De verhalen van Salomon Kroonenberg zijn een wetenschapper onwaardig

In De Volkskrant van afgelopen zaterdag stond een interview van Maarten Keulemans met Salomon Kroonenberg, naar aanleiding van diens nieuwe boek over de zeespiegel. We zijn in het verleden wel eens kritisch geweest op Keulemans, maar in dit geval zijn zijn vragen heel wat beter dan de antwoorden van Kroonenberg. Cynici zullen zeggen dat dat niet zo moeilijk is, en dat klopt ook wel, maar zo bedoel ik het niet. Vooral met de vraag naar de beweegredenen van Kroonenberg lijkt Keulemans de spijker op zijn kop te slaan:

Bij u zou mijn gok zijn: u kunt het niet hebben dat die nietige mens tóch iets zou voorstellen in de machtige geologische geschiedenis.

Want dit is het antwoord van Kroonenberg:

Mijn wereldbeeld wordt bepaald door die lange geologische geschiedenis, en de wetenschap dat de natuur veel grotere rampen heeft veroorzaakt dan in de menselijke geschiedenis zijn voorgevallen. Ik ben niet bang dat de mens toch iets zou voorstellen, ik zou willen dat de mens minder aan zelfoverschatting zou lijden. Alles wat de mensen doen verliest zijn betekenis als je de kracht van de natuur naar waarde schat.

Op zich heeft hij gelijk: de huidige klimaatverandering stelt weinig voor vergeleken met andere veranderingen die er in de geologische geschiedenis van de aarde zijn geweest. Maar Kroonenberg zou zich wel mogen realiseren dat die grote veranderingen gebeuren op de geologische tijdschaal van meerdere millennia. Daarmee vergeleken is het huidige tempo van opwarming wel degelijk uitzonderlijk. Bovendien vergeet hij dat de aarde nog nooit in de hele geologische geschiedenis bewoond werd door ruim 7 miljard mensen, die voor hun bestaan in belangrijke mate afhankelijk zijn van stabiel klimaat. Het doet denken aan wat Simon Donner ooit schreef:

In many cultures, the weather and climate have historically been viewed as too vast and too grand to be directly influenced by people.

Wetenschap die ingaat tegen diep gewortelde culturele overtuigingen heeft vaak een lange en moeizame weg te gaan om breed geaccepteerd te worden. In het geval van Kroonenberg lijkt die culturele overtuiging samen te gaan met een zekere beroepsblindheid: de nietige mens die niets in te brengen heeft tegen de machtige aarde.

In een kader bij het interview plaatsen diverse wetenschappers al kritische kanttekenen bij de verhalen van Kroonenberg. Die kanttekeningen gaan over de hoofdlijnen en ze zijn, in mijn ogen, nog bijzonder vriendelijk. Want op detailniveau spuit Kroonenberg zo veel drogredenen, halve waarheden en hele onwaarheden, dat hij zich volledig diskwalificeert als serieus te nemen wetenschapper. Hieronder een aantal voorbeelden.

De zeespiegel stijgt wel, omdat we aan het einde van een ijstijd zitten.

Dit is onjuist en een geoloog zou dat moeten weten. Volgens de Milanković-cycli zouden we juist weer, beetje bij beetje, onderweg moeten zijn naar een nieuwe ijstijd. Reconstructies (de bekendste is die van Marcott uit 2013) van de temperatuur van het huidige interglaciaal, het holoceen, laten zien dat de temperatuur in de afgelopen millennia geleidelijk daalde, tot aan het begin van de industriële revolutie. De afbeelding hieronder, afkomstig van Robert Rohde’s Global Warming Art, laat zien dat huidige zeespiegelstijging niets te maken heeft met de laatste ijstijd.

holocene_sea_level-incl-trend

De zeespiegel in het huidige interglaciaal, het Holoceen. Bron: Robert Rohde, Global Warming Art

Maar van een versnelling is nog geen sprake.

Onjuist, er is wel degelijk sprake van een versnelling. Zie bijvoorbeeld onderstaande afbeelding uit Jevrejeva et al. 2008. Omdat er op de tijdschaal van enkele decennia behoorlijke schommelingen zijn in het niveau van de zeespiegel, is een versnelling op dergelijke tijdschalen wat lastiger aan te tonen. Maar statistische analyses vinden wel degelijk sterke aanwijzingen voor een versnelling, zoals Tamino onlangs nog eens liet zien op zijn blog. Het IPCC constateert in zijn meest recente rapport dan ook dat de zeespiegel in de afgelopen decennia hoogstwaarschijnlijk (in IPCC terminologie: “very likely”, ofwel met meer dan 90% zekerheid) sneller is gestegen is dan in de voorafgaande eeuw. Wie daar echt niet aan wil, zou een beroep kunnen doen op de resterende wetenschappelijke onzekerheid en bijvoorbeeld kunnen zeggen dat 95% waarschijnlijkheid vaak als grens wordt gebruikt voor statistische significantie. Hoe dan ook, in de wetenschap is er wel degelijk sprake van een versnelling; eventueel is er nog discussie mogelijk over hoe zwaar het bewijs weegt. Kroonenberg bedient zich hier van een drogreden uit het pseudosceptische standaardrepertoire: hij verdraait de (eventuele) afwezigheid van (statistisch significant) bewijs tot bewijs van afwezigheid. Een ervaren wetenschapper zou beter moeten weten.

jevrejeva-2008-figure-1

We zijn nog uit het dal aan het klimmen van de Kleine IJstijd, de koele periode tussen ongeveer 1300 en 1850.

Dit is een tautologie: “het is nu warmer omdat het toen kouder was”. De temperatuur van de aarde stuitert niet zomaar een beetje heen en weer. Om de temperatuur van de aarde te laten stijgen, is een enorme hoeveelheid energie nodig. Niet alleen om de oceanen, het land en de atmosfeer op te warmen en ijs te laten smelten, maar ook om de hogere temperaturen te handhaven. Hoe hoger de temperatuur van het aardoppervlak, hoe meer warmte er vanaf straalt. Alleen een verandering in de energiehuishouding van het klimaat (ofwel in de stralingsbalans aan de top van de aardatmosfeer) kan zo’n opwarming verklaren. Simpelweg zeggen dat het nu warmer is omdat het vroeger kouder was heeft niks met wetenschap te maken; het gaat voorbij aan de meest basale natuurwetenschappelijke principes, zoals de wet van behoud van energie.

En nu zitten we in de nadagen van een El Niño, dat is bepalend voor de warmte van vorig jaar.

Niemand ontkent het bestaan van variabiliteit op korte termijn. Dat El Niño’s en La Niña’s een belangrijke rol spelen in die variabiliteit is algemeen bekend. Als Kroonenberg wil suggereren dat klimaatwetenschappers hier geen rekening mee houden, is dat een aantijging die gerust lasterlijk genoemd mag worden. De menselijke invloed op het klimaat is te zien in de trend over een langere termijn, niet in de jaar-tot-jaar-variaties die er immers altijd al zijn geweest en die niet ineens verdwijnen door het versterkte broeikaseffect. Of 2017 warmer of kouder wordt dan 2016 (waarschijnlijk kouder) is daarom helemaal niet relevant. El Niño was inderdaad een factor die bijdroeg aan de hoge gemiddelde wereldtemperatuur van vorige jaar, maar een analyse van Gavin Schmidt (zie de grafiek hieronder) laat zien dat het ook zonder die extra warmte het warmste jaar sinds het begin van de metingen zou zijn geweest. Uit een wat uitgebreidere analyse van Tamino blijkt dat dit zo blijft als ook gecorrigeerd wordt voor andere factoren die van invloed zijn op de variabiliteit op korte termijn.

Bedenk dat we tussen 1940 en 1970 een periode van temperatuurdaling hadden, en van 1920 tot 1940 een van stijging, net zo snel als in de jaren negentig.

Van 1920 tot 1940 bedroeg de temperatuurstijging circa 0.10-0.13 °C/decennium en van 1970-2016 circa 0.17-0.18 °C/decennium. Dat scheelt nog wel wat. De opwarming is nu sterker en ook nog eens langduriger dan de opwarming aan het begin van de 20ste eeuw. Daarnaast kan de wetenschap redelijk goed verklaren waarom er periodes van stijging, afkoeling en weer stijging waren: door veranderingen in de energiehuishouding van het klimaat, ofwel de stralingsbalans.

Trends in drie belangrijke datasets:
1920 t/m1940: HadCRUT4 : 0,122; GISTEMP : 0,122; NOAA : 0,107
1970 t/m 2016: HadCRUT4 : 0,174; GISTEMP : 0,181; NOAA : 0,173

WGI_AR5_Fig8-18

Veranderingen in de stratlingbalans (of stralingsforceringen) die sinds 1750 invloed hebben gehad op de gemiddelde temperatuur van het aardoppervlak. Bron: IPCC

Veel mensen zeggen: die klimaatgevoeligheid zal wel heel hoog zijn. Maar op basis van de zeespiegel en wat ik in het verleden zie, denk ik: het zit aan de lage kant.

Dit is een karikaturale weergave van de kern van de zaak. De maatschappelijke discussie moet gaan over welk risico we wel of niet nemen, uitgaande van de volledige bandbreedte die de klimaatwetenschap schetst. Serieuze wetenschappers zeggen niet zomaar dat de klimaatgevoeligheid wel aan de hoge of de lage kant zal zitten. Ze nemen alle kennis die er is in ogenschouw en komen op basis daarvan uit op de bandbreedte van 1,5 tot 4,5 °C. Wij, de maatschappij, zullen moeten beslissen hoe we daar mee omgaan, liefst op een zorgvuldige en rationele manier. Gokken dan het wel mee zal vallen is niet bijster rationeel en ook niet bepaald een zorgvuldige afweging. Bovendien: zelfs als de klimaatgevoeligheid aan de lage kant zou zijn, zullen we een flink eind boven de 2°C opwarming uitkomen als we niks doen aan onze CO2-emissies.

Ja, maar in die tijd hadden we een totaal andere situatie. De Milanković-situatie, de stand van de aarde ten opzichte van de zon, was anders, Noord- en Zuid-Amerika lagen los van elkaar, de zeestromingen liepen compleet anders. Ik vind dat geen goede vergelijking met de huidige situatie.

Dat neemt niet weg dat destijds ook de natuurwetten van kracht waren. De aarde wordt niet zomaar warmer of kouder, dat zou in strijd zijn met de wet van behoud van energie. CO2 wordt wel eens de controleknop van het klimaat genoemd en dat is niet voor niets. Alles wijst er op dat CO2 altijd een belangrijke rol speelt bij veranderingen in het klimaat. Opvallend ook dat Kroonenberg bij dit soort opmerkingen een (uiterst vaag) beroep doet op wetenschappelijke onzekerheid, maar “vergeet” dat die onzekerheid twee kanten op gaat.

O, maar we hebben de temperatuur van het Eemien nog lang niet bereikt. Aan de polen was het destijds 5 graden warmer dan nu.

Of het ooit misschien wel eens warmer is geweest dan nu doet er niet zo veel toe. De vraag is of een klimaat dat anders is dan het klimaat waarin de mensheid zich de afgelopen millennia zich zo succesvol heeft ontwikkeld wel goed voor ons is. En nog belangrijker: kunnen wij en onze leefomgeving het tempo van de verandering wel bijhouden, als we niet ons uiterste best doen om dat tempo in te tomen.

Of we de temperatuur van het Eemien al bereikt hebben, of al aardig in de buurt komen is overigens onderwerp van wetenschappelijke discussie. Volgens recente reconstructies van Snyder en Friedrich, bijvoorbeeld, scheelt het niet zo veel.

Verder is het niet heel eerlijk om de gemiddelde wereldtemperatuur te vergelijken met de temperatuur van de poolgebieden. Onder meer omdat ook nu het Noordpoolgebied veel sneller opwarmt dan de rest van de wereld. Vermoedelijk zorgden de Milanković-parameters in het Eemien voor nog wat extra warmte in het Noordpoolgebied.

Hoe warm het in het Eemien precies was in de poolgebieden zegt dus maar weinig over wat er aan de hand is met het huidige klimaat.

Dat het zo hoog wordt als het Eemien lijkt mij heel onwaarschijnlijk. Omdat de Milanković-cycli het niet aangeven.

Dit komt in de buurt van wetenschappelijke wartaal. De directe invloed van Milanković-cycli op de energiebalans van de aarde is bijzonder klein. Als die cycli op zich veel invloed hebben op het klimaat, dan is het klimaat juist gevoelig voor kleine veranderingen in de stralingsbalans. Volgens wetenschappelijke basislogica is de gevoeligheid voor CO2, dat immers ook invloed heeft op de stralingsbalans, dan ook groot. Kroonenberg spreekt hier zijn eerdere bewering, over een lage klimaatgevoeligheid, dus diametraal tegen.

Ja, het zij zo. So be it. Daar lig ik niet wakker van.

Dit antwoordt Kroonenberg als Maarten Keulemans zegt dat diens naam soms staat “op lijsten van klimaatsceptici, tussen de fossiele lobbyisten en de complotdenkers“. Dat hij daar niet wakker van ligt blijkt. Anders zou hij immers geen antwoorden geven die grotendeels rechtstreeks van pseudosceptische blogjes lijken te zijn geplukt. Of die in elk geval hetzelfde wetenschappelijke niveau hebben.

Kroonenberg wil, zegt hij, het debat zuiver houden en duidelijk te maken dat er nog veel onzekerheid is. Daar kan niemand op tegen zijn en dat zijn wij dan ook niet. Maar de realiteit is juist dat mensen als Kroonenberg het zuivere debat saboteren door de drogredenen, verdraaiingen en onwaarheden waar ze mee strooien. Een goed debat, waarin ook aandacht is voor wetenschappelijke nuances en onzekerheden, wordt hierdoor juist nagenoeg onmogelijk.

Advertenties

154 Reacties op “De verhalen van Salomon Kroonenberg zijn een wetenschapper onwaardig

  1. Je moet jezelf wel een heel geweldige wetenschapper vinden als je denkt dat je Salomon Kroonenberg kunt corrigeren.

    Maar bedankt voor de tip: ik ga zeker zijn nieuwe boek lezen. Zoals ik ook zijn eerdere boek ‘De menselijke maat’ gelezen heb. Eenieder kan er veel van leren. In China weten ze (de vertaling) op waarde te schatten:

    “De Chinese vertaling van De menselijke maat heeft een prijs van het invloedrijke literaire blad China Reading Weekly in de wacht gesleept en wordt door de Nationale Bibliotheek aanbevolen als het beste populair-wetenschappelijke boek van 2012.”

  2. Ik weet zeker dat ik als amateur in de afgelopen vijf jaar meer geleerd heb van klimaatkunde dan Kroonenberg.
    Wanneer je de control knob 40% verdraait van een systeem moet je gealarmeerd zijn.
    De geologie alleen is niet leidend. Je moet verder om je heen kijken.
    De puzzle is ingewikkelder.

  3. Hans Custers

    Wim,

    Je vergist je. Ik ben geen wetenschapper, laat staan dat ik mezelf een geweldige wetenschapper zou vinden. Ik ben me er dan ook terdege van bewust dat niemand iets zomaar van me aan zou nemen. Waarom zouden ze?

    Ik probeer daarom kritiek altijd te leveren in de vorm van onderbouwde, inhoudelijke argumenten. Misschien is je dat in de gauwigheid ontgaan?

  4. @Wim Röst,

    Bij de Volkskrant snappen ze dat, vandaar onderstaand kader met commentaar:

    ‘Salomon vertelt het halve verhaal’
    Daar gaan we weer. Met nauwelijks verhuld chagrijn nemen andere wetenschappers kennis van het nieuwe bommetje van Salomon Kroonenberg. Wat hij schrijft over klimaatverandering is niet eens zozeer onjuist, maar vooral eenzijdig, is de algemeen gehoorde klacht van wetenschappers die de drukproef op verzoek van de Volkskrant inzagen.

    ‘Salomons boek verandert niets aan de stand van de wetenschap zoals beschreven in het IPCC-rapport. En die luidt dat de klimaatgevoeligheid tussen 1,5 en 4,5 graden ligt’, reageert hoogleraar paleo-oceanografie Appy Sluijs (Universiteit Utrecht). ‘Beter dan dat weten we het niet. Hij kan dan wel een gut feeling hebben dat het 1,5 is. Maar dat is dus niet consistent met de wetenschap.’

    Ook klimaatwetenschapper Roderik van de Wal (Universiteit Utrecht) ‘wordt niet enthousiast’ van Kroonenbergs boek. ‘Hij vergeet voor het gemak de helft van de literatuur.’ – ‘Hij citeert niet zozeer eenzijdig’, oordeelt hoogleraar oceanografie Sybren Drijfhout (Universiteit van Southampton, KNMI), ‘eerder kritiekloos en inconsistent.’

    Zo zou Kroonenberg onderschatten hoe lang het duurt voordat de grote ijskappen reageren. ‘Alle waarnemingen die de laatste jaren van de Antarctische ijskap verschijnen, wijzen op een mammoettanker die langzaam maar zeker op gang komt’, stelt Drijfhout. ‘De vraag is niet of die 6 meter of meer er gaat komen, maar hoe snel.’

    Kroonenbergs samenvatting van de ‘Zeespiegelmonitor’ van Deltares uit 2014 is intussen ‘min of meer correct’, bevestigt auteur Fedor Baart. In dat rapport constateert het kennisinstituut dat het vanwege alle meetproblemen ‘nog te vroeg is om met zekerheid te kunnen zeggen dat er sprake is van een versnelling in de zeespiegelstijging langs de Nederlandse kust’.

    Alleen wil dat nog niet zeggen dat er niets aan de hand is. ‘Er is wel degelijk wetenschappelijke consensus dat de zeespiegel momenteel sterker stijgt dan gedurende de 20ste eeuw’, reageert hoogleraar polaire meteorologie Michiel van den Broeke (UU). ‘Kroonenberg heeft zijn eigen keuzes gemaakt als het gaat om het aanhalen van bronnen. Dat is zijn goed recht, maar het desbetreffende hoofdstuk geeft daardoor geen evenwichtig en compleet beeld.’

    ‘Kroonenberg vermoedt dat het wel los zal lopen’, stelt Drijfhout. ‘Maar met alle kennis die we nu hebben, is er geen reden om het onderwerp wat lacherig af te doen.’

  5. Wim, laat mij oud onderzoeksdirecteur KNMI citeren, die het volgende zei over Kroonenberg’s boek:

    Dat klimaatverandering van alle tijden is heeft Kroonenburg op prachtige wijze beschreven in zijn recente boek De menselijke maat. Van de menselijke invloed en de mogelijke effecten daarvan op onze moderne samenleving heeft hij blijkbaar weinig kaas gegeten.

    (https://www.nrc.nl/nieuws/2006/03/31/knmi-profeteert-geen-doem-11105786-a373957)

    En deze oproep van Gerbrand Komen aan Kroonenberg legt de vinger ook op de zere plek:

    Meneer Kroonenberg zou u in uw publieke optredens nog duidelijker aan kunnen geven waar u specifiek deskundig bent en waar u maar wat speculeert?

    http://home.kpn.nl/g.j.komen/bessensap.pdf

    Dat is namelijk precies wat Kroonenberg doet: buiten zijn eigen expertisegebied er wat op los speculeren en beweringen doen die niet consistent zijn met de huidige stand van de klimaatwetenschap, er op hopend dat mensen hem toch wel zullen vertrouwen omdat hij professor geologie in Delft was en overtuigend overkomt.

    Dat Kroonenberg mooi en zwierig kan schrijven en vertellen bestrijd ik niet. Maar ook dan blijft het zaak om zijn argumenten kritisch te beoordelen. Inhoudelijk zijn de argumenten die hij aandraagt om de invloed van de mens op de huidige klimaatverandering te bagatelliseren ver beneden de maat, zoals Hans in bovenstaande blog uitvoerig laat zien, gestaafd met referenties.

    Zie ook vorige blogposts over Kroonenberg:

    https://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/12/23/kroonenberg-spreekt-voor-de-aarde/

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/09/herhalen-van-klimaatsceptische-argumenten-maakt-ze-nog-niet-waar/

  6. Beste Wim Röst,

    Ik kan alleen maar instemmen met de bovenstaande opmerkingen, met name de repliek in de Volkskrant die Hamburg3 hierboven al aanhaalt:

    Daar gaan we weer. Met nauwelijks verhuld chagrijn nemen andere wetenschappers kennis van het nieuwe bommetje van Salomon Kroonenberg. Wat hij schrijft over klimaatverandering is niet eens zozeer onjuist, maar vooral eenzijdig, is de algemeen gehoorde klacht van wetenschappers die de drukproef op verzoek van de Volkskrant inzagen. […]

    De commentaren van de hoogleraren Appy Sluijs, Roderik van de Wal, Sybren Drijfhout en Michiel van den Broeke slaan de spijker op de kop! Zo zie je bijvoorbeeld bij Kroonenberg een wisseltrucje zodra hij begint over “de zeespiegelstijging”. De meeste mensen zullen met het woordje “DE” bedoelen:

    — de mondiaal gemiddelde zeespiegelstijging (die verschilt sterk per regio);

    — op langere tijdschalen, dus niet alleen 1993-2010 maar bijvoorbeeld ook 1901-2010 en 1700-heden.

    Kroonenberg schrijft echter “DE zeespiegelstijging” en uit de context mag je dan geleidelijk opmaken dat hij het alléén heeft over zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust en over kortere (maar niet gespecificeerde) tijdschalen. De gevolgen van een versnellende mondiale zeespiegelstijging zijn echter allerminst beperkt tot de regio’s zelf en zijn mondiaal.

