warming should be limited to 1.5C “if possible”, in his speech to world leaders on Monday. That is a key demand of 43 countries acutely vulnerable to rising sea levels, drought, flooding and tropical storms as greenhouse gases overheat the planet.

    Emmanuel de Guzman, head of the Philippines delegation, seized on the remarks. In a statement, he said: “This is historic. The call of the vulnerable has been answered by the presidency of the COP and the largest economy of the EU host region. “The momentum for raising the level of ambition in Paris now opens the exciting possibility for a truly historic and transformational summit. We salute France and Germany and call for more countries to join in the call for 1.5C to protect human rights globally.”’

    Eerst zien, dan geloven, maar wellicht wordt er echt onderhandeld?

  137. Lennart van der Linde

    En gaat dit ook doordringen tot de mainstream media?

  138. Op het moment is Frankrijk op grote schaal lukraak en buitengerechtelijk mensen aan het oppakken onder het mom van ‘terreurbestrijding’. Dus (inderdaad: dus) belanden momenteel ook klimaatactivisten in de bak. Dat signaal is betrouwbaarder dan woordjes van Hollande. Dit dringt natuurlijk niet door tot de corporate media.

  139. Lennart van der Linde

    Inderdaad, betrouwbaarder signaal, maar woordjes zijn niet geheel krachteloos, zoals o.a. de Klimaatzaak laat zien. Ze krijgen natuurlijk pas echt kracht als er voldoende druk van onderop georganiseerd wordt.

  140. Een goed radio-interview van Lemke Kraan over precies dit thema van media en klimaat: http://www.eo.nl/radio5/programmas/eodoordeweek/artikel-detail/wederhoor-aan-klimaatsceptici/

    Aan het woord komen Maarten Keulemans (Volkskrant), Jelmer Mommers (De Correspondent), ikzelf (Bart Verheggen, Ams Univ College en blogger), en Jan Paul van Soest (consultant en schrijver) over de rol van de media bij klimaatverandering.

  141. Hoi Bart,

    Aardig interview! Er komen opnieuw de punten voorbij die hier al jaar-in en jaar-uit besproken worden.🙂 Ik ben het vooral eens met de beide commentatoren aan het einde van het programma, Evert Jan Ouweneel en Reinier Sonneveld:

    — op een bepaald moment dien je over te stappen van de wetenschappelijke discussie over het klimaat naar een maatschappelijk debat over: “Wat gaan we er aan doen?”;

    — terwijl je, parallel daaraan, natuurlijk ook over de wetenschappelijke resultaten en het wetenschappelijke proces kan blijven rapporteren. En wel door publicaties op een nauwgezette wijze te vertalen voor het grote publiek en de resultaten in de bredere (wetenschappelijke en maatschappelijke) context te plaatsen.

    Jan Paul van Soest heeft gelijk dat er vaak té snel en te automatisch uit de wetenschappelijke resultaten en inzichten maatschappelijke conclusies getrokken worden: “Zonder emissiereductie is er een grote kans dat we de +2 graden grens gaan overschrijden DUS MOETEN we stoppen met fossiele brandstoffen.” In deze gevolgtrekking is een heel waardenstelsel betrokken, een visie op wat er nou wél belangrijk is en wat niet, dat dan niet expliciet gemaakt wordt. Juist in dat waardenstelsel schuilen de maatschappelijke verschillen.

    Het expliciet maken van waarden — en van de wijze van kijken naar mens, natuur en maatschappij — is een verdienste van de Encycliek van Paus Franciscus maar óók van het document waar Maarten Keulemans aan refereert (zonder het expliciet te noemen, dat is wel jammer): ‘The Hartwell Paper’ uit 2010 waar o.a. Roger Pielke Jr. maar ook klimaatwetenschapper Mike Hulme gangmaker voor waren:

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hartwell_Paper

    Uiteraard is dat paper hier op dit blog wél besproken. Wat Maarten Keulemans dan niet helemaal correct weergeeft in het interview: ook de auteurs van The Hartwell Paper pleiten nadrukkelijk voor emissiereductie en ‘decarbonisation’, maar stellen dat:

    decarbonisation will only be achieved successfully as a benefit contingent upon other goals which are politically attractive and relentlessly pragmatic.

    Het is bepaald niet zo dat de auteurs van het Hartwell Paper stellen dat met binnendeurs poepen…. het probleem is opgelost.😉

  142. Ik heb het radio-interview beluisterd, Bart. Bedankt voor de link, en goed gesproken door jou en Van Soest. Alleen niet zo goed gesproken door Maarten Keulemans.

    Rond 5.40 geeft hij als voorbeeld van The Guardian die steeds weer de mist ingaat (omdat het actie voert, en niet ‘objectief’ is) dat het onlangs een artikel plaatste waarin stond dat in 2100 al het ijs op Antarctica gesmolten zou zijn, en dat de ontstemde wetenschappers dat toen via een tweet moesten corrigeren.

    Het klopt inderdaad dat The Guardian het artikel (oorspronkelijk van Press Association) niet goed gescreend had, en dat de kop van het artikel te sterk aangezet was. Maar Keulemans zet hem nog een stukje sterker aan.

    Hier een overzicht van wie wat zegt:

    Trusel et al. (de research paper): Onder BAU scenario kunnen meerdere ijsplateaus op Antarctica rond 2100 in complete collapse zijn (zoals Larsen B begin 21e eeuw)
    Kop the Guardian (er is meer nuance in het stuk zelf): Alle ijsplateaus op Antarctica rond 2100 in complete collapse
    Keulemans tijdens radio-interview: Guardian zegt dat in 2100 heel Antarctica gesmolten is

    De ironie is hier dat Keulemans hetzelfde doet als waar hij The Guardian van beschuldigt, maar dan nog een stukje erger. Hij beweert tevens dat The Guardian dat doet omdat het een activistische positie heeft ingenomen. Ik kan niet anders dan concluderen dat Maarten Keulemans zelf ook een activist is. Hij is daar echter, in tegenstelling tot The Guardian, niet transparant over.

    Maar het sorteert wel effect, want tijdens het studiogesprek na de fragmenten gaat het ook nog even over de stropop die Keulemans heeft opgezet. Mission accomplished?

    Wat me verder ook heel erg aan Maarten Keulemans stoorde, was hoe hij z’n onkunde en -wetendheid tentoonspreidde door te suggereren dat er gasstelletjes in de Derde Wereld uitgedeeld moeten worden als alternatief voor rokerige houtvuurtjes die ziektes, houtkap en CO2-uitstoot in de hand werken. Gasstelletjes… Dit is de moderne versie van Marie-Antoinette’s ‘let them eat cake’.

    Het is logistiek onwerkbaar, veel te duur, niet duurzaam, en last but zeker not least, het wordt niet geaccepteerd door de plaatselijke bevolking omdat hun traditionele gerechten niet met campingbrandertjes te bereiden zijn. Een veel betere, goedkopere, duurzamere optie met een kans van slagen is natuurlijk efficiënte houtovens.

    Slechts 10 minuten speurwerk zou een goede en integere journalist tot deze conclusie geleid hebben.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s