    Hans Custers beargumenteert in het blogstuk dat enkele andere opmerkingen van Kroonenberg niet alleen ‘eenzijdig’ zijn maar wellicht bewust misleidend, zoals: ‘De zeespiegel stijgt wel, omdat we aan het einde van een ijstijd zitten.‘ Dat is in tegenspraak met de wetenschappelijke bevindingen en Kroonenberg weet dit (kort gezegd zitten we juist aan het einde van een interglaciaal). Volgens mij vraagt Maarten Keulemans heel terecht naar de achterliggende beweegredenen.

  7. Even een terzijde, maar niet echt.
    Simon Donner, naar wiens artikel het blogstuk verwijst, heeft het boek Job in het Oude Testament waaruit hij in zijn artikel citeert echt niet begrepen. Uitgerekend in het boek Job wordt ’s mensen overmoed – hybris – aan de kaak gesteld. Het boek Job is een snoeiharde les in ecologie. Lees het zelf, het is bepaald relevante wereldliteratuur. En Simon Donner pleegt in het artikel waar Hans naar verwijst revisionisme.

  8. Ik wou dat al die lieden die zichzelf zo nietig vinden gehoor gaven aan die bekende slogan: een beter milieu begint bij jezelf.

    In beginsel lees ik stukken die één soort afzonderen van de hele natuur niet eens. Die vooronderstelling leidt altijd tot nonsens.

  9. Remko,
    dat is precies wat de nietige Job voor zijn kiezen krijgt.

  10. Hans Custers

    Goff,

    Donner presenteert een citaat uit het boek Job waarin god zegt dat hij, en hij alleen beslist over het weer. En dat illustreert uitstekend het punt dat Donner maakt: dat de gedachte dat de mens het weer (of het klimaat) zou kunnen beïnvloeden lange tijd als toonbeeld van menselijke hoogmoed werd beschouwd. Glashelder, niks op aan te merken en je beschuldiging aan het adres van Donner is dan ook volledig onterecht.

  11. Hans,
    laten we wel wezen: in de tijd dat het boek Job op schrift is gesteld had men geen idee van klimaat zoals wij dat hebben. Het boek Job gaat over iemand die zich beklaagt en vervolgens de wind van voren krijgt met de woorden (ik vat het effe samen) “wat begrijp jij nou van de natuur.”

    Ter memorie: “de gedachte dat de mens het weer (of het klimaat) zou kunnen beïnvloeden” (jouw woorden) is nauwelijks honderd jaar oud. Het heeft geen pas om daar post hoc het boek Job bij op te voeren. Ik heb helemaal niets met de godsdienst rond het Oude of het Nieuwe Testament. Maar ik heb wel iets met historische precisie wat betreft lezen van de wereldliteratuur.

  12. Kroonenberg liegt, net zoals Bolkestein die in het vorige blogstuk de leugenaar van dienst was. Hij heeft nooit antwoord gegeven op de vraag van Gerbrand Koomen en waaraan Bart hierboven fijntjes herinnert:

    “Meneer Kroonenberg zou u in uw publieke optredens nog duidelijker aan kunnen geven waar u specifiek deskundig bent en waar u maar wat speculeert?”

    De makke met Kroonenberg c.s. is dat hij het boek Job in het O.T. niet gelezen heeft. Laat staan Darwin. Daar heeft Maarten Keulemans in het vraaggesprek met Kroonenberg een vette inkopper laten liggen. Een volgende keer kan Maarten (lees je mee?) contact met me opnemen ter voorbereiding. Pro deo en graag gedaan. Mijn coördinaten zijn bij de redactie bekend.

  13. Hallo Goff,

    Het voorbeeld dat Simon Donner aanhaalt illustreert alléén het wereldbeeld van sommige christenen in de American Midwest en van sommige andere christelijke of joodse gelovigen.

    Het is een ‘Example’, zoals Donner schrijft.

    Verder claimt Donner nergens dat dit citaat DE ‘werkelijke betekenis’ van dat bijbelboek weer zou geven. Er wordt al eeuwen over het boek Job gediscussieerd door theologen, rabbijnen en katholieke priesters. Ik heb in de synagoge heel andere interpretaties gehoord dan de jouwe.

    Hoe dan ook doet die ‘werkelijke betekenis’ (als die zou bestaan) er niet toe.

    Het gaat er om dat er mensen zijn, die — en dat lijkt me op zich heel begrijpelijk en niet persé vreemd — vanuit hun geloof vinden dat het idee van de ‘nietige mens’ die de gehele Aarde beïnvloedt, een vorm van hubris is. Dat is ALLES wat Simon Donner ermee wil illustreren: een religieuze opvatting dat het lot van de Aarde (en het klimaat) in de hand van God zou liggen:

    Do you know the laws of the heavens? Can you set up God’s dominion over the earth? Can you raise your voice to the clouds and cover yourself with a flood of water?

    Donner’s artikel gebruikt dit citaat alleen ter illustratie van een wereldbeeld van sommige mensen.

  14. Ik verheug me nu al op de komende 20 Volkskrant zaterdag edities waarin door Maarten Keulemans een andere klimaatwetenschapper geinterviewed wordt om de balans tussen skeptici en mainstream wetenschap recht te doen.

    [BB – Linkje even gefixed]

  15. Tjonge, zoals gebruikelijk gaan jullie weer eens vol op het orgel. En dat op basis van een interview over een boek dat nog moet verschijnen! Smeets heeft z’n weloverwogen en eloquent verwoorde oordeel uiteraard al weer klaar (‘leugenaar’); het wachten is nog op Kampen (‘crimineel’). Twee opmerkingen.

    Volgens Marcott is zo’n 10 duizend jaar geleden de wereldgemiddelde temperatuur gestabiliseerd en daarna zelfs lichtjes afgenomen. Desondanks is de zeespiegel in die periode 50 meter gestegen. Toch wel een ‘geologisch dingetje’ dat voortvloeit uit de laatste ijstijd, lijkt me.

    Dan Jevrejeva die in de vorige discussie ook regelmatig aangehaald werd (‘single study syndrome’?). Die rekent een versnelling uit van maar liefst 0,01 (!) mm/jr2. In dit geval is de gekozen methodologie bepalend voor het resultaat: versnelling. Want als ze gekozen had voor lineaire regressie vanaf 1860 had ze een perfecte match verkregen, zonder versnelling. Het eerste deel van haar curve is overigens gebaseerd op slechts drie oude peilschalen (Amsterdam, Liverpool en Stockholm) die ook nog eens gecorrigeerd moesten worden voor verticale bodembeweging (daling en uplift). Niet bepaald representatief voor het wereldgemiddelde zeeniveau, lijkt me.

    De halsstarrigheid waarmee jullie je vastklampen aan “er is wel degelijk sprake van een versnelling over de 20e eeuw” begint langzamerhand lachwekkende proporties aan te nemen…

  16. Hans Custers

    En dat op basis van een interview over een boek dat nog moet verschijnen!
    Inderdaad. In het interview wordt al zoveel onzin verkocht, dat daarmee duidelijk wordt dat het tijdverspilling zou zijn om het hele boek door te spitten. Ik heb er in elk geval geen zin in om tussen alle onzin te zoeken naar iets zinnigs. Dan liever een boek waar die onzin wordt weggelaten.

    Volgens Marcott is zo’n 10 duizend jaar geleden de wereldgemiddelde temperatuur gestabiliseerd en daarna zelfs lichtjes afgenomen. Desondanks is de zeespiegel in die periode 50 meter gestegen. Toch wel een ‘geologisch dingetje’ dat voortvloeit uit de laatste ijstijd, lijkt me.
    En wie ontkent dat de zeespiegelstijging van toen voortvloeide uit de laatste ijstijd?

    De halsstarrigheid waarmee jullie je vastklampen aan “er is wel degelijk sprake van een versnelling over de 20e eeuw”
    Lezen blijkt weer eens erg moeilijk voor je. Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat je best nog zou kunnen discussiëren over de vraag of je de versnelling statistisch significant vindt. Maar misschien is dat te genuanceerd voor iemand die, net als Kroonenberg, afwezigheid van bewijs graag omdraait tot bewijs van afwezigheid?

  17. Beste Bert Amesz,

    … op basis van een interview over een boek dat nog moet verschijnen!

    Het interview waar dit blogstukje over gaat is in een landelijke krant verschenen, nog vóór het boek. Waarom we niet over dat interview mogen schrijven is me onduidelijk.

    Volgens Marcott is zo’n 10 duizend jaar geleden de wereldgemiddelde temperatuur gestabiliseerd en daarna zelfs lichtjes afgenomen. Desondanks is de zeespiegel in die periode 50 meter gestegen.

    Om precies te zijn was het Holocene Thermal Maximum geen 10.000 jaar geleden maar tussen 9.000 á 5.000 jaar geleden. Daarna is de mondiale temperatuur geleidelijk gaan DALEN, tot de recente industriële periode waar we een snelle stijging zien. Marcott:

    Ook de zeespiegel is ten minste al sinds de Romeinse tijd stabiel gebleven of juist licht gaan DALEN, tot midden 19e eeuw toen de hedendaagse temperatuurstijging en zeespiegelstijging begonnen is. Zie bijvoorbeeld de studies over de beroemde Romeinse ‘fish tanks’:

    http://harvardmagazine.com/2016/08/what-roman-ruins-reveal

    Want als ze gekozen had voor lineaire regressie vanaf 1860 had ze een perfecte match verkregen, zonder versnelling.

    Onjuist, reken het maar eens uit. Het IPCC concludeert dan ook: “It is very likely that the mean rate was 1.7 [1.5 to 1.9] mm/yr between 1901 and 2010 and increased to 3.2 [2.8 to 3.6] mm/yr between 1993 and 2010.

    Dit is allemaal al vele malen besproken op dit blog, lees ook het voorgaande draadje. Dat er een versnelling van de zeespiegelstijging plaats heeft gevonden over de 19e én de 20e eeuw blijkt gewoon uit de metingen:

    begin 19e eeuw ca. 0 mm/j
    1880-1935 1,1 mm/j C&W2011
    1901-2010 1,7 mm/j IPCC AR5
    1925-1949 1,81 mm/j CSIRO
    1925-1949 2,44 mm/j Jevrejeva 2008
    1993-2010 3,2 mm/j IPCC AR5, C&W2011
    1993-2014 2,6 á 2,9 mm/j Watson2015
    1993-2016 3,3 á 3,4 mm/j http://sealevel.colorado.edu

    Een toename in snelheid, Bert, heet een versnelling.

  18. Het blogstuk gaat ogenschijnlijk over Kroonenberg maar in feite gaat het over journalist Keulemans. [drie keer lezen deze zin]

    Als ik in Keulemans’ schoenen had gestaan had ik Kroonenberg z’n wetenschappelijke speelruimte gegund omdat ik daar als journalist geen mening over heb. “Ja meneer Kroonenberg, al die onzekerheidsmarges inzake de CO2-gerelateerde opwarming, daarvan ben ik op de hoogte”.
    En:
    “Inderdaad, meneer Kroonenberg, de zeespiegel is slechts een ietsje gestegen volgens de gepubliceerde metingen die ik vanochtend heb ingezien.”

    En dan had ik het roer omgegooid en was over de betekenis voor de burger die de Volkskrant leest begonnen. In plaats van door te zagen over wetenschappelijke onzekerheden of mensbeeld. [Drie keer lezen deze zin.]

    De enige relevante *journalistieke*vraag met Kroonenberg is:
    “Heeft u als geoloog aandachtspunten voor adaptatie aan de weersextremen die de laatste jaren globaal, regionaal en lokaal zijn geconstateerd?”

    Journalistieke interviewers horen wetenschappers niet de maat te nemen over hun werk. Ze behoren in te gaan op de maatschappelijke implicaties ervan.

  19. Hans Custers

    Frits van Dalen,

    Onwetenschappelijke drogredenen worden geen zinnige argumenten als je ze maar vaak genoeg herhaalt. De beweringen uit je laatste reactie zijn hier al meermaals uitgebreid beantwoord, waarbij je uitgelegd is welke denkfouten je maakt. Als dat je geen barst interesseert is dat jouw zaak, maar val ons er niet meer mee lastig. Een van de spelregels op dit blog is: geen eindeloze herhaling van hetzelfde punt.

    Ik heb je reactie verwijderd.

  20. De feiten over zeespiegelverandering zijn

    – Het gaat erom wat de zeespiegelstijging voor gevolgen heeft voor de huidige kustzone, we zijn niet geinteresseerd in wat er na de ijstijd gebeurde, voor de huidige verandering is dat misleidend

    – De huidige mondiale zeespiegelstijging is 30 centimeter per eeuw, de 20 cm per eeuw zijn al weer achterhaald.

    – Als de laatste 2000 jaar representatief is voor wonen langs de kust, dan is de trend van 30 cm per eeuw circa 10 keer zo groot als wat er in de laatste 2 millennia plaatsvond. Romeinse vistanks liggen ca 60cm onder het huidige MSL, een nuttige activiteit ze zelf eens te bezoeken

    – Er zit een overtuigende versnelling in de huidige zeespiegelstijging, satelliet gravimetrie laat dit zien, tide gauges en satelliet altimetrie laten het ook zien, de ijsschotsen van Antarctica vliegen ons om de oren.

    – Naar verwachting zet de versnelling door, ca een meter extra in 2100, dit staat uitgelegd in IPCC AR5 rapportage

    Ik denk dat we niet zoveel hebben aan de alternatieve feiten, vervang ze liever door echte kennis,

    Groet,

    Ernst

  21. Hallo Ernst,

    Inderdaad, mogelijk heeft Kroonenberg het over de alt-zeespiegelstijging. 😇

  22. Ja grappig, die alternatieve feiten, zo ineens zie je minder mensen voor het witte huis staan terwijl het er volgens de president toch echt meer zijn, bestaat klimaatverandering niet meer doordat je het van je website verwijdert, en staat een universiteitsmedewerker over UFO te discussieren op middelbare scholen. Dit gebeurt dus al. Het erge is dat de alternatieve feiten hier nu ook tot wetsvoorstellen cq wetsontwerpen leiden, vroeger is al eens gestemd wat de waarde van pi was, het moest namelijk 3 zijn, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill gelukkig werd het geen wet. Nu is het zo dat het vrije denken in de wetenschap vooral niet onderdrukt moet worden, wetenschap moet vooral niet te links zijn. Nou, en dan krijg je deze kwatsch : https://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/08/onderzoek-naar-linkse-wetenschap-zinnig-6605485-a1545138 Maar om terug te keren naar het onderwerp, zeespiegelverandering is niet politiek, we nemen het gewoon waar. Groeten, Ernst

  23. Oh, dat weer, Unidentified Feminine Objects.

    Terzake, ik denk dat verzekeraars ook politiek relatief weinig uitgesproken zijn – die nemen de zeespiegelstijging eveneens gewoon waar.

  24. lieuwe hamburg

    https://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/07/militairen-zijn-de-nieuwe-bondgenoot-van-milieuactivisten-a1544886

    @pa1ejo | februari 16, 2017 om 14:27,
    We nemen het inderdaad gewoon waar maar de wereld zit veel rauwer in elkaar dan het simpelweg waarnemen van bijvoorbeeld zeespiegelstijging.
    Regels van hogerhand (de politiek) kunnen desastreuse gevolgen hebben.

    “Lont in het kruitvat.

    Vaak wordt Syrië genoemd als het voorbeeld waarbij natuurlijke factoren het lont in een kruitvat werden: een uitzonderlijk intense, jarenlange droogte die zorgde voor waterschaarste. De oogst van water-intensieve gewassen als katoen en granen, niet geschikt voor het gebied maar aangejaagd door irrigatiesubsidies van Assad, mislukte grotendeels, en ruim drie kwart van de veestapel overleed. Boeren vluchtten van het platteland naar de stad, waar ze geen werk konden vinden door de vele andere vluchtelingen. Na een droogte in Rusland in 2010, waardoor de graanprijzen op de wereldmarkt sterk stegen, verkocht Assad zijn strategische voedselvoorraden, om met de opbrengst wapens te kopen. Het gevolg is bekend: na voedselonzekerheid kwam de onrust die uitmondde in opstand. Hoewel analisten de crisis in Syrië een ‘onverwachte’ uitbarsting noemden, waren de ingrediënten voor deze crisis al jaren daarvoor gezaaid.”
    (Kitty van der Heijden)

    Kroonenburg zaait mist en de rechts populistische hoek van de politiek omarmt dergelijke verhalen. In Nederland zijn dat de PVV en de VVD. Het zijn wel de twee grootste partijen! Klimaatverandering en politiek zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Stem wijs.

  25. Voor wie geinteresseerd is in de feiten, hierbij een aardig artikel over Sea level rise:

    By Ken Haapala

    Sea Level Rise: One disturbing activity by some government entities is using the highly speculative projections of future sea level rise to frighten the public The purpose appears to be to promote the false belief that humans can stop sea level rise by limiting or controlling carbon dioxide emissions. A common trick is using the widely ranging projections of the UN Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). These projections are based on global climate models that have not been validated, and use of a few highly questionable studies based on a small sample of occurrences that cannot be generalized, globally.

    In his presentation at the Ninth International Conference on Climate Change (ICCC9), former NASA meteorologist Thomas Wysmuller highlighted some of the difficulties in arriving at accurate estimate of global sea level rise. Even satellite measurements have significant errors, containing significant noise from wave action near the coast lines.

    Wysmuller states that we have three different metrics for estimating sea levels: 1) tidal gages with an average of 1.7 mm per year; 2) TopeX/Poseidon/Jason 1 & 2 satellites with a rise of 3.1 mm per year; and ENVISAT satellite with a rise of 0.5 to 2.5 mm per year. Importantly, all the sources indicate linear trends!

    By selecting among the data, one could project a rise of 5 cm to 31 cm (2 inches to 12 inches) per century. Add to this the stunt that James Hansen used, claiming almost all the rise will occur in the last two decades of the century, and one can create almost any type of projection.

    Adding to the problems, the satellite measurements have significant internal error. For example, the American-French satellites, TopeX/Poseidon 3.1, have low radar resolution with 23 mm at best resolution and an orbital tracking error of 20 to 40 mm. It is impossible to create precision from error.

    Wysmuller discusses some of the problems with each type of measurements. Among them, tide gages measurements have difficulties with land subsidence or land rising. For example, the land in Norfolk-Newport News area of Virginia, with large naval facilities, is subsiding. A major reason is ground water extraction, compounded with some influence by the aftereffects of a meteor strike 35 million years ago.

    Adding to the problems with accurate measurements of sea level rise, are wind influences such as the El Niño Southern Oscillation (ENSO) which cause the water in the Pacific pile up in the western Pacific (southeast Asia) and then recede when the wind dies down. This process is like making waves in a bathtub.

    Additionally, Jo Nova discusses a new paper in Nature Communications that estimates that half meter (20 inch) fluctuations in sea levels were common in Southeast Asia 6,000 years ago. Clearly, these events are not new and not related to human carbon dioxide (CO2) emissions.

    Those who make 100 year projections, without emphasizing the uncertainty are greatly misleading the public. Government entities emphasizing such studies are jeopardizing their credibility. See links under Changing Seas and Changing Earth

    Bron: https://wattsupwiththat.com/2017/02/19/weekly-climate-and-energy-news-roundup-259/

    Nog veel meer feiten: in het boek van Salomon Kroonenberg. Zeer interessant.

  26. Hans Custers

    Wim Röst,

    Wat jij “feiten” noemt, zijn in werkelijkheid insinuaties, walgelijke verdachtmakingen, drogredenen, halve waarheden en hele onwaarheden.

    De insinuatie die me het meeste tegenstaat, is die dat wetenschappers die zich jarenlang met dit onderwerp bezig houden niet op de hoogte zouden zijn van de meest elementaire factoren die een rol spelen, of die zelfs bewust zouden verzwijgen. Ik raad je aan eens een echt wetenschappelijk artikel te lezen, in plaats van de praatjes van Watts en vrienden. Dan zul je zien dat het tegendeel het geval is.

    Verder bevat het verhaal vooral allerlei variaties op de “men weet niet alles, dus weet men niets” drogreden. Nonsens. Dat modellen niet tot op 3 cijfers achter de komma nauwkeurig zijn, maakt ze nog niet waardeloos. Bovendien: dat we de komende eeuw een stijging van de zeespiegel kunnen verwachten volgt eerst en vooral uit basale natuurwetenschap: het broeikaseffect, thermische expansie, het smeltpunt van ijs.

    Dat wetenschappers geen aandacht zouden hebben voor onzekerheid is een regelrechte leugen. Lees het IPCC-rapport, of wetenschappelijke artikelen over dit onderwerp en je zal zien dat de onzekerheid overal wordt genoemd. Ben je je er overigens van bewust dat er altijd twee kanten aan onzekerheid zitten? En dat onzekerheid dus impliceert dat het mee zou kunnen vallen, maar ook tegen zou kunnen vallen.

    Tenslotte: het is niet nodig om volledige artikelen van elders hier in de reacties te kopiëren. Zou je het een volgende keer bij een linkje willen houden? Valse beschuldigingen en verdachtmakingen zien we hier ook liever niet. Gelieve daar rekening mee te houden.

  27. Hans Custers

    Terzijde, die Thomas Wysmuller beweert op zijn cv dat hij het weersvoorspellingen heeft gedaan voor het “Royal Dutch Weather Bureau” in Amsterdam. Een bureau dat niet bestaat en bij mijn weten nooit heeft bestaan. Wat moeten we daar nu weer van denken?

  28. http://www.nporadio1.nl/nooit-meer-slapen/onderwerpen/384002-salomon-kroonenberg

    Een vraaggesprek van Pieter van der Wielen met Salomon Kroonenberg.
    Het vind plaats op een rustig moment in de nacht. Je vraagt je wel af waarom Salamon maar blijft praten over zeespiegelstijging en daling en het bestaan van de mens (200 duizend jaar) alsof er niets nieuws onder de zon is. Hij heeft het over een zeespiegel die ooit 120 meter lager was en nu dus vele meters hoger is. Volgens hem heeft de mens zich altijd prima aan deze (veranderende) omstandigheden kunnen aanpassen.

    Hij heeft het ook over inzichten in de wetenschap die pas verdwijnen als een hele generatie wetenschappers is verdwenen. Nieuwe inzichten ontstaan kennelijk pas als oude wetenschappers het toneel verlaten hebben. Het is bijna alsof hij denkt dat we sinds de 17de eeuw (Galileo) met zijn boek een even belangrijke doorbraak in de klimaatwetenschap getrakteerd krijgen.

    500 jaar geleden was het nog mogelijk om de wetenschap helemaal op de kop te zetten.

  29. Hans, hij is ook de enige die het zo noemt. Het KNMI is al sinds eeuwigheid het Royal Netherlands Meteorological Institute.

  30. Beste Hamburg,

    Hij heeft het ook over inzichten in de wetenschap die pas verdwijnen als een hele generatie wetenschappers is verdwenen. Nieuwe inzichten ontstaan kennelijk pas als oude wetenschappers het toneel verlaten hebben.

    Dat idee is wijdverbreid en werd door Max Planck als volgt verwoord: “Science advances one funeral at a time.

    Wat Kroonenberg uit het oog verliest, is dat hij en andere ‘klimaatsceptici’ nou juist tot die oudere generatie behoren wiens inzichten door de jongere klimaatwetenschappers omver geworpen zijn. De ‘oude garde’ wordt bijvoorbeeld vertegenwoordigd door Arthur Rörsch, Salomon Kroonenberg en ook Labohm (hoewel geen wetenschapper).

    De ‘young whippersnappers’ — de Galileo’s van onze tijd — zijn juist jonge gasten zoals Zeke Hausfather, Michael Mann, Shaun Marcott e.a.

    waarom Salamon maar blijft praten over zeespiegelstijging en daling en het bestaan van de mens (200 duizend jaar) alsof er niets nieuws onder de zon is. Hij heeft het over een zeespiegel die ooit 120 meter lager was en nu dus vele meters hoger is.

    Kroonenberg wordt gefascineerd door het idee dat de meeste mensen geen flauwe notie hebben van de gigantische tijdschalen waarop de geologie betrekking heeft. Hij denkt dat de meeste mensen geen besef hebben van de ‘powers of ten’ die er liggen tussen bijvoorbeeld 100 jaar, 10.000 jaar of 10.000.000 jaar. Daar gaat ook het beroemde filmpje van Charles en Ray Eames over (maar dan ruimtelijke schalen i.p.v. tijdschalen):

    De werkelijkheid is ten eerste dat het juist de snelheid van de huidige, antropogene, klimaatverandering is die zorgen baart. Het gaat om de ‘rate of change‘: het feit dat we nu in ca. 100 jaar een mondiale verandering doormaken die in de geologie ten minste 10.000 jaar of nog veel langer in beslag zou nemen.

    Ten tweede is er pas sinds kort een menselijke beschaving op onze planeet met een ‘sedentaire levenswijze’, dus met een immense infrastructuur die geheel aan plaats gebonden is: steden, dorpen, landbouwgronden, industrie- en woongebieden, havens, waterwegen en dijken, kustverdediging, spoorwegen, landsgrenzen etc. Daarvan zijn de binnenkort 9 miljard mensen geheel afhankelijk.

    Toen de mens nog een nomadische levenswijze had… ca. 1 miljoen homo sapiens wereldwijd… trok hij simpelweg met de seizoenen en met de kuddes mee, ook tijdens de relatief langzame veranderingen (tijdschaal 10.000 jaar) van het klimaat. Nu zijn we echter geen nomaden meer zónder vaste landsgrenzen, akkerbouw en vaste infrastructuur.

  31. lieuwe hamburg

    Bob Brand,

    Helemaal met je eens en bedankt voor de “Powers Of Ten”. Het maakt ook glashelder duidelijk dat de wetenschap ondertussen zoveel verder is. De eigenwijze Salamon heeft wellicht een mooi boek geschreven maar het zal de wetenschap niet doen kantelen.

    Lieuwe Hamburg

  32. lieuwe hamburg

    Mijn eerdere reactie was onder hamburg3 maar dat is natuurlijk dezelfde persoon als Lieuwe Hamburg. De instellingen op mijn laptop in Gelderland moet ik nog veranderen.

  33. Hans Custers | februari 20, 2017 om 15:08 |
    “De insinuatie die me het meeste tegenstaat, is die dat wetenschappers die zich jarenlang met dit onderwerp bezig houden niet op de hoogte zouden zijn van de meest elementaire factoren die een rol spelen, of die zelfs bewust zouden verzwijgen. Ik raad je aan eens een echt wetenschappelijk artikel te lezen (…)”

    WR: Ik lees wetenschappelijke artikelen. Maar ik ben me er ook van bewust dat iedereen met een hypotheek (ook wetenschappers) zijn eigen redenen kan hebben om met ‘mainstream’ mee te gaan. Ook al druist dat (uiteindelijk) tegen de wetenschappelijke integriteit in.

    Misschien aardig om te weten: nog maar een paar jaar geleden was ik net als de meeste mensen op deze site bang voor CO2 en dacht ik dat het klopte dat CO2 de belangrijkste factor in klimaatverandering was. Ik was zelfs actief bezig met het ontwikkelen van plannen om CO2 uit de lucht te halen. Het zou een miljardenplan worden en om ‘eventualiteiten voor te zijn’ dacht ik dat het verstandig was om ‘nog even de feiten te checken’.

    Toen ik begon met ‘feiten checken’ viel ik na enige tijd volledig van mijn stoel. Wie veel feiten checkt en feiten en meningen gaat scheiden komt vaak tot een ander inzicht. Ik heb me veel bezig gehouden met feiten, maar heb ook vele meningen naast elkaar gezet.

    Overigens lees ik niet alleen opinies op sites waar ik het mogelijk mee eens ben, maar ook op sites met de tegenovergestelde mening. En ik probeer te ontdekken waarom mensen ‘anders van mening zijn’.

    Onbewust is ieder van ons gevoelig voor ‘alarm’. Het zit in onze genen ingebakken. Voorouders van ons die niet consequent op ‘alarm!’ reageerden overleefden het simpelweg niet. En hun genen gingen verloren. De overlevenden (wij) hebben dus allemaal ‘alarmgevoelige genen’.

    “Alarm” is een techniek waarbij je een ‘niet meer denken maar eerst doen’ reactie stimuleert. Wie een angstig makend verhaal hoort, gaat al gauw akkoord met het spenderen van geld of het accepteren van veranderingen ‘om het gevaar af te wenden’. Media, politici en helaas ook wetenschappers maken daar gebruik van. Al dan niet bewust.

    Het kostte me een jaar of twee intensief lezen om er van overtuigd te raken dat ‘mainstream’ op het verkeerde paard wed. Ik zeg expres ‘wed’, omdat ‘weer’ iets chaotisch blijkt te zijn, iets, dat niet verder vooruit te voorspellen is dan een aantal dagen. Ik las vanmorgen nog: “mogelijk dat de wind in de loop van vanavond aantrekt tot zware storm windkracht 9”. “Mogelijk”.

    ‘Klimaat’ is het gemiddelde van tenminste 30 jaar ‘weer’. Wie het weer niet langer kan voorspellen dan een paar dagen vooruit, kan geen klimaat voorspellen aangezien we dan het weer van 30 jaar vooruit moeten kunnen voorspellen. Anderen kunnen het klimaat niet voorspellen en ik kan het ook niet. Iedere klimaatsvoorspelling is niets anders dan ‘raden maar’.

    Je kunt je algemene inzicht wel vergroten door kennis te nemen van wat het verleden gedaan heeft. Ook zonder dat dat voorspellende waarde heeft: daarvoor is de realiteit te complex en te onvoorspelbaar. Je leert dan in ieder geval dat natuurlijke variatie ‘van alle tijden’ is. En dat de aarde een super complex natuurlijk systeem is dat we nog maar voor een heel klein gedeelte kennen en door hebben. Zo weten wij echt niet of ons handelen ‘natuurlijke reacties’ van de aarde tot gevolg hebben die het effect van ons handelen versterken of weer teniet kunnen doen. Ook hier is het ‘raden maar’.

    In het algemeen is het zo met complexe systemen dat ze ‘zelfregulerend’ zijn. Zo niet, dan hadden ze zichzelf al vele malen vernietigd. De aarde is zeer complex en heeft zeer veel zelfregulerende systemen die we maar zeer ten dele kennen.

    Daarom zou vergroten van onze kennis voorop moeten staan. Dan kunnen we later oordelen.

    Erg interessant, het boek van Salomon Kroonenberg.

  34. Beste Wim Röst,

    ‘Klimaat’ is het gemiddelde van tenminste 30 jaar ‘weer’. Wie het weer niet langer kan voorspellen dan een paar dagen vooruit, kan geen klimaat voorspellen aangezien we dan het weer van 30 jaar vooruit moeten kunnen voorspellen.

    Dat is een vaker voorkomend misverstand en dus onjuist. Omdat het klimaat het GEMIDDELDE weer is — het gemiddelde over een periode van jaar 1 t/m jaar 30 — kan je het wel degelijk “voorspellen”.

    Zo is het bijvoorbeeld niet mogelijk om te voorspellen wat het weer gaat zijn op 15 augustus 2047 om 13:00 uur op het San Marco plein in Venetië. Het is echter héél wel mogelijk om te voorspellen wat het klimaat gaat zijn:

    Als je niet alleen de tijdschaal uitbreidt naar jaar[1..30], maar ook de ruimtelijke schaal naar mondiaal, is het klimaat nog beter te “voorspellen” doordat de ontwikkeling van het klimaat dan beperkt wordt door de Wet van Behoud van Energie:

    stralingsbalans = (energie in – energie uit)

    Op kleine tijd en ruimte-schalen is de WvBvE niet behulpzaam — doordat weersystemen op een schaal van bijv. 1 km of 10 km voortdurend energie uitwisselen met alle omliggende weersystemen. Naarmate de tijd voortschrijdt worden de onnauwkeurigheden in de begincondities steeds groter en verder dan ca. 10 dagen vooruit werken de weersvoorspellingen niet meer. Weer is ‘chaotisch’ in deze zin.

    Van het klimaat is nog NOOIT aangetoond dat het ‘chaotisch’ zou zijn. De oorzaak: op het mondiale klimaat kan je de WvBvE toepassen in tegenstelling tot weersystemen op een schaal van 1 of 10 km etc.

    De planeet Aarde is een systeem dat slechts op één manier energie uit kan wisselen met de omgeving (het heelal): via de stralingsbalans. De evolutie daarvan wordt strikt beperkt door de factoren TSI (inkomend zonlicht), albedo en doorlaatbaarheid v.d. dampkring voor de uitgaande langgolvige warmtestraling.

    Daardoor is het weer ‘chaotisch’ (in de zin van Edward Lorenz) maar het klimaat juist niet.

  35. Bob,

    Je zegt dat het ‘mondiale klimaat’ bepaald wordt door de stralingsbalans en de Wet van Behoud van Energie. Dat is onjuist.

    Ten eerste is de WvBvE is van toepassing op slechts één kenmerk van het ‘klimaat’, namelijk de temperatuur. Bovendien verwar je ‘klimaat’ met ‘klimaatsysteem’.

    Want ‘klimaat’ is de gemiddelde weerstoestand en heeft dus – per definitie – betrekking op uitsluitend het onderste deel van de atmosfeer c.q. het aardoppervlak. Bovendien is de temperatuur slechts één kenmerk van het klimaat; andere kenmerken zijn o.a. wind, bedekkingsgraad, neerslag. Mondiale opwarming is derhalve niet hetzelfde als klimaatverandering.

    De stralingsbalans heeft betrekking op het totale klimaatsysteem. Daarin vervult de oceaan een overheersende rol (circa 95%). Maar ten aanzien van enkele cruciale kenmerken – oceaancirculatie en warmte-uitwisseling met de atmosfeer – staat de wetenschap nog in de kinderschoenen.

    Jouw conclusie dat het klimaat ‘voorspelbaar’ is, is derhalve misplaatst.

  36. Beste Bert Amesz,

    Je zegt dat het ‘mondiale klimaat’ bepaald wordt door de stralingsbalans en de Wet van Behoud van Energie. Dat is onjuist.

    Ten eerste is de WvBvE is van toepassing op slechts één kenmerk van het ‘klimaat’, namelijk de temperatuur.

    Nee, de WvBvE geldt voor iedere vorm van energie, zoals de warmte-inhoud van oceaan en atmosfeer én de latente warmte die in de fase-overgang van water —> waterdamp gaat zitten (en weer vrijkomt bij de condensatie van waterdamp —> water). Ook de kinetische energie van massastromen van dampkring en zeewater valt daaronder en maakt deel uit van het klimaat.

    De WvBvE is dus niet van toepassing op slechts één ‘kenmerk’ maar nou juist op het totaal van de energie van het klimaatsysteem.

    Met andere woorden: alle aspecten van het mondiale klimaat — niet alleen temperatuur — worden bepaald door de WvBvE. Daardoor is de grootschalige evolutie van het klimaat voorspelbaar. In wiskundige termen is de voorspelbaarheid van het klimaat een ‘boundary value problem’ in tegenstelling tot weersvoorspellingen, dat zijn namelijk ‘initial value problems’. Zie bijvoorbeeld:

    http://mathworld.wolfram.com/BoundaryValueProblem.html

    Een goed blogstuk daarover kan je lezen bij Steve Easterbrook:

    http://www.easterbrook.ca/steve/2010/01/initial-value-vs-boundary-value-problems/

  37. Hans Custers

    Wim,

    Maar ik ben me er ook van bewust dat iedereen met een hypotheek (ook wetenschappers) zijn eigen redenen kan hebben om met ‘mainstream’ mee te gaan.

    Holle insinuatie. Nonsens, bovendien. Er is geen enkele reden waarom wetenschappers met de mainstream mee zouden moeten gaan en al zeker geen financiële reden. Juist wetenschappers die er in slagen de mainstream onderuit te halen maken naam en vergrote zo hun kansen op een succesvolle carrière. In de klimaatwetenschap is dat niet anders. Alleen is het onderuit halen van die maistream niet zo makkelijk, omdat die nou eenmaal ondersteund wordt door duizenden en duizenden en duizenden onderzoeken. .

    Ik heb me ook beziggehouden met het checken van feiten en ben tot de conclusie gekomen dat zogenaamde sceptici een uitgebreid repertoire hanteren van drogredenen, halve waarheden, hele onwaarheden, laster, verdachtmakingen en complottheorieën, maar dat daar geen steekhoudende argumenten tussen zitten. Ik heb zogenaamde sceptici – ik noem ze liever pseudosceptici, omdat ze geen enkel blijk geven van werkelijke scepsis – meermaals gevraagd naar een enkele informatiebron waar ik die steekhoudende argumenten zou kunnen vinden, zonder dat ik ze met een lampje moet zoeken tussen aantoonbare, meestal al jaren geleden weerlegde, nonsens. En ik heb nog nooit antwoord gehad op die vraag. Het doet vermoeden dat de pseudosceptici zelf ook wel weten dat hun argumenten niet bijster sterk zijn. Dat blijkt ook uit discussies met die pseudosceptici: tegenargumenten wordtn vrijwel nooit inhoudelijk beantwoord; in plaats daarvan probeert men steeds weer van onderwerp te veranderen. Voor echte feiten kun je veel beter bij de wetenschap terecht.

  38. Hans Custers

    Jouw conclusie dat het klimaat ‘voorspelbaar’ is, is derhalve misplaatst.

    Nou, Bert, dan moeten we maar niet te veel risico’s nemen met dat klimaat. We hebben immers blijkbaar geen idee van waar we uitkomen. Dus moeten we degenen die regelmatig roeptoeteren dat het met adaptatie allemaal wel in de hand te houden is maar niet al te serieus nemen. Dat kunnen ze onmogelijk weten, met al die onvoorspelbaarheid. Toch?

  39. @Wim Röst

    Mooi dat je door het lezen van je CO2-fobie af bent gekomen en dat alles goed zit met je hypotheek omdat je op de alternatieve feiten der pseudosceptici bent gaan wedden.
    Ik denk overigens niet dat de ‘meeste mensen op deze site bang zijn voor CO2’, ik niet althans. Ik vermoed dat de ‘meeste mensen op deze site’ wel een goed onderscheid kunnen maken tussen ‘wedden’ en het trekken van logische conclusies uit metingen, de wetten van de fysica en chemie en de vele wetenschappelijke rapporten.

    “Wie het weer niet langer kan voorspellen dan een paar dagen vooruit, kan geen klimaat voorspellen aangezien we dan het weer van 30 jaar vooruit moeten kunnen voorspellen.”

    Onzin. Dat het bijzonder lastig is om iets specifieks te zeggen over één element uit een grote verzameling van elementen wil niet zeggen dat er niets gezegd kan worden over het gemiddelde van die verzameling. Zie bijv. ook de uitleg van het IPCC hierover:
    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-2.html

    “In het algemeen is het zo met complexe systemen dat ze ‘zelfregulerend’ zijn. Zo niet, dan hadden ze zichzelf al vele malen vernietigd. De aarde is zeer complex en heeft zeer veel zelfregulerende systemen die we maar zeer ten dele kennen.”

    Juist ja, dat zelfregulerende complexe systeem heeft in het verleden gevarieerd van de ijstijden tot bijv. de hete uitschieter van het PETM. Héél geruststellend nu we hier met 7 miljard rondlopen.

  40. “Misschien aardig om te weten: nog maar een paar jaar geleden was ik net als de meeste mensen op deze site bang voor CO2 en dacht ik dat het klopte dat CO2 de belangrijkste factor in klimaatverandering was. ”

    En voor wie werk en lobby je nu dan?

  41. Frits van Dalen

    @cRR Kampen

    “Terzake, ik denk dat verzekeraars ook politiek relatief weinig uitgesproken zijn – die nemen de zeespiegelstijging eveneens gewoon waar.”

    Hoe naief kun je zijn. Verzekeraars zijn helemaal niet geinteresseerd in wetenschap en zien helemaal geen zeespiegelstijging, die zien een verdienmodel.

  42. Beste Frits van Dalen,

    Verzekeraars concurreren onderling op basis van de goedkoopste polis of (her)verzekering. Op basis van deze omzet en marktaandeel dienen zij aandeelhouders (kapitaal) aan te trekken.

    Tegelijkertijd dienen verzekeraars hun toekomstige risico’s veilig te stellen, anders gaan zij meer uitkeren dan er binnenkomt — en daar worden die aandeelhouders niet zo blij van. Ergo: een verzekeraar heeft alle belang bij een zo realistisch mogelijke risicoschatting.

    Anders worden zij hetzij te duur (te hoge risicoschatting) of gaan zij op de fles (te lage risicoschatting). De opmerking van cRR Kampen is dus valide.

  43. Frits van Dalen

    @ Bob Brand

    Verzekeraars hebben hetzelfde kunstje ook al geflikt met betrekking tot stormschade. Als gevolg van klimaatverandering zou er (nu al) meer schade ontstaan door intensivering van stormen. Hiervoor is geen enkel bewijs en het blijkt niet uit de statistieken.
    Ook het IPCC zelf gaf nota bene aan dat het onwaarschijnlijk is dat er een relatie tussen stormintensiteit en klimaatverandering is.
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf table SPM.1

    Dus de verzekeraars hebben hun premies verhoogd, terwijl er geen verandering in het schadepatroon is (niet te verwarren met totaal schadebedrag). Tel uit je winst.

    Maar we worden inmiddels vrijwel dagelijks in de media overspoeld door de “klimaatwetenschappers” met uitspraken over optredende droogtes, overstromingen, stormen, versnelling van zeespiegelstijging etc. die allemaal zouden worden veroorzaakt door klimaatverandering. De argeloze burger denkt inmiddels ook dat het allemaal heel erg is. En de verzekeraars spinnen er garen bij. Leve het klimaatalarmisme! roepen ze daar elke dag in de gang.
    Naief dus als je denkt dat het anders werkt.

  44. Hans Custers

    Typisch is dat toch. Pseudosceptici geloven vrijwel allemaal vrijwel altijd in de heilzame werking en het zelfcorrigerend vermogen van de vrije markt. Behalve wanneer een bepaalde branche zich genoodzaakt ziet om rekening te houden met de gevolgen van klimaatverandering. Dat wordt dat vertrouwen onmiddellijk ingeruild voor laag-bij-de-grondse insinuaties en complottheorieën. Het tekent het niveau.

    En Frits, je bewering over die tabel SPM1 is een doodordinaire leugen. Wat jij beweert dat er in die tabel staat, staat er helemaal niet. Of je die leugen zelf hebt verzonnen, of hem kritiekloos van elders napapegaait weet ik niet. Tip: probeer de verhaaltjes uit notoir onbetrouwbare bronnen die jij steeds weer voor zoete koek slikt toch even te checken voor je ze hier plaatst. Wij zijn namelijk niet zo goedgelovig.

  45. Frits van Dalen

    @ Hans Custers

    Als je de IPCC tabel niet overtuigend genoeg vind, dan is hier nog een compleet overzicht over extreem weer:

    https://climatism.wordpress.com/category/extreme-weather-2/

    En ook een overzicht over de zogenaamde versnelling van de zeespiegelstijging, die er dus niet is:

    https://climatism.wordpress.com/category/sea-level-rise-2/

    Beiden keurige overzichten met verwijzing naar de echte meetdata en interessante historische feiten.

    “Judgement Day” komt steeds dichterbij voor de klimaatalarmisten en Salomon Kroonenberg heeft volkomen gelijk. Ik herinner mij zijn colleges met veel plezier.

  46. Hans Custers

    Frits van Dalen,

    Leer eens lezen. Ik zeg niet dat die bewering van jouw over wat het iPCC zegt “niet overtuigend” is, maar ik leg je uit dat het een regelrechte leugen is. Dat is het namelijk: je beweert dat er iets staat, terwijl dat helemaal niet zo is.

    Je poging om de aandacht van die leugen af te leiden met wat linkjes naar een of andere desinformatie-site is wel heel erg doorzichtig. Heb je nou nog steeds niet door dat we dat soort trucjes hier al eindeloos vaak hebben gezien? En dat we er dus niet intrappen?

    Natuurlijk zou ik gewoon weer met inhoudelijke tegenargumenten gehakt kunnen maken van de nonsens waar je nu weer mee aankomt. En dan probeer jij daar de aandacht weer van af te leiden met nieuwe desinformatie-linkjes. Ad infinitum. Of je gaat een potje “tone trollen” omdat ik het woord desinformatie gebruik.

    Maar gewoon erkennen dat je het mis had met die opmerking over het IPCC, zoals grote mensen dat zouden doen, zit er duidelijk niet in. Een normale, discussie op inhoudelijke argumenten dus ook niet. Het meest verbazingwekkende is nog dat je werkelijk niet lijkt te snappen hoe opzichtig je dat steeds weer laat zien.

  47. Beste Frits van Dalen,

    Verzekeraars hebben hetzelfde kunstje ook al geflikt met betrekking tot stormschade. Als gevolg van klimaatverandering zou er (nu al) meer schade ontstaan door intensivering van stormen. Hiervoor is geen enkel bewijs en het blijkt niet uit de statistieken.

    Uit de statistieken blijkt keihard dat de aantallen stormschade sterk toenemen:

    Zie de toename van de catastrofale (!) stormschade aangegeven onder ‘meteorological’ (groene balkjes). Deze toename van het aantal catastrofale schadegevallen had overigens ook onder ‘climatological’ gerangschikt kunnen worden. Daarnaast zie je in de grafiek dat ook ‘climatological’ sterk toeneemt: meer dan een verdubbeling in de laatste 30 jaar.

    Let wel dat dit het aantal ‘catastrofes’ betreft: de waardestijging van het onroerend goed staat hierbuiten.

  48. Hans Custers

    Ach ja, Bob, daar is dan vast wel weer een grafiekje tegenover te plaatsen dat laat zien dat de stormschade op woensdagmiddagen in november in Noord-Holland juist enorm is gedaald…

  49. Zoals Hans al zegt liegt Frits van Dalen met deze opmerking:

    Ook het IPCC zelf gaf nota bene aan dat het onwaarschijnlijk is dat er een relatie tussen stormintensiteit en klimaatverandering is.
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf table SPM.1

    Als je die betreffende tabel erbij pakt, staat er juist voor een hele reeks aan klimaat-gerelateerde risico’s dat deze ‘Very Likely’ of ‘Likely’ zijn toegenomen:

    cRR Kampen had het hierboven niet uitsluitend over ‘stormintensiteit’ maar over ALLE weer- en klimaatgerelateerde risico’s die door (her)verzekeraars gedekt worden. Echter, ZELFS indien je uitsluitend in zou gaan zoomen op dat ene specifieke aspect van ‘Increases in intense tropical cyclone activity’, dan staat er in de tabel:

    — ‘Low confidence’ wat NIET betekent dat het “onwaarschijnlijk” zou zijn, maar juist dat de statistische mate van zekerheid van een ‘long term’ toename op de schaal van eeuwen (‘centennial’) nu nog laag is. Dat heeft te maken met een beperkte wereldwijde registratie en het beperkte aantal tropische cyclonen op deze tijdschaal.

    Het IPCC vermeldt echter juist ‘Virtually certain’ m.b.t. de Noordelijke Atlantic sinds 1970.

    Als je naar alle risico’s in de IPCC SPM.1 tabel kijkt… zie je dat deze door klimaatverandering, voor de meeste categorieën, ‘likely’ tot ‘virtually certain’ juist zijn toegenomen.

  50. Frits van Dalen

    @ Bob Brand

    Onduidelijk grafiekje van Munich zonder onderbouwing. Wat verstaat men onder een “event”. Ik zie bijvoorbeeld staan: “Hydrological events: (flood, mass movement)”.
    Zoals bekend mag worden verondersteld, worden de meeste overstromingen en massabewegingen veroorzaakt door slecht waterbeheer, ongecontroleerde boskap en oneigenlijk gebruik van stroomgebieden van rivieren. Deze events hebben dus op zichzelf niets met klimaatverandering te maken. Dus welke “events” worden hier bij elkaar opgeteld?
    Ook lees ik: : “Climatological events: (forest fire)”. In 1980 waren er ca. 4 miljard mensen, inmiddels meer dan 7 miljard. Niet zo verwonderlijk dat er wereldwijd meer bosbranden voorkomen, maar er is geen enkele relatie met klimaat aantoonbaar.

    De enige zuivere statistiek wordt gevormd door weergegevens zoals windkrachten en neerslag en door zeespiegelstanden. En die tonen geen significante veranderingen over de laatste decaden.

    Het verhaal van Munich is in 2012 al onderuitgetrokken:

    http://notrickszone.com/2012/10/19/the-local-munich-re-profiteering-from-climate-change-scare-stories-based-on-quasi-scientific-reports/#sthash.TTC1qD13.dpbs

    Uit de publicaties in de link kan ook worden afgeleid dat het klimaat-alarmisme “Big Business” is voor de verzekeringswereld, men verdient er veel geld mee.
    Maar ja, hoe naief wil je blijven.

    PS: De verwachtingen in tabel IPCC SPM.1 zijn tot op heden grotendeels niet uitgekomen.

  51. Wat Frits hierboven zegt, klopt als een bus: een ‘hydrological event’ is niet per definitie een ‘weather catastrophy’. Daar hebben we het al eerder over gehad.

    Over die andere zogenaamde ‘catastrofes’ waar Bob op doelt, het volgende. Een ‘event’ wordt opgenomen in de Munich Re database indien er sprake is van ‘any property damage and/or any person sincerely affected (injured, dead)’. Ofwel: de statistieken gelden uitsluitend voor bebouwd/bewoond gebied. En dat is sinds 1980 met 65% toegenomen. De toename in het aantal gerapporteerde rampen is derhalve geheel te verklaren door de toename van bewoond/bebouwd gebied. En heeft dus helemaal niks met klimaatverandering te maken.

    Voorts kun je je afvragen of één gewonde en een afgewaaid dak werkelijk ‘catastrofaal’ te noemen is…

    Als commercieel herverzekeraar heeft Munich Re er alle belang bij om klimaatschade omhoog te kletsen met prachtige grafiekjes. Is goed voor hun (woeker)premies die uiteindelijk door burger en bedrijfsleven moeten worden opgehoest.

    Valt me tegen dat jullie daar toch weer intrappen.

  52. Hans Custers

    Bert,

    De argumenten van Van Dalen bestaan tot nog toe uitsluitend uit (links naar) leugens, lasterlijke insinuaties, complottheorieën en andere onzin. Iets van enig inhoudelijk niveau heeft hij nog niet ingebracht. Zolang hij daar in volhardt heeft het geen enkele zin om met hem in discussie te gaan over eventuele nuanceringen van de data van Munich re.

    ZInnige discussies over dergelijke nuances zijn namelijk alleen mogelijk met mensen die daarvoor open staan. Dat geldt niet voor Frits van Dalen en blijkbaar ook niet voor jou, als jij vindt dat wat hij hier allemaal uitkraamt “klopt als een bus”.

  53. Hans, wat Frits zegt over ‘hydrological events’ is correct. Dat onderwerp is alhier diverse aan de orde geweest. IPCC (WG1) is overigens dezelfde mening toegedaan.

  54. Beste Frits van Dalen,

    Onduidelijk grafiekje van Munich zonder onderbouwing. Wat verstaat men onder een “event”. Ik zie bijvoorbeeld staan: “Hydrological events: (flood, mass movement)”.

    JIJ had het over de schade door “stormintensiteit” in je reactie. Het ging hierboven immers nadrukkelijk over verzekeraars — zowel in het commentaar van cRR als in jouw eigen reactie daarop?

    In dat geval gaat het over aantallen schades en catastrofes en over de wijze waarop (her)verzekeringsmaatschappijen het toenemende risico afdekken. Overigens beperkt zich dat niet tot de “stormintensiteit” want cRR Kampen had het over verzekeraars in het algemeen.

    Welnu, jouw “stormintensiteit” valt in deze grafiek NIET onder “hydrological events” maar is overduidelijk onderdeel van de categorie:

    Wat begrijp je niet aan het woordje “Storm”? Denk je niet dat stormintensiteit iets met “Storm” te maken heeft? 😀

    Zoals bekend mag worden verondersteld, worden de meeste overstromingen en massabewegingen veroorzaakt door slecht waterbeheer, ongecontroleerde boskap …

    Nogmaals, het snel stijgende AANTAL catastrofes door “Storm” staat separaat vermeld en is hier geen onderdeel van de categorie “hydrological events” (waterbeheer etc. waar jij over begint). Dat is een andere categorie. Je probeert dus het onderwerp te veranderen.

  55. Hans Custers

    Bert,

    Wat Van Dalen zei over “hydrological events” was één van zijn vele doorzichtige afleidingsmanoeuvres. Hij had namelijk zelf eerder het onderwerp van discussie verlegd van extreem weer in het algemeen naar stormen. Het ging dus helemaal niet over “hydrological events”.

    Maar goed, blijkbaar speel jij met alle plezier dat spelletje mee. Zoals je ook het spelletje insinueren en verdachtmaken al meespeelde aan het eind van je vorige reactie.

  56. Frits van Dalen

    @Bob Brand

    Allereerst: Het was Frits Barend en Henk van Dorp.

    Wat begrijp je niet aan het woordje “Storm”? Denk je niet dat stormintensiteit iets met “Storm” te maken heeft?

    Waarom toch steeds die neerbuigende toon? Ik begrijp het woordje “Storm” prima en constateer dat er mij geen gegevens bekend zijn dat de intensiteit van stormen in de wereld in de afgelopen decennia significant is toegenomen. Als jij data hebt waaruit dat wel blijkt dan zie ik ze graag.

    Wat wel is toegenomen sinds 1980 zijn de schades (aantallen en bedragen) als gevolg van stormen, maar dat komt door de toename van de wereldbevolking en door de toename van de mate en waarde van bebouwing en infrastructuur. Daar staat tegenover dat verzekeraars ook aanzienlijk meer verzekeringen verkopen dan in 1980 en dus veel hogere premieinkomsten hebben. Feitelijk is er dus helemaal niets veranderd, en het heeft allemaal niets van doen met klimaatverandering.

    Dus voor alle categorieen in de grafiek van Munich geldt hetzelfde: men schrijft toename van schades toe aan klimaatverandering terwijl er andere feiten zijn die de verklaring leveren. Men probeert burgers en bedrijven dus bewust een rad voor ogen te draaien, als zou er een nieuw extra risico zijn bijgekomen (klimaatverandering!), waardoor de premies moeten stijgen. Volksverlakkerij, maar zoals ik uit de reacties hier begrijp, zijn er nog steeds mensen die er in geloven.

  57. Beste Bert Amesz,

    Als commercieel herverzekeraar heeft Munich Re er alle belang bij om klimaatschade omhoog te kletsen met prachtige grafiekjes.

    Als commercieel herverzekeraar heeft Munich Re er alle belang bij om hun premies zo laag mogelijk te houden — alleen dan winnen zij het van andere herverzekeraars. De risico’s brengt men immers onder bij de goedkoopste herverzekeraar.

  58. Beste Frits van Dalen,

    Henk van Dorp? Tja, dat kan je zo hebben met verzonnen namen en met mensen die hier via TOR reageren teneinde hun identiteit te verbergen (zoals jij?) 😃

    dat er mij geen gegevens bekend zijn dat de intensiteit van stormen in de wereld in de afgelopen decennia significant is toegenomen.

    Nee, het gaat over VERZEKERAARS. Lees je eigen reactie er nog maar eens op na:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/02/06/de-verhalen-van-salomon-kroonenberg-zijn-een-wetenschapper-onwaardig/#comment-18790

    Indien het over verzekeraars gaat, is het aantal catastrofes (door storm en andere klimaatgerelateerde oorzaken) van belang. Vandaar deze grafiek met de aantallen catastrofes, waar stormen nu eenmaal… tja… in de categorie ‘Storm’ vermeld staan en niet in een andere categorie waar jij het dan geheel spontaan over gaat hebben:

    Een toenemend aantal catastrofes door ‘Storm’ kan niet alléén van doen hebben met je “stormintensiteit’ maar ook met de veranderende frequentie van stormen van een bepaalde categorie, of met omvang en duur (afmetingen van het getroffen gebied). Daarnaast kunnen ‘storm tracks’ veranderen door de klimaatverandering — indien stormen nu andere gebieden gaan treffen is de infrastructuur ter plekke daar niet op voorbereid.

    Het IPCC zegt over jouw “intensiteit van stormen in de wereld” het volgende:

    As the climate changes and SSTs continue to increase (see Section 3.2.2.3), the environment in which tropical storms form is changed. Higher SSTs are generally accompanied by increased water vapour in the lower troposphere (see Section 3.4.2.1 and Figure 3.20), thus the moist static energy that fuels convection and thunderstorms is also increased. Hurricanes and typhoons currently form from pre-existing disturbances only where SSTs exceed about 26°C and, as SSTs have increased, it thereby potentially expands the areas over which such storms can form.

    https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-8-3.html

    Let op het woordje ‘increased‘. De basale fysica van stormen houdt in dat hogere zeewatertemperaturen leiden tot extra verdamping — extra latente warmte die met de waterdamp mee omhoog getransporteerd wordt in de storm. Deze extra latente warmte (‘Convective Available Potential Energy’, CAPE) komt vrij bovenin de storm bij condensatie en versterkt de luchtbewegingen. Overigens neemt ook de hevigheid van de neerslag dan toe.

    Het IPCC wijst er op dat er meer factoren zijn dan de zeewatertemperaturen, maar:

    The power dissipation of a storm is proportional to the wind speed cubed (Emanuel, 2005a), as the main dissipation is from surface friction and wind stress effects, and is measured by a Power Dissipation Index (PDI). Consequently, the effects of these storms are highly nonlinear and one big storm may have much greater impacts on the environment and climate system than several smaller storms.

    De achtergrond waartegen deze veranderingen zich vervolgens afspelen is er een van méér bebouwing in kustgebieden, onvermijdelijk toenemende bevolkingsdichtheden in kustgebieden en hun ‘resilience’.

    Wat wel is toegenomen sinds 1980 zijn de schades (aantallen en bedragen) als gevolg van stormen, maar dat komt door de toename van de wereldbevolking

    De grafiek geeft niet het aantal individuele schadeclaims.

    Het gaat in deze grafiek over het aantal CATASTROFES. De schadeclaims (‘events’) die voortkomen uit één bepaalde storm of aardbeving etc. worden onder de betreffende oorzaak verzameld en wat je vervolgens in deze grafiek ziet is het aantal — NIET van de schades, maar van deze ‘root causes’ namelijk stormen, aardbevingen etc.

  59. Frits van Dalen

    @ Bob Brand

    “Het gaat in deze grafiek over het AANTAL, niet van de schades maar van de CATASTROFES.”

    Ja, en het aantal geregistreerde catastrofes neemt toe naar mate er meer bewoonde plekken zijn op aarde. Daarvoor is geen klimaatverandering nodig.
    Diepe zucht…

  60. Beste Frits van Dalen,

    ‘Catastrofes’ zijn doorgaans van dusdanige omvang dat zij hoe dan ook schadeclaims met zich brengen. Of het nu 1 schadeclaim is of – na een bevolkingstoename – 10 schadeclaims, het blijft geteld worden als precies één catastrofe.

    Maar het is überhaupt niet zo moeilijk om te corrigeren voor “meer bewoonde plekken”.

    Je deelt dan het aantal klimaat-gerelateerde catastrofes door het aantal ‘geophysical catastrophes’. Meldingen in die laatstgenoemde categorie nemen immers toe in dezelfde mate door “meer bewoonde plekken”.

    Op die manier normeer je het aantal klimaatgerelateerde (meldingen van) catastrofes door te corrigeren voor een toegenomen meldingsfrequentie, en dan krijg je deze trends:

    Alle drie de categorieën (meteorological, hydrological, climatological) zijn hier gecorrigeerd op basis van de toename van het aantal geregistreerde ‘geophysical events’. De gevolgde procedure staat uitgebreid beschreven op het blog van Tamino:

    https://tamino.wordpress.com/2012/11/03/unnatural-catastrophes/

  61. Frits van Dalen

    @ Bob Brand

    Het onderzoek waar je naar verwijst kan maar op een manier worden uitgelegd: apekool.
    Het vergelijken van onvergelijkbare verschijnselen en processen kan leiden tot een statistisch significante trend maar dat zegt niets. Het is de bekende fout die steeds weer wordt gemaakt door vele “klimaatwetenschappers” ; ze halen correlatie en causaal verband door elkaar. Er kan een correlatie worden gevonden tussen “geofysische catastrofes” en andere “klimaatgerelateerde catastrofes”, maar dat betekent niet dat er sprake is van een causaal verband. Wat hebben geofysische processen met klimaat te maken? Niets of vrijwel niets. Er zijn geen wetenschappelijke bewijzen dat het anders zou zijn.

    Een aardig rapport over de vermeende invloed van klimaatverandering op natuurlijke catastrofes is:
    http://policy-practice.oxfam.org.uk/publications/times-bitter-flood-trends-in-the-number-of-reported-natural-disasters-133491

    Het rapport stelt in de conclusies dat:
    “It was not possible to directly analyse the effect of climate change on disaster trends; however, there is insufficient evidence to exclude the possibility that climate change is increasing hazards and hence trends in reported disasters. This effect is unlikely to be very large, because the magnitude of climate change over the past 20-30 years is relatively small when compared with (for example) the growth in the world’s population over that time.”
    Een omgekeerde redenering dus. Omdat men geen goede verklaring kan vinden voor de toename van geregistreerde catastrofes zal het dus wel klimaatverandering zijn, maar tegelijkertijd constateert men dat het effect waarschijnlijk onbeduidend is? Heel vaag allemaal. Klimaatverandering vormt inmiddels het sluitstuk voor alle niet direct verklaarbare natuurlijke processen en zelfs voor maatschappelijke processen. Zie ook hier:
    http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm

    Ook aardig om te lezen is de volgende publicatie (over schade door tornado’s in de VS):
    http://sciencepolicy.colorado.edu/admin/publication_files/2012.31.pdf
    Het geeft een goed beeld van de analyses van data en de aanpassing van registraties aan de veranderende maatschappelijke omstandigheden in de tijd. Uit de conclusies blijkt duidelijk dat, rekening houdend met welvaartsontwikkelingen over de afgelopen 100 jaar, klimaatverandering geen rol speelt bij de toename van de omvang van optredende schade.

  62. Beste Frits van Dalen,

    De harde cijfers staan simpelweg in de grafiek.

    ZELFS als je corrigeert voor toename van “het aantal bewoonde plekken op aarde”, door te delen door de stijging van meldingen van geophysical catastrophes, blijkt het aantal klimaatgerelateerde catastrofes over de laatste 30 jaar met bijna 300% gestegen te zijn. Zie de ‘normalized’ trends:

    Frits, er is trouwens geen sprake van dat het “aantal bewoonde plekken op aarde” de laatste 30 jaar met 300% zou zijn toegenomen. Evenmin geldt dat voor de wereldbevolking (die steeds meer in steden woont, de urbanisatie). Verder zeg je:

    Een aardig rapport over de vermeende invloed van klimaatverandering op natuurlijke catastrofes is:
    http://policy-practice.oxfam.org.uk/publications/times-bitter-flood-trends-in-the-number-of-reported-natural-disasters-133491

    Dat rapport concludeert nou juist (blz. 4):

    Oxfam gebruikt een afzonderlijke database van ‘disasters’ namelijk EM-DAT (een andere database dan die van Munich Re). Op dezelfde pagina schrijft Oxfam:

    De door jou genoemde toegenomen ‘exposure’ kan de trends dus niet (volledig) verklaren.

  63. Bob,

    Dan nog maar een keer: een ‘hydrological event’ (flood, mudslide) is niet per definitie een ‘klimaatgerelateerde catastrofe’. Die hoort dus niet thuis in het grafiekje van Munich Re (en Tamino).

    Actueel voorbeeld. Mocht – na een pittige regenval – de Oroville Dam (CA) onverhoopt bezwijken, is er dan sprake van een ‘klimaatgerelateerde hydrological event’ (en als zodanig op te nemen in de database van Munich Re)? Of is het een technische failure als gevolg van achterstallig onderhoud aan de primary spillway van de vijftig jaar oude dam? Gezien de aard van het probleem – er is bij ‘normaal gebruik’ een groot stuk beton weggeslagen uit de spillway – ligt slecht onderhoud voor de hand. Potentieel gevolg: flood and mudslide, maar geenszins klimaatgerelateerd.

  64. Beste Bert Amesz,

    Een ‘hydrological event’ (een overstroming of mudslide) KAN echter een klimaatgerelateerde catastrofe zijn. Daarnaast gelden de trends waar we het over hebben niet ALLEEN voor de categorie ‘hydrological’ maar even zo goed voor:

    — meteorological (stormen)
    — climatological

    Mocht – na een pittige regenval – de Oroville Dam (CA) onverhoopt bezwijken, is er dan sprake van een ‘klimaatgerelateerde hydrological event’ (en als zodanig op te nemen in de database van Munich Re)? Of is het een technische failure als gevolg van achterstallig onderhoud …

    Als de Oroville Dam zou bezwijken dan valt dit in de Munich Re database onder ‘hydrological events’. Het gaat er echter niet om of elk (!) individueel ‘hydrological event’ te herleiden is tot uitsluitend (!) klimaatverandering. Waar het over gaat zijn de trends.

    Indien het aantal ‘hydrological events’ in 30 jaar tijd met 300% toeneemt — zelfs NADAT je al hebt gecorrigeerd voor ‘het aantal bewoonde plekken op aarde’, door te delen door een eveneens gestegen meldingsfrequentie in de categorie geophysical catastrophes… voldoen blijkbaar de volgende verklaringen niet:

    — ‘An increase in the number of people exposed to disasters’
    — ‘reporting bias’

    Voor het effect van die co-factoren is dan immers al gecorrigeerd. Dat is ook de conclusie die Oxfam trekt op pagina 4 van hun rapport.

  65. Hans Custers

    Bert,

    En waar heeft Bob gezegd dat elk “hydrological event” per definitie een klimaatgerelateerde catastrofe is?

    Overigens: dat bij extreme gebeurtenissen vrijwel altijd meerdere factoren een rol spelen, lijkt nog steeds je bevattingsvermogen te boven te gaan. Het zou best kunnen dat slecht onderhoud een rol speelde bij de Oroville Dam, maar dat neemt niet weg dat extreme neerslag ook een factor was. Het is geen kwestie van óf óf, maar van én én. Knoop dat nou eens in je oren. Dan hoeven we je niet steeds weer te wijzen op die “monocausal fallacy”.

    Op dit moment wordt er een onderzoek uitgevoerd naar welke factoren hebben bijgedragen hebben aan die problemen. “Geenszins klimaatgerelateerd” is dan ook een voorbarige conclusie.

  66. Overigens voor alle duidelijkheid, voordat hier weer verwarring over ontstaat, Bert Amesz zegt hierboven:

    is er dan sprake van een ‘klimaatgerelateerde hydrological event’ (en als zodanig op te nemen in de database van Munich Re)?

    Er bestaat geen categorie ‘klimaatgerelateerde hydrological event’ in de database. Munich Re registreert ‘hydrological’, ‘meteorological’ en ‘climatological’ en laat in het midden of de klimaatverandering bijdraagt aan een individuele storm of individuele overstroming.

    Men noemt deze drie categorieën mogelijk ‘klimaatgerelateerd’ omdat klimaatverandering bij zou kunnen dragen aan (de kans op) die gebeurtenissen. Dit in tegenstelling tot ‘geophysical catastrophes’ waar dat nou juist niet kan (en waarvan je daarom de gestegen meldingsfrequentie kan gebruiken om de ‘reporting bias’ etc. eruit af te leiden).

  67. Frits van Dalen

    @ Bob Brand en Hans Custers

    Heren, jullie zijn beiden erg goed in het ophangen van schimmige redeneringen en verdraaien van eerder gedane uitspraken. In deze discussie gaat het vooral over de vraag of de “events” in de grafiek van Munich al dan niet klimaatgerelateerd zijn.

    Enkele citaten:
    Hans: “Typisch is dat toch. Pseudosceptici geloven vrijwel allemaal vrijwel altijd in de heilzame werking en het zelfcorrigerend vermogen van de vrije markt. Behalve wanneer een bepaalde branche zich genoodzaakt ziet om rekening te houden met de gevolgen van klimaatverandering. Dat wordt dat vertrouwen onmiddellijk ingeruild voor laag-bij-de-grondse insinuaties en complottheorieën. Het tekent het niveau.”
    Bob: ” Zie de toename van de catastrofale (!) stormschade aangegeven onder ‘meteorological’ (groene balkjes). Deze toename van het aantal catastrofale schadegevallen had overigens ook onder ‘climatological’ gerangschikt kunnen worden. Daarnaast zie je in de grafiek dat ook ‘climatological’ sterk toeneemt: meer dan een verdubbeling in de laatste 30 jaar.”
    Bob: “Indien het over verzekeraars gaat, is het aantal catastrofes (door storm en andere klimaatgerelateerde oorzaken) van belang.”
    Bob: ” Je deelt dan het aantal klimaat-gerelateerde catastrofes door het aantal ‘geophysical catastrophes’…….. Op die manier normeer je het aantal klimaatgerelateerde (meldingen van) catastrofes door te corrigeren voor een toegenomen meldingsfrequentie, en dan krijg je deze trends:……..”
    Bob: “ZELFS als je corrigeert voor toename van “het aantal bewoonde plekken op aarde”, door te delen door de stijging van meldingen van geophysical catastrophes, blijkt het aantal klimaatgerelateerde catastrofes over de laatste 30 jaar met bijna 300% gestegen te zijn.”

    Zien jullie nu niet dat jullie beweringen volstrekt inconsistent zijn? Continu suggereren jullie dat de “events” een relatie met klimaatverandering zouden hebben, maar daarvoor is geen enkel bewijs. Als Bert er vervolgens op wijst dat een ‘hydrological event’ (flood, mudslide) niet per definitie een ‘klimaatgerelateerde catastrofe’ is dan volgen de volgende dooddoeners:
    Bob: ” Een ‘hydrological event’ (een overstroming of mudslide) KAN echter een klimaatgerelateerde catastrofe zijn.”
    Hans: ” En waar heeft Bob gezegd dat elk “hydrological event” per definitie een klimaatgerelateerde catastrofe is?”
    Bob: ” Er bestaat geen categorie ‘klimaatgerelateerde hydrological event’ in de database. Munich Re registreert ‘hydrological’, ‘meteorological’ en ‘climatological’ en laat in het midden of de klimaatverandering bijdraagt aan een individuele storm of individuele overstroming.”

    Ik vind het allemaal niet overtuigend. In tegenstelling: jullie beweringen zijn ongeloofwaardig.
    Ook de bewering van Bob dat klimaatverandering wel een rol moet spelen omdat “het aantal ‘hydrological events’ in 30 jaar tijd met 300% toeneemt – zelfs NADAT je al hebt gecorrigeerd voor ‘het aantal bewoonde plekken op aarde’, door te delen door een eveneens gestegen meldingsfrequentie in de categorie geophysical catastrophes…”, snijdt geen hout.
    Over die deling op geophysical catastrophes heb ik het al eerder gehad, dat is apekool. Daarnaast is het zo dat het feit dat er nu 3x zoveel ‘hydrological events’ worden geregistreerd dan 30 jaar geleden, mij in het geheel niet verbaast, kijkend naar de enorme intensivering van het landgebruik in kustgebieden en stroomgebieden van rivieren wereldwijd. Een factor 10 toename zou ook zonder probleem mogelijk zijn.

    Al met al is er dus nog steeds geen enkel argument om de “weather events” in de grafiek van Munich te koppelen aan klimaatverandering. Munich (en ook Hans en Bob) willen echter wel die suggestie blijven wekken.

  68. Beste Frits van Dalen,

    Je voorlaatste reactie geeft aan dat je geen flauwe notie hebt waar het over gaat. Zo zeg je:

    Het is de bekende fout die steeds weer wordt gemaakt door vele “klimaatwetenschappers” ; ze halen correlatie en causaal verband door elkaar. Er kan een correlatie worden gevonden tussen “geofysische catastrofes” en andere “klimaatgerelateerde catastrofes” …

    Nee! Er wordt hier of in het blogstuk van Tamino UITERAARD GEEN ‘correlatie’ gevonden tussen geofysische catastrofes en de andere categorieën (meteorological, hydrological en climatological).

    De essentie is nou juist dat Tamino ervan uitgaat — net als Hans, ik, Bert Amesz en jijzelf — dat ‘geophysical catastrophes’ niet door klimaatverandering veroorzaakt worden. Toch neemt het aantal geregistreerde ‘geophysical catastrophes’ ook toe, maar beduidend minder snel dan de andere categorieën.

    Die geofysische toename is een maat voor het feit dat de mens, in jouw woorden, “meer bewoonde plekken” op aarde in is gaan nemen. Of zoals Oxfam het zegt:

    — ‘An increase in the number of people exposed to disasters’
    — ‘reporting bias’

    Prima. Je kan vervolgens voor deze ‘bias’ corrigeren door de geregistreerde aantallen ‘meteorological/hydrological/climatological’ catastrofes TE DELEN DOOR de toename aan ‘geophysical catastrophes’, en dan blijft er over:

    Je opmerking: “… ze halen correlatie en causaal verband door elkaar. Er kan een correlatie worden gevonden tussen “geofysische catastrofes” en …” slaat dus helemaal nergens op, want de basis is nou juist dat er helemaal GEEN correlatie of causaal verband wordt verondersteld tussen geofysische catastrofes en klimaatverandering.

  69. Beste Frits van Dalen,

    Verder zeg je: “Zien jullie nu niet dat jullie beweringen volstrekt inconsistent zijn? Continu suggereren jullie dat de “events” een relatie met klimaatverandering zouden hebben, maar daarvoor is geen enkel bewijs.

    Pardon? Hoezo inconsistent?

    Nogmaals: het gaat niet over individuele events, maar over TRENDS in het aantal events.

    Je begrijpt blijkbaar niet dat bij de registratie door Munich Re (of in EM-DAT) zij niet op eigen houtje gaan bepalen of klimaatverandering DE oorzaak (mono-causaliteit) zou zijn van dat individuele ‘event’.

    Het gaat over de GECONSTATEERDE TRENDS van het aantal meteorologische, hydrologische en klimatologische catastrofes. In de grafiek in de reactie hierboven is al gecorrigeerd voor ‘the number of people exposed to disasters’ en ‘reporting bias’ juist door te delen door de stijging van het aantal ‘geophysical catastrophes’.

    Voor jouw begrip: er is al gecorrigeerd voor “meer bewoonde plekken”. Die verklaring kan je niet meer opvoeren.

  70. Bob.
    Hij snapt het allemaal.
    DNFtTrolls, ban ze.

  71. Samenvattend:

    We waren het dus over eens dat een ‘hydrological event’ niet per definitie weather related is. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld ‘meteorological’ en ‘climatological’ events. Desondanks maakt Munich Re grafiekjes onder de titel ‘weather catastrophes’ waarin alle drie gebroederlijk naast elkaar staan. Van Bob mag dat; die stelt zelfs dat een technical failure van een dam een hydrological event is, en dus in de grafiek mag worden opgenomen. Zotter kan het bijna niet. Hoewel: Tamino gaat zelfs zover dat hij de drie categorieën stomweg bij elkaar optelt en presenteert in één grafiek ‘weather related catastrophes’. Waanzin.

    Dan de correctie voor ‘bewoond/bebouwd’. Meest voor de hand liggend is hiervoor de bevolkingstoename vanaf 1980 als maat te nemen: 65%. Een onoverkomelijk ‘probleem’ is dan, dat er helemaal geen opwaartse trend te bespeuren is in ‘meteorological’ en ‘cllmatological’ [NB in ‘hydrological’ overigens ook niet, maar daarvan is duidelijk dat die niet in het rijtje thuis hoort]. Wat nu? Geen opwaartse trend? Gelukkig biedt bevriend statistisch goochelaar Tamino een uitweg: in plaats van bevolkingsgroei nemen we gewoon het aantal ‘geophysical events’. Logisch toch? Bijkomend voordeel is dat het aantal geophysical events vanaf eind vorige eeuw juist gedaald is, waardoor het (gecorrigeerd) aantal weather related catastrophes als een speer omhoog schiet. Mission accomplished!

    Een schoolvoorbeeld van ‘motivated reasoning’, vinden jullie ook niet?

  72. Hans Custers

    We waren het dus over eens dat een ‘hydrological event’ niet per definitie weather related is

    Inderdaad, maar in veel gevallen (ik durf zelfs wel te zeggen: de overgrote meerderheid van de gevallen) zal weer wel degelijk een factor zijn. En in andere gevallen zou het de gestegen zeespiegel kunnen zijn. Ofwel: het is uiterst aannemelijk dat klimaatverandering een rol kan spelen bij een toe- of afname van dergelijke gebeurtenissen. En dat is het hele punt, Bert. Het gaat er niet om of al die gebeurtenissen, maar om het feit dat het type gebeurtenissen waarin klimaatverandering een potentiële factor is sneller toeneemt dan het type gebeurtenissen waarbij dat niet het geval is. Dat is gewoon een feitelijke constatering. Dan zou je best nog kunnen discussiëren over andere factoren die daar een rol in zouden kunnen spelen (maar wees dan wel zo eerlijk om die allemaal te benoemen, want er zijn niet alleen factoren die zorgen voor een toename van het risico, maar ook factoren die het juist verminderen, zoals betere kennis en techonologie), maar spring nou niet meteen in zo’n ontkennerskramp. Want daarmee zet je alleen jezelf te kijk.

    Meest voor de hand liggend is hiervoor de bevolkingstoename vanaf 1980 als maat te nemen: 65%.

    Dat is absoluut niet het meest voor de hand liggend. Want volgens die “logica” zouden (bijvoorbeeld) de orkanen Katrina of Sandy, of de tyfoon Haiyan een jaar of 30, 40 geleden maar halve rampen zijn geweest. Je neemt hier dus de kortste route naar de gewenste uitkomst, maar doordacht is die zeer zeker niet. De meeste extreme gebeurtenissen die nu bewoond gebied treffen, zouden een halve eeuw geleden ook bewoond gebied hebben getroffen. Het was destijds alleen wat minder dicht bevolkt.

    Een schoolvoorbeeld van ‘motivated reasoning’, vinden jullie ook niet?

    Inderdaad, Bert. De vraag is waarom je het dan toch plaatst.

  73. Je hebt goed kans dat een gebeurtenis type Rampnacht thans maar een paar dozijn slachtoffers zou maken, in plaats van bijna 2000 (alleen NL).
    En een copie van Haiyan zou ditmaal zowel minder schade als minder fataliteiten veroorzaken.

    Hieruit kunnen de gastrevisionisten direct opmaken dat die Munich-DB aantal en ernst van weer-/klimaatgerelateerde rampen nog met een factor onderschatten. Ik weet zeker dat onze revisionisten dit achteloos bewijzen.

  74. Frits van Dalen

    @ cRR Kampen

    “Hieruit kunnen de gastrevisionisten direct opmaken dat die Munich-DB aantal en ernst van weer-/klimaatgerelateerde rampen nog met een factor onderschatten. Ik weet zeker dat onze revisionisten dit achteloos bewijzen.”

    Punt is dat ik helemaal niets hoef te bewijzen dat er niet is. Hans Custers en Bob Brand wringen zich in allerlei bochten om maar te kunnen bewijzen dat klimaatverandering een invloed heeft op het aantal geregistreerde “weather events”. Zij gebruiken daarbij redeneringen die bij mij regelmatig zorgen voor opgetrokken wenkbrauwen. Het blijft natuurlijk ook lastig om bewijs te vinden voor een relatie die niet bestaat.

  75. Beste Bert Amesz,

    We waren het dus over eens dat een ‘hydrological event’ niet per definitie weather related is. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld ‘meteorological’ en ‘climatological’ events.

    ‘Hydrological events’ zijn bijvoorbeeld overstromingen en die hangen heel vaak samen met weersextremen:

    https://www.munichre.com/touch/naturalhazards/en/naturalhazards/hydrological-hazards

    Weather-related wil nog niet zeggen dat ELK individueel ‘event’ noodzakelijkerwijs een gevolg is van het weer. Het geeft alleen aan dat het weer gevolgen kan hebben voor de KANS op catastrofes in deze categorieën:

    — hydrological
    — meteorological
    — climatological

    terwijl de kans op ‘geophysical’ catastrofes niet beïnvloed wordt door het weer, of door klimaatverandering.

    Desondanks maakt Munich Re grafiekjes onder de titel ‘weather catastrophes’ waarin alle drie gebroederlijk naast elkaar staan.

    In de grafieken van Tamino staat: ‘weather-related’, wat wel zo duidelijk is. Ik heb geen Munich Re grafieken gezien waar ALLE ‘hydrological events’ als ‘weather catastrophes’ aangeduid worden. Verder heeft ook Tamino het over de KANS op het optreden van een hydro/meteo/climatological catastrophe en hij omschrijft die kans dan als (mede) gerelateerd aan het weer.

    Juist Tamino corrigeert voor de toename van “het aantal bewoonde plekken” en ‘observation bias’ (grotere bevolkingsdichtheid). Dat doet hij door de eveneens toegenomen geo-catastrofes als norm te gebruiken, t.o.v. waarvan de andere toenames aangegeven worden:

    Meest voor de hand liggend is hiervoor de bevolkingstoename vanaf 1980 als maat te nemen: 65%.

    Daarmee kan je niet de ca. 300% toename aan hydro/meteo/climatological catastrophes verklaren. En in bovenstaande grafiek is het effect van de bevolkingstoename al verwerkt — door te normeren jegens de daardoor eveneens toenemende (meldingen van) geo-catastrofes.

  76. Beste Frits van Dalen,

    Hans Custers en Bob Brand wringen zich in allerlei bochten om maar te kunnen bewijzen dat klimaatverandering een invloed heeft op het aantal geregistreerde “weather events”.

    Nee.

    Het gaat niet over “weather events” maar over de gemeten (!) toename aan ‘catastrophes’. Die is gewoon een feit en wordt door alle (her)verzekeraars en bijvoorbeeld ook in de EM-DAT database geconstateerd:

    Aan jou de schone taak om die kwantitatief te verklaren. Je verklaring “meer bewoonde plekken op aarde” IS AL VERWERKT in de grafiek van Tamino in de reactie hierboven… en kan dus niet meer als verklaring dienen.

    Jij kwam zelf met het Oxfam rapport. Zij constateren eveneens dat verklaringen rondom ‘population growth’ niet volstaan:

  77. Frits van Dalen

    [BB — discussies tussen cRR en Van Dalen over ‘vervolgen’ zijn hier vergaand off-topic. Daarom verwijderd]

  78. Ciao Bob en Hans.
    ook de discussies tussen BB / HC en de habituele revisionisten zijn hier vergaand off-topic. Kroonenberg – en daar gaat het hier over – zwamt uit zijn academische nek en daar laat het blogstuk geen twijfel over bestaan. Waar ik niet mee eens ben in het blogstuk is de duiding van het gezwam. Die zou volgens het blogstuk wortelen in ‘culturele overtuiging’ en/of ‘beroepsdeformatie’. Allemaal niet relevant, Roozenberg moet als wetenschapper tegemoet worden getreden en niet in termen van cultuurverschijnsel of beroepsbeoefenaar. Zijn gezwam wortelt in defecte epistemologie. Ik ga het niet herhalen, lees mijn eerste gastblogstuk er nog maar eens op na: https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/

  79. Frits van Dalen

    [BB – Totaal off-topic. Als er een zinnig linkje gegeven wordt, kan het in de meest recente Open Discussie.]

  80. Bob, laat ik je dan maar een concrete vraag stellen: ben jij van mening dat de opwaartse trend in ‘hydrological events’ (gecorrigeerd voor ‘geophysical’) veroorzaakt is door de klimaatopwarming?

  81. Beste Bert Amesz,

    ben jij van mening dat de opwaartse trend in ‘hydrological events’ (gecorrigeerd voor ‘geophysical’) veroorzaakt is door de klimaatopwarming?

    Door de klimaatverandering? Dat is goed mogelijk, aangezien er dan al gecorrigeerd is voor:

    — ‘An increase in the number of people exposed to disasters’
    — ‘reporting bias’

    zoals Oxfam al zegt. Deze resterende trend kan ook deels samenhangen met de klimaatverandering.

  82. Bob,

    Dan staat jouw conclusie haaks op de bevindingen van de hydrologische wetenschap, waaronder deze http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/02626667.2013.857411

    De gerapporteerde trend in ‘hydrological events’ heeft voornamelijk andere oorzaken, namelijk wijzigingen in de river catchment (ontbossing, landbouw, bebouwing flood plains, bodemdaling, land use, erosie, kanalisatie, etc).

    Ook IPCC (WG1 section 2.6.2.2.) is stellig:

    “In summary, there continues to be a lack of evidence and thus low confidence regarding the sign of trend in the magnitude and/or frequency of floods on a global scale”

  83. Frits van Dalen

    [BB – off-topic. Het gaat hier over het interview met Kroonenberg en de Munich Re statistieken. Als je over Warren Buffett wil reageren doe dat dan in de Open Discussie (indien klimaatgerelateerd)]

  84. Beste Bert Amesz,

    Ik zei: “Door de klimaatverandering? Dat is goed mogelijk, aangezien …

    Er is geen sprake van dat dit ‘haaks’ zou staan op ‘de hydrologische wetenschap’, zoals jij beweert. Het artikel waar je naar verwijst gaat specifiek over “changing rainfall-driven flood risk” en “rain-generated peak streamflow trends”. De auteurs concluderen daarover:

    Also considering newer publications, this article is consistent with the recent IPCC SREX assessment finding that the impacts of climate change on flood characteristics are highly sensitive to the detailed nature of those changes and that presently we have only low confidence1 in numerical projections of changes in flood magnitude or frequency resulting from climate change.

    Low confidence zegt iets over de mate van statistische zekerheid en is niet hetzelfde als dat het NIET “goed mogelijk” zou zijn. Vanaf pagina 5 zeggen de auteurs:

    4.1 Changes in heavy precipitation, river flow and floods
    The SREX report assessed that it is likely that there have been statistically significant increases in the number of heavy precipitation events in more regions than there have been statistically significant decreases, but also that there are strong regional and sub-regional variations in these trends.

    en verderop in dezelfde paragraaf:

    As highlighted in the SREX report (S12), the influence of anthropogenic climate change has been detected in some variables that contribute to the hydrological cycle in affecting floods, including mean precipitation (Zhang et al. 2007), heavy precipitation and snowpack (Barnett et al. 2008), though a direct statistical link between anthropogenic climate change and trends in the magnitude/frequency of floods has not been established. […]

  85. De paragraaf 4.2 gaat dan specifiek over de ‘cost of flooding’ en niet over de aantallen catastrofes. Wat betreft de kosten schrijven de auteurs:

    However, a portion of this difference may be related to changes in weather patterns and rainfall characteristics. Yet, there are indications that population and assets exposed to floods have increased more rapidly than overall population or economic growth […]

    Dat kan, dat de ‘exposure’ sneller is toegenomen dan de bevolkingsgroei. De auteurs noemen dan een reeks studies (o.a. van Pielke, hier al eens eerder besproken) die op regionaal niveau géén “flood signal related to anthropogenic climate change” vinden. Maar zij noemen ook een aantal studies die dat juist wel vinden:

    Although this is the general picture, a few studies observed a partial relationship between recent increases in flood losses and (short-term) changes in intense rainfall events (Fengqing et al. 2005, Chang et al. 2009, Barthel and Neumayer 2012), and some studies suggest an increase in damages related to flash floods and a changing incidence in extreme precipitation (Changnon 2001).

    In 4.3 gaan zij verder met:

    A change in the climate could physically alter many of the factors affecting floods, for example, precipitation (volume and timing, proportions of precipitation falling as snow and rain), snow cover, antecedent soil moisture content, surface water levels, sea level, glacial lake conditions and vegetation, and thus may change the characteristics of floods.

    In 5.4 en 5.5 kijken zij vooruit naar de (te verwachten) toekomstige impact van zowel klimaatverandering als de veranderingen in ‘exposure’ en concluderen dat die ongeveer evenzeer van invloed gaan zijn:

    These studies generally show that the combined effect of climate change and changes in exposure is higher, but also that exposure (increase in the number of assets and their value) is of similar magnitude to changes in climate over this time period.

    In de ‘concluding remarks’ op pagina 21 lees ik:

    Based on the evidence recently assessed in the SREX report (S12), one can assess at present that it is likely that there have been statistically significant increases in the number of heavy precipitation events (e.g. 95th percentile of 24-h precipitation totals of all days with precipitation) in more regions than there have been statistically significant decreases, …

    there is additionally medium confidence that anthropogenic influence has contributed to the intensification of heavy precipitation at the global scale, though attribution at the regional scale is not feasible at present.

    Als je dat zo leest, dan lijkt me dat de studie bepaald niet uitsluit dat klimaatverandering (nu al) van invloed is op deze trend(s)?

  86. Frits van Dalen

    @ Bob Brand

    Totaal off-topic? De link verwijst naar een artikel waarin wordt gesteld dat een van de grootste verzekeraars in de wereld tot op heden GEEN invloed ziet van klimaatverandering op schade door “weather events”:

    “Berkshire Hathaway CEO Warren Buffett on Monday said he has not yet seen sufficient evidence that climate change is affecting weather events to a degree that would make him change the way his conglomerate’s insurance businesses write policies.”

    Dit raakt dus aan het hart van de eerder hier gevoerde discussie. Als je fair bent laat je de link staan, ook al is hij je onwelgevallig.

    http://www.cnbc.com/2017/02/27/warren-buffett-global-warming-not-impacting-berkshires-insurance-biz.html#pt0-239323

  87. Frits, goed gevonden. Berkshire is als conglomeraat met name een enorme (her)verzekeringsbusiness.

    Wel aardig om dit citaatje van The Sage of Omaha uit hetzelfde artikel ook mee te nemen:

    “”It seems highly likely to me that climate change poses a major problem for the planet. I say ‘highly likely’ rather than ‘certain’ because I have no scientific aptitude and remember well the dire predictions of most ‘experts’ about Y2K,” he wrote in last year’s shareholder letter.

    “It would be foolish, however, for me or anyone to demand 100% proof of huge forthcoming damage to the world if that outcome seemed at all possible and if prompt action had even a small chance of thwarting the danger.””

  88. Hans Custers

    Frits van Dalen,

    Je antwoord aan Thijs is in het spamfilter beland. En aangezien je je gebrek aan inhoudelijke argumenten maar weer eens probeert te verhullen met vervelende insinuaties, blijft het daar.

  89. Bob, ik vermoed dat we aardig op één lijn zitten. Als het neerslagpatroon wijzigt als gevolg van klimaatverandering, zal dat uiteraard merkbaar zijn in het stroomgebied. Maar of dat leidt tot een ‘hydrological event’, is afhankelijk van velerlei andere, non-climate, factoren. Daarom is het niet logisch om ‘hydological events’, samen met die andere events, in één grafiekje te plaatsen onder de kop ‘weather catastrophes’. En dat doet Munich Re. Hetgeen kan leiden tot ongefundeerde gevolgtrekkingen. Ik vind dat we het onderwerp nu aardig uitgebeend hebben en stel voor het verder te laten rusten.

  90. Hans Custers

    Zucht,

    Bert, weet je waar dat “hydro” voor staat in “hydrological events”? Voor water. Water ontstaat niet zomaar uit zichzelf. Dus, als er ergens ineens meer water is dan de omgeving aankan, komt dat water ergens vandaan. In een enkel geval zou zoiets kunnen gebeuren door bijvoorbeeld het bezwijken van een dam, maar in veruit de meeste gevallen komt het ofwel uit de lucht (neerslag), ofwel uit de oceaan (storm). Ofwel: in veruit de meeste geval zorgt het weer voor de “hydro” van het “hydrological event”.

    Natuurlijk hangt de kwetsbaarheid van een gebied af van omgevingsfactoren en kan wanbeleid de kwetsbaarheid groter maken of (dan stukje van het verhaal vergeet je maar steeds, hoe kan dat nou toch?) verstandig beleid de kwetsbaarheid juist verminderen. Maar dat geldt net zo goed voor gebeurtenissen die in de categorie “meteorological” (storm, onweer, hagel) en “climatological” (kou, hitte, droogte, bosbrand) vallen. Het principiële verschil tussen die categorieën dat jij zo graag wil zien bestaat dus niet. Hoe hard je er ook via je bekende trial-and-error-methode naar blijft zoeken.

    De indeling van Munich Re is geen exacte wetenschap, maar er is ook niemand die dat beweert. Het is hoe dan ook de meest logische indeling die ik kan bedenken. Het zou in elk geval volkomen absurd zijn om “hydrological events” niet-weergerelateerd te noemen.

    Goff,

    Jouw reactie van gisteren loopt nog rondjes in mijn achterhoofd. Er wringt iets, maar ik krijg er mijn vinger niet op gelegd. Ik zit nogal volgepland, de komende dagen, dus ik durf niet te beloven dat dat er op korte termijn een antwoord komt.

  91. lieuwe hamburg

    https://www.groene.nl/artikel/de-omgekeerde-wereld-warmt-niet-op

    Een prachtig stuk onderzoekjournalistiek in De Groene Amsterdammer. De VVD-coryfee Frits Bolken maar ook Salomon Kroonenberg worden genoemd.

    https://www.trouw.nl/groen/twijfel-zaaien-tegen-de-klimaatgekkies~a892ca53/

    In de Trouw ook nog twee mooie artikelen.

    Na het lezen van al dat moois bleef bij mij iets hangen. De ontkenner draait alles om: constateer dat CO2 voor opwarming zorgt dan zeggen de ontkenners dat CO2 voor vergroening zorgt bijvoorbeeld. De meer geraffineerde omkering is van Rypke Zeilmaker (klimaatagnost). Rypke is heel boos en dat lees je hier: http://climategate.nl/2017/03/01/thomas-muntz-en-belia-heilbron-platform-investico-onderdeel-pedofielenring/

    Naast het omdraaien las ik iets over een ander bekend fenomeen, de opmerking in de kantlijn, Marcel Crok is daar een meester in. Herkennen jullie dat? Oeverloos doorgaan over een potloodstreepje in de kantlijn…

    De kantlijnridder mag van mij een nieuw woord worden!

  92. Hans, ik zie dat je weigert het te begrijpen. Jullie suggestie dat de trend (circa 300% sinds 1980) in ‘hydrological events’ – zoals opgenomen in Munich Re grafiek ‘weather catastrophes’ – toe te schrijven is aan de opgetreden klimaatverandering, wordt door de wetenschap (waaronder IPCC) naar de prullenbak verwezen. Ik heb de relevante wetenschappelijk bronnen aangedragen. Je onwil dan wel onvermogen om die conclusie te accepteren, is op z’n zachts gezegd merkwaardig.

  93. Hans Custers

    Bert,

    Ik zie dat je, zoals we dat gewend zijn van pseudosceptici, niet inhoudelijk op mijn tegenargumenten ingaat, maar gewoon weer wat anders probeert. Ik probeerde in mijn vorige reactie enkel en alleen duidelijk te maken waarom het volkomen logisch is dat Munich Re “hydrological events” weergerelateerd noemt. En dat het volslagen onzinnig zou zijn om ze niet-weergerelateerd te noemen.

    Dat er een behoorlijke onzekerheid is over achterliggende oorzaken van de toename van weergerelateerde rampen is door Bob en mij inmiddels een keertje of 20, 30 (zo voelt het in elk geval…) gezegd in deze draad, schat ik zo. We hebben dan ook niets gezegd dat in strijd is met algemeen gangbare wetenschappelijke opvattingen. Je verwart ons werkelijke standpunt en onze echte argumenten weer eens met je eigen vooroordelen.

  94. Hans, onder hetgeen wat Munich Re als ‘hydrological’ bestempelt, vallen river/coastal/flash flooding, rockfall, landslides, avalanches, subsidence. Dat zij dat samenvatten onder ‘hydological’, laat ik voor hun rekening. Maar de conclusie die jij er aan verbindt (kort door de bocht: ‘hydro staat voor water en dus voor klimaat/weer’) is, gezien de aard van de verschillende sub-types, een slag in de lucht. Eveneens belangrijk is de wetenschappelijke conclusie dat de opwaartse trend sinds 1980 in ‘hydrological’ niet aantoonbaar terug te herleiden is naar de opgetreden klimaatverandering zoals jullie dat regelmatig beweren. Dat laatste is een feit en geen pseudosceptisch ‘vooroordeel’ mijnerzijds.

  95. Hans Custers

    hydro staat voor water en dus voor klimaat/weer

    Stropop. Ik heb je uitgebreid uitgelegd dat het zeer aannemelijk is dat weer in de meeste gevallen (en dus niet per definitie is alle gevallen) een belangrijke factor is: namelijk de bron van de “hydro” in “hyrdological”. En jij slaagt er, ondanks al je verwoede pogingen, nog steeds niet in om maar met een flintertje van een inhoudelijk tegenargument te komen.

    niet aantoonbaar terug te herleiden is naar de opgetreden klimaatverandering zoals jullie dat regelmatig beweren

    Leugen. (Sorry, maar een ander woord voor zo’n gigantische verdraaiing van wat wij hier keer op keer duidelijk hebben gemaakt is er niet.). Wij hebben helemaal nergens beweerd dat die toename aantoonbaar te herleiden is naar klimaatverandering. Wat valt er in vredesnaam niet te begrijpen aan deze zin uit mijn vorige reactie: “Dat er een behoorlijke onzekerheid is over achterliggende oorzaken van de toename van weergerelateerde rampen is door Bob en mij inmiddels een keertje of 20, 30 (zo voelt het in elk geval…) gezegd in deze draad, schat ik zo.

    Het punt is, Bert, dat wanneer wij constateren dat volgens Munich Re het aantal potentieel weergerelateerde rampen sneller is gestegen dan andere rampen, onze pseudosceptische reageerders onmiddellijk in een ontkennerskramp schieten. De eerste reactie, van zowel Frits als van jou: insinueren dat ze sjoemelen met de cijfers uit winstoogmerk. Hoewel daar geen enkele aanwijzing voor is. Ik zou denken dat je dan heel voorzichtig moet zijn met dergelijke insinuaties, en dat je ze terugneemt als je argumenten daarvoor geen stand houden. Maar dat is blijkbaar teveel gevraagd.

    Vervolgens ben jij uit alle macht gaan proberen te beargumenteren waarom “hyrological events” niet ondergebracht zouden moeten worden bij de weergerelateerde rampen. Volgens mij zijn jouw argumenten daarvoor allemaal keurig weerlegd met inhoudelijke tegenargumenten. Die jij dan weer onbeantwoord laat.

    Aan de achterliggende oorzaken zijn we nog helemaal niet toe gekomen. En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat vooral komt omdat jij zo hardnekkig de onvermijdelijke conclusie die volgt uit de cijfers probeert te ontwijken: het aantal potentieel weergerelateerde rampen stijgt sneller dan het aantal rampen waar weer of klimaat hoogstwaarschijnlijk geen rol in speelt.

    Het kost mij best moeite om te geloven dat klimaatverandering volledig verantwoordelijk is voor die sterkere toename. Maar een plausibele andere verklaring heb ik nog van niemand gehoord. Het lijkt me daarom niet onaannemelijk dat klimaatverandering op zijn minst bijdraagt aan de sterkere stijging. Ook al omdat een toename van een aantal typen extreme gebeurtenissen een logisch gevolg is van een warmere aarde (ongeacht de oorzaak van die warmte), volgens relatief simpele natuurwetenschap.

  96. Frits van Dalen

    @ Hans Custers

    Zowel Bob als jijzelf blijven je in allerlei bochten wringen om maar te kunnen aantonen dat klimaatverandering een invloed heeft op de toename van het aantal geregistreerde “weather events”. Of die natuurlijke catastrofes in werkelijkheid wel toenemen is de vraag. Het blijkt in elk geval niet uit de statistieken in de volgende link.

    https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/

    En dat Berkshire Hathaway in elk geval geen enkele toename van catastrofes en schade ziet is hier te lezen:

    https://climatism.wordpress.com/2014/03/05/climate-change-alarmism-is-big-business-for-billionaire-buffett/

    Buffet doet onder meer de volgende uitspraken:

    “The public has the impression, because there has been so much talk about climate, that the events of the last ten years have been unusual. …They haven’t. We’ve been remarkably free of hurricanes in the last five years. If you’ve been writing hurricane insurance it’s been all profit…….

    So far the effects of climate change, if any, have not affected the insurance market. It has made no difference. I calculate the probabilities in terms of catastrophes no differently than a few years ago… that may change in ten years…….

    I love apocalyptic predictions, because … they probably do affect rates…”

    Hans en Bob: wanneer gaan jullie inzien dat jullie op het verkeerde spoor zitten?

  97. Hans Custers

    Frits van Dalen,

    Denk je dat wij gek zijn, of zo? De tweede grafiek van jouw eerste link laat een gigantische toename van het aantal gerapporteerde natuurrampen (zwarte lijn) zien sinds midden vorige eeuw. Die grafiek is dus op geen enkele manier in strijd met de data van Munich Re. Waarom vind je het nodig daar zo glashard over te liegen?

    Je gezwets over Buffet bestaat louter uit stropoppen. Ik ga nu niet de moeite nemen om alles nog maar een te herhalen wat hier al vele keren is uitgelegd. Het interesseert je toch geen barst.

    Wel wijs ik je nogmaals op de spelregel: geen eindeloze herhaling van hetzelfde punt. Gelieve daar rekening mee te houden.

  98. lieuwe hamburg

    @Frits,

    Veel economen en klimaatwetenschappers denken dat verzekeraars de risico’s te laag inschatten.

    http://www.volkskrant.nl/economie/klimaat-dwingt-verzekeraars-tot-hogere-premie~a4356139/

    Waar ging het eigenlijk over? Het ging over het nieuwe boek van Salomon Kroonberg en dus over de wonderbaarlijke wereld van de Nederlandse klimaatsceptici. Volgens Salomon is dat een circuitje van loners.

    Volgens Thomas Munts zijn het plusminus 100 mensen. In het artikel “De omgekeerde wereld warmt niet op” krijgen we een goed inzicht in de Nederlandse situatie. Het levert voor u en de uwen een confronterend beeld op. Rypke Zeilmaker stopt ermee want alles is al gezegd, Simon Rozendaal (Elsevier) komt niet verder dan ‘kanttekeningen’ en blijft hangen in dingen-die-je-ook-zeggen-als-het-over-klimaat-gaat. Het gaat ook over successen: De Groene Rekenkamer Kamer bijvoorbeeld en Jeroen Hetzler en Gert-Jaap van Ulzen, en het gaat over vooroordelen waar Marcel Crok mee te maken heeft.

    In zekere zin gaat het ook over u. Niet verder komen dan krabbelen in de kantlijn. Op pagina 31 staat bovenaan de grafiek die alles duidelijk maakt en op pagina 30 staat beknopt wat we wel weten. Als je even naar boven gaat in deze discussie vind je in mijn reactie de link naar Trouw, de tekst in dat artikel is van Bella Helibron, Frank Straver én Thomas Munts.

    Af en toe moet je even uit je eigen bubbel kruipen om de wereld te begrijpen Frits.

  99. Tja die Salomon, hij kan prachtig van wal steken over geologie. Ik heb eens een hoorcollege van hem geluisterd in de auto onderweg naar het buitenland, daar was ik zo. Maar ook in het betreffende hoorcollege betwiste hij de Antropogene opwarming van de aarde met nogal gammele argumenten.

    Ik begrijp niet dat iemand zo halsstarrig vast kan blijven houden aan weerlegde argumenten (des te meer het een wetenschapper betreft). Het enige wat niet te weerleggen is dat het zijn ‘gut feeling’ is.
    Maar goed, als ik over straat loop heb ik ook het gevoel dat de aarde plat is….

  100. Dag Jeu,

    Ik begrijp niet dat iemand zo halsstarrig vast kan blijven houden aan weerlegde argumenten …

    Ja, inderdaad. Bij Kroonenberg leeft sterk het idee dat zijn eigen vakgebied (de exploratie-geologie) door het publiek niet naar waarde geschat wordt en dat het publiek soms onvoldoende beseft dat, op heel lange tijdschalen, er immense veranderingen in het Aardse klimaat zijn opgetreden.

    Het kan best zijn dat hij daar in algemeen intellectuele zin een punt mee heeft.

    Echter, ten eerste kennen het tempo (!) en de menselijke oorzaak (!) van de huidige klimaatverandering hun gelijke niet in de geologische geschiedenis (m.u.v. catastrofale incidenten zoals de meteorietinslag op de Krijt-Tertiair grens).

    Ten tweede was er tijdens dergelijke geologische episoden geen menselijke samenleving op onze planeet. Een menselijke samenleving die tegenwoordig niet meer uit een handjevol nomaden bestaat (die gewoon wegtrokken uit regio’s met een veranderend klimaat) maar die TOTAAL sedentair is: vast verbonden aan infrastructuren zoals steden, landbouwgebieden, havens, waterwegen, industriegebieden etc. compleet met grenzen tussen afzonderlijke staten.

    In laatstgenoemde situatie helpt het weinig dat ‘vroeger’ (meer dan 10.000 jaar geleden) het klimaat ook wel eens (langzamer) veranderde.

  101. cRR Kampen

    Kroonenberg is een klimaatrevisionist. Wat is er nou zo moeilijk aan om te snappen wat dat is??
    Iedere keer dat je die idiote ‘verbazing’ hier op dit blog leest weet je al dat er alweer een jaar niks aan de klimaatverandering gedaan gaat worden. Het is dus o.a. de oorzaak ervan dat het de rest van het Barrier Reef dood gaat. Dit gebeurt op dit moment.
    Alweer een kwart eeuw dezelfde, exact dezelfde domme, ontstellend schadelijke discussies die allemaal hetzelfde effect hebben: de Merchants of Doubt alles in handen geven, zodat bijvoorbeeld het Carré-debat gisteren weer liet zien hoe taboe de klimaatverandering is.

    We hebben mijn milleniumoverstromingen in Nederland heel erg hard nodig. Nu. Even een jaar 10% van de economie eraf, dus, graag.

  102. Misschien hadden we een kwart eeuw geleden ‘kritisch denken’ moeten inpassen in het onderwijs en had niet Al Gore maar Richard Hawkins een ‘An Inconvient Truth’ moeten presenteren. Daarmee wil ik niet zeggen dat Al Gore slecht werk heeft geleverd, maar wel dat daardoor klimaatverandering sterk werd gepolitiseerd en daarmee tot linkse hobby kon worden gebombardeerd door wie dat goed uitkwam.
    Wellicht was klimaatverandering dan hét campagneonderwerp van deze verkiezingen geweest wat het allang had moeten zijn.

    Een dikke oliecrisis zal ook een positieve uitwerking hebben op het tijdig invoeren van strenger klimaatbeleid. Ik denk eerlijk gezegd ook dat die nodig is om te voorkomen dat de wal het schip keert, die wal zal t.z.t. overigens wel een stukkie moeten worden opgehoogd..

    Waarom niet zo snel mogelijk over naar hernieuwbare energie, puur om het feit dat fossiel opraakt en zon, naar het schijnt, een zekere energie bron is. Zelfs als je klimaatopwarming-ontkenner bent zou je daar, met een beetje visie zonder al te veel moeite achter moeten kunnen gaan staan. Je loopt dan niet eens het risico om alarmist genoemd te worden 😉
    Mochten de IPCC-rapporten dan toch kloppen, dan is de verminderde uitstoot door de energietransitie toch mooi meegenomen?
    Zijn er überhaupt klimaatopwarming-ontkenners te vinden die wél pleiten voor een vlotte hernieuwbare energietransitie?
    Voor mijn gevoel zijn AGW-ontkenning en een rotsvast vertrouwens in conventionele energieopwekking (kolen, gas, kernenergie) gekoppelde begrippen.
    De combinatie hernieuwbaar en kernfusie of waterstof hoor ik wel af en toe voorbij komen (bij niet al te goed ingelezen mensen).

  103. G.J. Smeets

    “Daarmee wil ik niet zeggen dat Al Gore slecht werk heeft geleverd, maar wel dat daardoor klimaatverandering sterk werd gepolitiseerd en daarmee tot linkse hobby kon worden gebombardeerd door wie dat goed uitkwam.”

    Nee, beste Jeu. Dat is historisch revisionisme. Klimaatverandering is gepolitiseerd door de merchants of doubt en door niemand anders.Te beginnen bij Exxon en Shell die al heel lang weten hoe het zit maar welbewust hebben gelogen, verdraaid en gelobbied.

    Overigens zal een dikke oliecrisis minder overtuigend zijn voor de beleidsmakers dan de door cRR Kampen geïndiceerde milleniumoverstroming in de NL delta.

  104. Hallo Jeu, Goff Smeets,

    Daarmee wil ik niet zeggen dat Al Gore slecht werk heeft geleverd, maar wel dat daardoor klimaatverandering sterk werd gepolitiseerd en daarmee tot linkse hobby kon worden gebombardeerd door wie dat goed uitkwam.

    Het ‘politiseren’ van het onderwerp klimaatverandering is zo ongeveer begin jaren ’90 geleidelijk van start gegaan — kort na de val van de Berlijnse muur, het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en het einde van de koude oorlog.

    De documentaire van Al Gore is van latere datum (2006). Overigens hield Gore zich al langer met dat onderwerp bezig, want hij was ca. 1969 een student van de beroemde klimaatwetenschapper Roger Revelle:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Revelle

    Revelle was een van de oprichters van het Scripps Institute en al vanaf de jaren ’30 een grondlegger van het oceanografisch onderzoek door de US Navy, later onder meer t.b.v. de ontwikkeling van (en gebruik van) kernonderzeeërs. Revelle in 1936:

    Het is een aanrader om deze biografie van Revelle in de Proceedings van de National Academy eens te lezen:

    http://www.pnas.org/content/94/16/8275.full

    In 1991 is er een geruchtmakende affaire geweest waar de bekende/beruchte klimaatscepticus S. Fred Singer met succes probeerde om Roger Revelle, min-of-meer op zijn sterfbed, een artikel te laten co-ondertekenen waarin de antropogene klimaatverandering in twijfel werd getrokken (een publicatie geschreven door Singer). Het staat beknopt beschreven hier:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Revelle#Views_on_climate_change_distorted

    Die affaire illustreert dat al in 1991 de politisering van het onderwerp zó ver gevorderd was, dat er radicale maatregelen genomen werden door ‘free-market think-tanks’ (waar S. Fred Singer een belangrijke rol speelde) om het onderwerp klimaatverandering te bagatelliseren of verdacht te maken.

  105. Onder politisering van klimaatverandering versta ik dat de meningen over klimaatveranderingen verdeeld zijn langs politieke scheidslijnen (op het rechts-links spectrum). Dat is niet altijd zo geweest (Nijpels, Winsemius, Reagan, Thatcher) en ik ben wel nieuwsgierig naar een goede review van de geschiedenis hiervan als iemand daarvoor een tip heeft. De voorbeelden die Goff en Bob noemen laten zien dat er flinke tegenstand was tegen klimaatwetenschap en mitigatie, maar ze zijn in mijn ogen geen voorbeelden van de politieke scheidslijn van die tegenstand. Dat Gore, puur en alleen omdat hij politicus was, daaraan heeft bijgedragen lijkt mij wel aannemelijk. Maar de politisering was al langer gaande meen ik.

    Volgens sommigen (Roger Pielke Jr meen ik) komt de politisering mede omdat voorstanders van klimaatbeleid hun “ought” regelrecht vanuit de wetenschappelijke “is” probeerden af te leiden, bijv door te stellen dat “volgens de wetenschap moeten we onze emissies beperken”. Terwijl daar natuurlijk een heel belangrijke schakel ontbreekt, namelijk iemand’s waardestelsel. De wetenschap kan slechts iets zeggen over de waarschijnlijkheid van bepaalde gevolgen als we zus en zo gaan handelen. Wat je met die informatie doet hangt nog van een heleboel andere factoren af. Door die gelijkschakeling (wetenschap -> mitigatie) konden tegenstanders van mitgatie bijna niet anders dan de wetenschap aanvallen, en zo is -volgens bijv RPJr- de politisering tot stand gekomen. Wat ik in die lezing mis is de zeer actieve rol die anti-mitigatie activisten volgens mij ook zelf speelden in het opzwepen van die politisering, maar daar heb ik niet zo 1-2-3 een schrijfsel over in m’n hoofd zitten.

    Wat ik hier wel uit heb geleerd is dat ik nooit zal zeggen “the science says we should reduce our emissions”. Dat zegt de wetenschap helemaal niet, en door dat wel zo te stellen houd je de politisering, die een heel belangrijks sta-in-de-weg vormt naar duurzaamheid, in stand.

  106. G.J. Smeets

    Bart,
    je gaat me toch niet vertellen dat de lobbies van Exxon en Shell geen politieke – achterkamertjes politiek uiteraard – acties waren?

    Iets anders, je stelt:
    “Terwijl daar natuurlijk een heel belangrijke schakel ontbreekt, namelijk iemand’s waardestelsel. De wetenschap kan slechts iets zeggen over de waarschijnlijkheid van bepaalde gevolgen als we zus en zo gaan handelen.”

    Het punt is dat niet de vigerende wetenschap maar het IPCC een waarde hanteert: zich onthouden van handelingsvoorschriften. De vigerende wetenschap zelf weet, gebaseerd op louter *wetenschappelijke* waarden, heel goed uit te leggen dat transitie van fossiel naar CO2-neutraal stoken ten sterkste geïndiceerd is. Daarom nog maar eens 2 pro memories
    a) Het staat wetenschappelijk vast dat de relatie mens / habitat asymmetrisch is en dat we met de CO2 gerelateerde opwarming een wreed scenario schrijven voor komende generaties.
    b) Het staat wetenschappelijk ook vast dat het overgrote deel van de mensheid zorg heeft voor het nageslacht.

    a+b laat wetenschappelijk gezien ruimte voor maar 1 conclusie: drastische energietransitie. Er is simpelweg geen wetenschappelijk valide alternatief – tenzij je wetenschappelijke kennis over de zorg voor het nageslacht als onwetenschappelijk bestempelt. Ga in dat eens met primatoloog prof. Frans de Waal praten.

  107. Frans de Waal heb ik hoog zitten. En inderdaad denk ik dat een belangrijk onderscheid tussen pseudo-skeptici en mainstreamers is dat ze een verschillend belang hechten aan de toekomst in relatie tot het heden. Oftewel, dat de mate van “zorg voor het nageslacht” om in jouw woorden te spreken belangrijk onderdeel van het onderscheid is tussen die groepen. Dat die zorg er middels de evolutie diep zit ingebakken lijkt mij zeer aannemelijk, maar dat wil denk ik niet zeggen dat die zorg in dezelfde mate door iedereen gedeeld wordt. Maar door Frans de Waal laat ik me graag corrigeren op dit gebied.

    En over Shell/Exxon: Hun acties waren wrsch financieel-economsich gemotiveerd, maar het was geen uiting of oorzaak van politisering vd wetenschap in de zin dat het een links-rechts scheidslijn tussen klimaatbezorgd en klimaatonbezorgd veroorzaakte of versterkte.

  108. Lennart van der Linde

    Bart, je zegt:
    “Door die gelijkschakeling (wetenschap -> mitigatie) konden tegenstanders van mitigatie bijna niet anders dan de wetenschap aanvallen.”

    Dit lijkt me echt vergezocht. Zoals je zelf laat zien is het nogal eenvoudig om de impliciete waarde achter die gelijkschakeling expliciet te maken. Wie wil kan dat doen en daarop ingaan. Met drogredenen twijfel zaaien over de wetenschap (“doubt is our product”) is daarvoor helemaal niet nodig.

    Maar zoals Goff aangeeft delen de meeste mensen de waarde van zorg voor het nageslacht, dus openlijk zeggen dat dat je niks kan schelen (omdat je bv meer waarde hecht aan geld/macht/status op korte termijn) maakt je niet populair. Twijfel zaaien over de wetenschap was de enige manier om aantasting van gevestigde belangen uit te stellen.

  109. Ja, openlijk zeggen dat de toekomst te worst kan wezen maakt je niet populair. De psychologisch makkelijkere route is dus om de wetenschap te bagatelliseren.

  110. Met politiseren bedoel ik; iets tot een politieke zaak maken.
    Het was niet mijn bedoeling het startpunt aan te geven van de politisering van klimaatverandering. Ik had het even anders moeten formuleren, ik wilde het als voorbeeld gebruiken om aan te geven dat Gore’s verhaal de twijfelbrigade een steroïde-injectie gaf en de media er een debat van maakte met 1 voor- en 1 tegenstander.

    De lobby ter beïnvloeding van het klimaatbeleid gaat verder terug. Pin mij er niet op vast, maar de benoeming van Anne Gorsuch door Reagan op het EPA (nota bene in het leven geroepen door Nixon) vind ik een opvallend moment.
    Ergens tussen de oprichting van het EPA in 1970 en bovengenoemde benoeming (1981) is er een andere wind gaan waaien en heeft zich een beleidswitch voorgedaan. Het grote bedrijfsleven ging zich verenigen en de oer conservatieve denktanks werden opgetuigd. Die switch kwam volgens Naomi Klein (The Shock Doctrine) ook niet uit het niets.

    “Volgens sommigen (Roger Pielke Jr meen ik) komt de politisering mede omdat voorstanders van klimaatbeleid hun “ought” regelrecht vanuit de wetenschappelijke “is” probeerden af te leiden, bijv door te stellen dat “volgens de wetenschap moeten we onze emissies beperken”.”

    Ja daar valt wat voor te zeggen. Het doet mij een beetje denken aan de nogal eens gebruikte uitspraak van voorstanders van klimaatbeleid “De planeet redden”. Daarmee geef je m.i. ook onbedoeld een stok om mee te slaan. “De aarde redt zichzelf wel” heb ik Kroonenberg wel eens horen zeggen en daar heeft ie wat mij betreft gelijk in. De voorstanders bedoelen er natuurlijk iets anders mee (en dat weet Kroonenberg natuurlijk ook wel) wat waarschijnlijk lijkt op; Voorkomen dat zware klimaatverandering het aanpassingsvermogen van de samenleving ver overstijgt met alle rampzalige gevolgen van dien.

    Bob, dank voor je leestip.
    Bart, je blog is een verademing.

  111. Hoi Bart,

    Onder politisering van klimaatverandering versta ik dat de meningen over klimaatveranderingen verdeeld zijn langs politieke scheidslijnen (op het rechts-links spectrum). Dat is niet altijd zo geweest (Nijpels, Winsemius, Reagan, Thatcher) …

    In de tijd van Ronald Reagan, die zonnepanelen op het Witte Huis liet plaatsen, was het inderdaad nog geen links vs. rechts issue in de mate waarin het tegenwoordig het geval is. Overigens had Reagan in een aantal opzichten betrekkelijk milieubewuste standpunten, zoals:

    — steun voor en ratificeren van het Montreal Protocol (uitfaseren CFC’s die de ozonlaag aantasten). Ook Margaret Thatcher was een belangrijk voortrekker hiervan. Als chemicus begreep ze het probleem heel goed;

    — voorbereidingen voor een ‘cap & trade’ systeem (emissiehandel) om de emissies van zwaveldioxide (zure regen) sterk in te dammen. Dit is met succes ingevoerd onder George H.W. Bush;

    — de Coastal Barrier Resources Act uit 1982: https://en.wikipedia.org/wiki/Coastal_Barrier_Resources_Act

    … ik ben wel nieuwsgierig naar een goede review van de geschiedenis hiervan als iemand daarvoor een tip heeft.

    Volgens mij is het beste boek hierover toch wel Merchants of Doubt van Naomi Oreskes en Erik Conway:

    The book states that Seitz, Singer, Nierenberg and Robert Jastrow were all fiercely anti-communist and they viewed government regulation as a step towards socialism and communism. The authors argue that, with the collapse of the Soviet Union, they looked for another great threat to free market capitalism and found it in environmentalism. They feared that an over-reaction to environmental problems would lead to heavy-handed government intervention in the marketplace and intrusion into people’s lives.

    Het hangt m.i. nauw samen met het eindigen van de Sovjet-unie in 1991, kort na Reagan. De dialectiek van het bestrijden van het communisme had plotseling geen zin meer — alles wat er aan gedachtengoed, ideologie en denktanks rondom het ‘free market capitalism’ ontwikkeld was, had geen tegenstander meer en was betrekkelijk zinloos geworden. Er bestond een aanbod aan ‘doubt’ zonder dat er nog vraag naar was.

    Wat ik in die lezing mis is de zeer actieve rol die anti-mitigatie activisten volgens mij ook zelf speelden in het opzwepen van die politisering …

    Ja, voor Seitz t/m Jastrow was het belangrijk om de vraag naar hun produkt — namelijk ‘doubt’ — aan te wakkeren. Zij waren daartoe ook prima in de gelegenheid doordat Seitz t/m Jastrow tijdens de koude oorlog in vooraanstaande posities de militaire en politieke top van de presidenten Johnson t/m G.H.W. Bush geadviseerd hadden. Die ‘markt’ vonden zij vooral bij de Republikeinen.

    Op die manier werd het tot een politieke zaak gemaakt: vooral door actieve marketing zo rond 1990/1991 om de ‘diensten’ van o.a. Seitz t/m Jastrow (en de door hen opgerichte denktanks) aan de Republikeinen te gaan slijten: daar bestond er namelijk al een zekere voedingsbodem voor de vrije-markt ideologie.

  112. Dank voor de aanvullingen; het beeld wordt op deze manier wat completer denk ik. Interessant!

  113. G.J. Smeets

    Bart,
    nog iets als toevoeging / aanvulling dat me relevant lijkt. Vanwege het Parijse klimaat-accoord is klimaatverandering expliciet en in alle openheid gepolitiseerd door de deelnemende landen. In die zin is de thematiek van politisering een open deur, een voldongen feit en gewoon de sociale realiteit.
    Dat betekent een paar dingen:
    – merchants of doubt vechten de facto niet meer tegen het politiek geaccepteerde feit klimaatverandering maar tegen reeds ingezette energietransitie.
    – politici (Trump, Xi Jinping en vooruit: Rutte) hebben duidelijk te kennen gegeven dat klimaatverandering inderdaad een politiek item is. Ze hébben ’t erover en nemen beslissingen, hoe dan ook en wat je er ook van vindt.
    – merchants of doubt hebben helemaal niets meer aan types als Salomon Kroonenberg, waar het blogstuk over gaat. Dat zijn namelijk types die zich weigeren uit te spreken over waar het sinds Parijs allemaal over gaat: energietransitie.

    Samengevat: Elon Musk, en niet de klimatologie, is de nieuwe antagonist van de merchant of doubt. Kroonenberg is passé.

  114. Hans Custers

    Klimaatverandering is een maatschappelijke kwestie, die thuishoort op de politieke agenda en in het politieke debat. De afgelopen tijd komt regelmatig de klacht voorbij dat het (in Nederland) te weinig gepolitiseerd is: het komt maar amper aan bod in verkiezingsdebatten en -campagnes. Politisering is nodig om tot beleid te komen

    Een veel voorkomend misverstand, in de wereld geholpen door de pseudosceptische campagne, is dat de wetenschap gepolitiseerd zou zijn. Er zijn wel wetenschappers die voor hun standpunt in het maatschappelijk debat uitkomen (en dat recht hebben ze, zoals iedereen), maar er zijn geen aanwijzingen dat de wetenschappelijke kennis niet keurig volgens de wetenschappelijke methode tot stand is gekomen. In dat opzicht is politisering van wetenschap dus niet aan de orde. Wat er wel aan de hand is: politici (en activisten en lobbyisten) die oordelen over wetenschap en dat oordeel laten prevaleren boven de deskundigheid van mensen die jaren tot decennia besteed hebben aan studie en onderzoek. Die deskundigen en deskundigheid zelfs verdacht maken. Verontwetenschappelijking van de politiek.

    Ontkennen, verdraaien en belasteren van wetenschap en wetenschappers is nog steeds onderdeel van het anti-mitigatie-activisme (of is het anti-klimaatbeleid-activisme?). Dus, Goff, ik ben het niet met je eens dat “merchants of the doubt” niets meer hebben aan types als Kroonenberg. Inhoudelijk zijn hun argumenten en standpunten allang passé, maar als campagnemateriaal zijn ze nog steeds bruikbaar.

    Overigens heeft de verontwetenschappelijking van de politiek in de VS inmiddels zodanige vormen aangenomen, dat een aanzienlijk deel van de wetenschappelijke wereld zich genoodzaakt ziet voor zichzelf op te komen. In die zin is er wel sprake van een politisering in de wetenschappelijke wereld (maar dat hoeft zeker niet te leiden tot een politisering van wetenschappelijke inhoud). Dat is wat er gebeurt als polarisatie zo ver gaat dat één van de twee partijen zich afkeert van de wetenschap.

  115. G.J. Smeets

    Hans,
    ik vat wat je bedoelt. Echter, Kroonenberg na COP21 in 2015 is niet meer dezelfde als daarvóór. Om de simpele reden dat Kroonenberg over energietransitie niets te melden. Terwijl die transitie (niet meer de klimatologie) uiteraard het nieuwe en belangrijkste doelwit is van de twijfelbrigade. Neem ernaar gif op in dat het momenteel in de USA lobby-zweetdruppels regent. Energietransiteur Elon Musk is adviseur van klimaatontkenner Trump. Zakelijk gezien een logische combinatie en een combinatie die discussies over klimaat overbodig maakt. Het gaat gewoon om zo goedkoop mogelijke energie, banen, nieuwe technologie. En alle grote geldschieters, ook in de USA, weten dat schone energie inmiddels goedkoper is dan smerige. En Trump weet dat uiteraard ook. Ben benieuwd wat de merchants of doubt industry gaat verzinnen.

  116. Hi Goff Smeets,

    Ben het vooral eens met wat Hans zegt. Ik denk niet dat wat Kroonenberg schrijft inmiddels irrelevant zou zijn alléén door de energietransitie.

    Je maakt een valide punt, met: “Energietransiteur Elon Musk is adviseur van klimaatontkenner Trump. Zakelijk gezien een logische combinatie en een combinatie die discussies over klimaat overbodig maakt. Het gaat gewoon om zo goedkoop mogelijke energie, banen, nieuwe technologie.” Op de ‘transition-site’ van het team Trump stond de volgende curieuze passage:

    The Trump Administration will make America energy independent. Our energy policies will make full use of our domestic energy sources, including traditional and renewable energy sources. America will unleash an energy revolution that will transform us into a net energy exporter, leading to the creation of millions of new jobs, while protecting the country’s most valuable resources — our clean air, clean water, and natural habitats.

    Zie: https://greatagain.gov/energy-independence-69767de8166#.ezv6s4hh5

    De focus lijkt te liggen op ‘energy independence’ in de zin dat de VS geheel of grotendeels op in de VS geproduceerde energie (en fossiele brandstoffen) zou moeten gaan draaien, en dat de handelsbalans van de VS aanzienlijk méér export dan import van energie zou moeten gaan omvatten.

    Dat hangt samen met een strategische wens om minder afhankelijk te worden van (ontwikkelingen in) het Midden-Oosten en méér autarkie (op zichzelf gericht zijn) van de Amerikaanse economie.

    Merkwaardig genoeg pleiten deze doelstellingen in het voordeel van méér hernieuwbare energie: ‘domestic production’, minder afhankelijkheid van petroleum, banen creëren door vooral nieuwe infrastructuur i.p.v. de consumptie van in het buitenland gekochte fossiele brandstoffen. Tegelijkertijd zou het natuurlijk in het voordeel werken van de (binnenlandse) productie van schaliegas, teerzandolie en andere ‘unconventional fossil fuels’ zolang die maar in de VS (of eventueel in Canada of Mexico) gewonnen worden. Ook zou ‘nuclear’ hiervan kunnen profiteren, hoewel de VS nu al een netto-importeur van uranium is:

    https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=2150

    Hoe die ambities in de praktijk uit gaan werken is de vraag. Er wordt vooral gelobby-ed in het voordeel van ‘shale gas’. De rauwe realiteit is echter dat het (schalie)gas is, dat steenkool steeds verder uit de markt drukt. De minieme marge waarmee Trump de ‘electoral vote’ heeft gewonnen… is nou juist afkomstig uit de ‘rust belt states’: voormalig ‘coal country’.

  117. G.J. Smeets

    Bob, Hans.
    de wal van natuurwet & technologie keert elk ideologisch schip. Kroonenberg is een ideoloog die, as we speak, gekeerd is door de realiteit.

    Cop21 is een internationale politieke mijlpaal waar ook de NL regering aan gehouden is. Daar verandert Kroonenberg niets maar dan ook helemaal niets aan. Klimaatverandering is politiek gezien geen strijdpunt meer. De politieke issue is de logische consequentie van de klimaatverandering: energietransitie. Kroonenberg heeft daarover niets te melden. Low and behold, inmiddels is er een paar dagen geleden weer een forse vooruitgang geboekt in de batterijopslag technologie waardoor zon&wind financieel alweer aantrekkelijker wordt.
    Zie http://www.nature.com/articles/ncomms14424

    Lang geleden vertrouwden zeelui niet op het wetenschappelijke feit dat de aarde rond is en dat de zon niet om de aarde draait (Copernicus). Totdat ze *vaststelden* dat ze sneller en veiliger reisden mét geloof in dat feit dan zonder. De doorsnee NL kiesgerechtigde burger en gekozen politicus vertrouwt het feit ‘klimaatverandering’ niet echt. Totdat ze *vaststellen* dat ze een lagere energierekening hebben mét dan zonder dat geloof. In de tussentijd maar hopen dat er geen millennium overstroming nodig is om ‘geloof’ in klimaatverandering te forceren.

    Kroonenberg is anno 2017 een voetnoot en zal in 2027 een voetnoot in een voetnoot zijn. Ik heb er hierboven februari 10, 2017 om 16:51 al op gewezen: “Het blogstuk gaat ogenschijnlijk over Kroonenberg maar in feite gaat het over journalist Keulemans.”

  118. Ik heb Kroonenberg’s boek gelezen. Wellicht moeten jullie – vooral Smeets – dat ook maar eens doen alvorens hem neer te sabelen op basis van een kranteninterview.

    Over dat andere item dat alhier ter sprake kwam – politisering klimaatwetenschap – het volgende.

    Volgens mij heeft die gestalte gekregen bij de oprichting van IPCC. Toen kwam (de beoordeling van) de klimaatwetenschap terecht bij een politiek georiënteerd orgaan. Niet-wetenschappelijke landendelegaties verkregen toen de mogelijkheid tekstuele suggesties te doen voor het – voor beleidsmakers – belangrijkste document: de SPM.

    De (geo)politieke dimensie werd vervolgens nog eens uitvergroot tijdens de COP’s die vooral in het teken stonden van de rituele dans rondom de – door ontwikkelingslanden en small island states -geclaimde USD 100 miljard per jaar en de ‘loss and damage’ paragraaf.

    Voorts hebben sommige klimaatwetenschappers de neiging om de probleemstelling (‘klimaatopwarming’) één op één te vermengen met een oplossing (‘stringente mitigatie’). Dat is evenwel een politiek oordeel dat – volkomen terecht – kritische vragen oproept.

  119. Hans Custers

    Bert,

    alvorens hem neer te sabelen op basis van een kranteninterview.

    En waarom zou ik geen beargumenteerde kritiek mogen leveren op uitspraken die Kroonenberg zelf doet in een interview? Waarom zou ik überhaupt nog de moeite nemen om dat boek te lezen, als Kroonenberg in dat interview de plank al zo misslaat? Dan lees ik liever iets waar ik nog wel wat van kan opsteken.

    De rest van je suggestieve retoriek laat ik deze keer maar voor wat het is. Andere, leukere dingen te doen. Misschien heeft iemand anders nog zin om nog maar eens een keer de antwoorden te geven die je al meermaals hebt gehad.

  120. Door af en toe een reactie op een forum in te tikken word je ineens onderwerp van een gesprek in zowaar een boek, Marcin Lewinksi and Dima Mohammed (Eds): Argumention in Political Deliberation, bijdrage van Arthur Edwards “How do participants in online discussion forums create echo chambers? The inclusion and exclusion of dissenting voices in an online forum about climate change, pp 138-139. (Een preview is beschikbaar via google search en dan onder books) De auteur geeft precies aan waar ik mijn tijd niet aan verdoe, namelijk discussies aangaan waar je van te voren weet dat het resultaat op uitsluiting aanstuurt. Uitsluiting omdat het doel van de het draadje in het forum niet op waarheidsvinding aanstuurt, maar eerder een politiek doel had, het ontkennen van klimaatverandering zodat je er niet aan hoeft te betalen. Ik denk dat het boek van Jan Paul van Soest, de twijfelbrigade, meer op de inhoud ingaat.

  121. Hoi Ejo,

    Ja, het boek dat je aanhaalt is een studieboek uit de politicologie:

    https://benjamins.com/#catalog/books/bct.76/main

    Het hoofdstuk dat je noemt, van Dr. Arthur Edwards (bestuurskunde Erasmus Universiteit), is hier te lezen:

    https://repub.eur.nl/pub/41101/Metis_190669.pdf

    Het is ook gepubliceerd in het Journal of Argumentation in 2013. Het is wel grappig om te lezen dat je reacties mede ter illustratie dienen van dit paper:

    Abstract: This paper examines the proposition advanced by Sunstein (2001) and other scholars that political online forums tend to be characterized by in-group homogeneity and group polarization. The paper adopts a process view of online forums and examines discussions within a time perspective. Five discussion lines on Climategate.nl (a skeptical Dutch online forum on climate change) are investigated. The research focuses on how participants react to the participation of dissidents and on the resulting processes of inclusion and exclusion. Climategate.nl moved in the direction of an ‘echo chamber’ gradually over time. …

  122. Er is een gezegde wat in deze context van toepassing is: “ga niet in discussie met een idioot, want, hij trekt te omlaag naar zijn niveau om vervolgens van je te winnen”. Ook eventueel, “do not feed the troll”. Maar mooi dat Arthur Edwards dit weet te vertalen in een studieboek over politicologie.

  123. Pingback: De verhalen van Salomon Kroonenberg zijn een wetenschapper onwaardig | Klimaatverandering – The Blue Economy – Entering into the 6th Wave

  124. Hessel de Walle

    George Bernard Shaw zei het ook heel fraai: “I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it.”

  125. Wat ik mis in al deze verhalen is dat er nog steeds geen WETENSCHAPPELIJK bewijs is dat de aarde warmer wordt van dat beetje extra CO2. Alleen feiten en statistiek is nog geen bewijs. Waarom zou niet de zon een van de belangrijkste oorzaken kunnen zijn van de opwarming, alsmede de schonere lucht doordat we minder vervuilen?
    Mij lijkt de CO2 discussie puur politiek en emotie.
    Beelden op televisie van witte damp uitstotende schoorstenen laat mensen denken dat dat CO2 is, maar het is meestal alleen waterdamp. Misleiding?
    Schone kolencentrales sluiten? Waar haal je dan je elektriciteit vandaan?
    We kunnen ons beter echt inrichten op een warmer wordend klimaat, en geen geld verspillen aan CO2 reductie.

  126. Hans Custers

    Tja, als iemand “feiten en statistiek” niet als bewijs wenst te beschouwen houdt het wel op. Dan valt er geen spatje redelijkheid meer te verwachten en is verder discussiëren dus volkomen zinloos.

  127. Bob Brand

    Beste Albert,

    Dit is een misvatting:

    Wat ik mis in al deze verhalen is dat er nog steeds geen WETENSCHAPPELIJK bewijs is dat de aarde warmer wordt van dat beetje extra CO2. Alleen feiten en statistiek is nog geen bewijs.

    De natuurWETENSCHAPPEN (fysica, chemie, biologie, astronomie, geofysica, ecologie etc.) werken niet op basis van ‘deductief bewijs’. De enige takken van wetenschap waar er vanuit axioma’s een bewijs van stellingen gegeven kan worden, zijn:

    — wiskunde en mathematische logica.

    In de fysica (de natuurkunde), de chemie etc. bestaat er géén deductief bewijs van de overal toegepaste theorieën zoals de mechanica, de elektrodynamica, thermodynamica, relativiteitstheorie en quantummechanica.

    Deze theorieën zijn namelijk niet ‘bewezen’ op basis van deductief bewijs — wat in het Engels een ‘proof’ heet — maar worden geaccepteerd doordat zij overeenstemmen met de empirische en observationele ‘multiple lines of evidence’.

    Theorieën zoals de mechanica, elektrodynamica, relativiteitstheorie etc. zijn niet ‘bewezen’ in de zin dat hun geldigheid op enigerlei wijze afgeleid kan worden uit axioma’s. De reden dat we weten dat deze theorieën met een hoge mate van waarschijnlijkheid ‘juist’ zijn is dat we hun voorspellingen toetsen aan, wat jij noemt:

    — “alleen feiten en statistiek

    Er is geen enkele andere reden om aan te nemen dat bijvoorbeeld de drie wetten van Newton opgaan…. dan deze te toetsen aan de observationele feiten. Een ander bewijs van de Newtoniaanse ‘wetten’ bestaat er niet.

  128. cRR Kampen

    Eh, Bob, Albert mist dat. Dat lijkt mij niet iets dat jij of ik kunnen ontkrachten. Het staat volkomen los van het de facto bestaan van de wetenschappelijke (en reële) evidentie.

  129. Bob Brand

    Hallo cRR,

    Albert begrijpt het verschil tussen deductief bewijs en empirisch en observationeel bewijs niet. Dat laatste heet in de Engelse taal: ‘multiple lines of evidence’ en het is waar de fysica, chemie, astronomie en klimaatwetenschap zich op baseren.

    Het Nederlands kent helaas geen onderscheid tussen ‘proof’ en ‘evidence’ en gebruikt het woordje ‘bewijs’ voor beiden. Toch baseren alle exacte wetenschappen — m.u.v. de wiskunde — zich nou juist op ‘evidence’ en niet op ‘proof’. Vandaar mijn uitleg.

    Het staat volkomen los van het de facto bestaan van de wetenschappelijke (en reële) evidentie.

    Uiteraard bestaat die evidentie ofwel bestaan deze ‘mutiple lines of evidence’. Maar het lijkt me toch nuttig om het onderscheid tussen deductief en empirisch/observationeel bewijs eens nader toe te lichten en dat is wat ik hierboven doe. 🙂

  130. G.J. Smeets

    “Mij lijkt de CO2 discussie puur politiek en emotie.”

    Dat heeft Albert heel goed gezien. Immers, reductie van CO2 emissie is sinds COP21 een puur politieke discussie. Hetgeen bij iedereen emotionele reflexen triggert. En bij Albert kennelijk de bekende twijfelbrigade-reflex dat de klimatologie niet deugt omdat ze niets zou ‘bewijzen’.

  131. Beste Bob en Hans,
    Ik heb nog nergens een artikel gezien waar een model beschreven wordt hoe de aarde warmer wordt door een beetje meer CO2, en dat dat model daarna bevestigd wordt met experimenten. Daarna zou door tenminste 2 andere (van de eerste onafhankelijke) wetenschappers/instituten dat model als juist moeten worden beoordeeld, en ook door verdere (wederom onafhankelijke) experimenten bevestigd moeten worden.
    Wat mij ook verbaasd is dat als 80 hoogleraren wat zeggen, dat het meer waar lijkt. Mij lijkt een gezonde hoeveelheid pragmatisme op zijn plaats: veel onderzoek doen, maar geen overhaaste beslissingen om goede kolen/gas centrales, of goede kerncentrales te sluiten voordat andere elektriciteitopwekkers dat beter (zowel kwa kosten als beheer) kunnen doen.

  132. Hans Custers

    Er duiken hier met enige regelmaat reageerders op die lijken te verwachten dat wij op verzoek de hele klimaatwetenschap nog maar eens een keer uitleggen. Terwijl er met een beetje Googelen toch heel veel te vinden is over de wetenschappelijke basis van antropogene klimaatverandering. En over allerlei andere zaken rond klimaat en klimaatwetenschap.

    Bovendien gaat deze draad over de verhalen van Salomon Kroonenberg en niet over de volledige wetenschappelijke kennis over de menselijke invloed op het klimaat. Mocht iemand zin hebben om daar nog eens uitgebreid op in te gaan, dan s,v.p. bij de open discussie.

  133. cRR Kampen

    Correcties van Goff en Bob. Heel goed. Nou ja, ik ga op dit soort constructies in: Ik heb nog nergens een artikel gezien waar een model beschreven wordt hoe de aarde warmer wordt door een beetje meer CO2..
    De juiste responsen zijn eigenlijk ‘niet projecteren’ of ‘nou en?’.

    Wat volgt is het soort revisionisme waar we alweer zo’n dertig jaar tegenaan kijken. Inclusief het bekende argument voor creationisme (‘… en dat dat model daarna bevestigd wordt met experimenten.’). Inclusief de stuitende ontkenning van het bestaan van onderzoek.
    Albert consumeert ze erg goed.
    Maar sommige leken moeten wel een paar dagen door al die bagger heen, natuurlijk – dan blijft het bij die paar dagen, want die zeldzame uitzonderingen nemen wel kennis op. Mss kan Albert nog nét z’n kansje grijpen.

  134. Bob Brand

    Beste Albert,

    Zoals Hans al zegt kan je er gewoon een studieboek over klimaat-wetenschap op naslaan. Daar vind je de theorie, wat overigens niet een “model” is in de zin van een computersimulatie. Hier wat leestips:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/04/28/open-discussie-voorjaar-2017/#comment-19481

    Het heeft namelijk niets meer van doen met bovenstaand blogstuk en hoort eerder in de Open Discussie thuis.

  135. Lennart van der Linde

    Albert, zou je svp nog even willen laten weten of je het nu wel gezien hebt? Het wordt je op een presenteerblaadje aangeboden, dus als je je ogen open hebt, valt het niet te missen. Hopelijk kun je de moeite van Bob cs waarderen…

  136. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Ik heb deze draad nog even gefactcheckt en slechts een enkel alternatief feit ontdekt, m.n. waar jij zegt:
    “Ronald Reagan, die zonnepanelen op het Witte Huis liet plaatsen”.

    Dat moet een misverstand zijn (of poging tot historisch revisionisme?).

    Hier lees ik namelijk:
    https://thinkprogress.org/obama-administration-becomes-the-third-to-install-solar-panels-on-white-house-grounds-8afd1867cd0f

    “Jimmy Carter installed 32 solar panels on the White House roof when he was president in the late 1970s. When Ronald Reagan took office in 1981, one of his first actions as president was to have the panels, which his chief-of-staff allegedly said Reagan felt were “just a joke,” removed.”

    Pfiew… gelukkig is dat rechtgezet 😉

  137. Lennart van der Linde

    Kroonenberg eindigt zijn boek met deze alinea:
    “En als het echt uit de hand loopt en de zeespiegel zes meter stijgt zoals in het Eemien (wat niemand voorspelt), dan moeten we het Vesuvius-principe toepassen. Alle dorpen rond de Vesuvius hebben een tweelingdorp dieper in het land. Als de vulkaan uitbarst is dat de plek waar ze naartoe moeten gaan. Zolang er niets aan de hand is maken de tweelingdorpen elk jaar samen feest, maar als de ramp gebeurt hoeven ze tenminste niet in blinde paniek te zoeken naar een plaats waar ze veilig zijn. Dat kunnen wij ook in Nederland afspreken. Gouda gaat naar Apeldoorn. En je kunt altijd nog naar de bovenste verdieping van het Spiegelzeepaviljoen in Hellevoetsluis.”

    De vraag is wat Kroonenberg hier met “voorspellen” bedoelt. Niemand voorspelt inderdaad dat de zeespiegel over 100 jaar waarschijnlijk met zes meter gestegen is. Maar dat op langere termijn (eeuwen/millennia) zes meter stijging nog te vermijden is, wordt volgens mij inmiddels door vele onderzoekers onwaarschijnlijk geacht. De vraag is vooral hoe snel die stijging waarschijnlijk zal zijn onder diverse emissiescenario’s en wat daarbij worst-case risico’s zijn.

    NOAA 2017 lijkt voor RCP8.5 ongeveer 1% kans te schatten op 1,6m stijging rond 2100 en 6m rond 2200 (volgens tabellen 4 en 5, pp.22-23):
    https://tidesandcurrents.noaa.gov/publications/techrpt83_Global_and_Regional_SLR_Scenarios_for_the_US_final.pdf

    Dat was echter nog zonder rekening te houden met de bevindingen van DeConto & Pollard 2016 over de mogelijkheid van snellere desintegratie van het ijs op Antarctica.

    Lebars et al 2017 proberen dat wel te doen en komen dan voor 2100 tot veel hogere schattingen dan NOAA 2017:
    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa6512

    Zij schatten voor RCP8.5 circa 50% kans op ruim 1,8m in 2100 (tabel 1). Voor 2200 moeten ze die schatting nog maken, maar een 50% kans op 6m stijging rond 2200 lijkt dan opeens best mogelijk.

    Voor RCP4.5 schatten ze een circa 5% kans op 1,6m rond 2100 (tabel 4). Voor 2200 lijkt dan 5% kans op 6m rond 2200 ook best denkbaar.

    De wereld heeft er in Parijs op papier voor gekozen (o.a.) zulke risico’s niet te willen nemen. Kroonenberg kiest ervoor om (o.a.) zulke risico’s te bagatelliseren.

  138. Lennart van der Linde

    Kroonenberg 2017:
    P.227: Ik vind dat wij volop moeten inzetten op het ontwikkelen van duurzame energiebronnen, want je wilt ook olie en gas overlaten voor volgende generaties. Ik ben opgehouden te spreken over fossiele brandstoffen, want verbranden is eigenlijk het domste wat je ermee kunt doen. Ik spreek liever van fossiele grondstoffen.
    P.219: De invloed van de uitstoot van broeikasgassen op de zeespiegel is tot nu toe onzichtbaar.
    P.225: Het uitblijven van de versnelde zeespiegelstijging voedt mijn twijfel of de invloed van de door ons uitgestoten broeikasgassen wel zo groot is als wordt beweerd.
    P.205: Wereldwijd is de voornaamste oorzaak van de zeespiegelstijging het klimaat.
    P.206: De snelle temperatuurstijging in de jaren 1920-1940, de daaropvolgende periode van lichte afkoeling tussen 1943 en 1976, de wederom snelle temperatuurstijging tussen 1976 en 1996 en de daaropvolgende stilstand tot 2015 zijn nog raadselachtig. Er bestaan meer dan vijftig mogelijke verklaringen voor, en als er zoveel verklaringen zijn betekent het meestal dat we het nog niet snappen.
    P.171: De zeespiegel steeg tussen 6700 en 4200 jaar geleden van 4 tot 1 meter onder het huidige zeeniveau. Tussen 4200 en 150 jaar geleden, dus in de laatste meter, vond hij [Lambeck] geen aanwijzingen voor zeespiegelschommelingen groter dan 15-20 centimeter, op tijdschalen van 200 jaar…
    http://www.pnas.org/content/111/43/15296.full

    Lambeck et al fig4d:
    Gemiddelde stijging van 2200 jaar geleden tot 200 jaar geleden circa 8 mm/eeuw, ofwel 0,08 mm/jr, dus totaal, inclusief fluctuaties, circa 16 cm stijging in 2000 jaar.

    Afgelopen eeuw: minimaal 16 cm stijging. Dus minimaal 20x zo snel als de twee millennia daarvoor. Hoezo geen versnelling? En wat zou de oorzaak van die versnelling zijn? De wetenschap staat nog voor een raadsel. IPCC heeft ook nog geen idee. Broeikasgassen? Zeer twijfelachtig.

    Maar laten we niettemin “volop inzetten op het ontwikkelen van duurzame energiebronnen”, want olie en gas hebben we ook in de toekomst nog nodig als grondstof, ook als ze als brandstof overbodig zijn. Dus Kroonenberg steunt het Paris Agreement? Dat wil immers “volop inzetten op het ontwikkelen van duurzame energiebronnen”.

    Mooi, dank professor Kroonenberg, voor deze bijdrage aan de maatschappelijke kennisontwikkeling en het debat over de energietransitie.

  139. Het “Vesuvius-principe”…? Tweelingdorpen? Is die man serieus?

    Paai

  140. herstel: professor Kroonenberg heeft de oplossing. We passen het Vesuviusprincipe toe en zoeken even vlug een tweeling-aarde…

    Paai

  141. Lennart van der Linde

    Ja, dat is het ook het idee van Stephen Hawking en Elon Musk, geloof ik…

  142. Iedere andere aarde weigert zich bij voorbaat als de tweeling te beschouwen van die aarde met dat energieoverschot. De bewoners hiervan kennen niet eens een methode om dat overschot om te zetten in maatschappelijk nuttige energie!

  143. Bob Brand

    Hoi Lennart,

    Je hebt gelijk:

    Ik heb deze draad nog even gefactcheckt en slechts een enkel alternatief feit ontdekt, m.n. waar jij zegt: “Ronald Reagan, die zonnepanelen op het Witte Huis liet plaatsen”.

    Dat moet een misverstand zijn (of poging tot historisch revisionisme?).

    Het is een misverstand want ik lees ook elders dat Reagan de 32 zonnepanelen die Carter liet installeren op het Witte Huis, weer weg liet halen. Het waren overigens geen PV-zonnepanelen maar zonnecollectoren waarmee warm water voor een zonneboiler werd verzameld:

    Scientific American: Where Did the Carter White House’s Solar Panels Go?

    In conservatieve kringen in de VS is het een populaire opvatting dat Reagan een ‘environmentally friendly’ Republikeinse president was. Tot op zekere hoogte is dat waarschijnlijk wel waar (relatief gezien), maar in het algemeen wordt er in de mythevorming rond Reagan ook wel ’s overdreven. Zo wordt er soms geclaimd dat Reagan “won the cold war” en dat hij de Sovjet-Unie ineen deed storten. Een beetje teveel eer, want als er aan de andere kant niet toevallig een Gorbatsjov was geweest… had het heel anders af kunnen lopen.

  144. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    Inderdaad waren het zonnecollectoren en nog geen PV-panelen. Zoals het hierboven gelinkte ClimateProgress-stuk zegt werden de eerste PV-panelen op het Witte Huis in 2002 onder Bush Jr. geplaatst:
    ‘as famous as the Carter installation — and subsequent Reagan removal — was, it was George W. Bush administration that installed the first active solar electric system at the White House (Carter’s panels were largely symbolic, though they were used for heating water). In 2002, multiple solar grids were installed on the White House grounds. The installation was done quietly, with far less fanfare than Carter’s, but the panels provided energy to several White House operations. According to a New York Times article from 2003, “a grid of 167 solar panels on the roof of a maintenance shed has been delivering electricity to the White House grounds. Another solar installation has been helping to provide hot water. Yet another has been keeping the water warm in the presidential pool.”’

  145. Lennart van der Linde

    Inmiddels hebben Kopp et al 2017 de bevindingen van DeConto & Pollard 2016 verwerkt in nieuwe schattingen voor zeespiegelstijging in 2100, 2200 en 2300 in scenario’s.RCP8.5, RCP 4.5 en RCP2.6 (lijkt nog niet formeel peer-review gehad te hebben):
    https://arxiv.org/pdf/1704.05597.pdf

    Zij schatten voor RCP8.5 een 5% kans op 2,43m in 2100 en 9,62m in 2200. Voor RCP4.5 schatten ze een 5% kans op 1,58m in 2100 en 4,55m in 2200. Voor RCP2.6 schatten ze 5% kans op 0,98m in 2100 en 2,06m in 2200 (zie hun tabel 1).

  146. Herman Veerkamp

    Antropogene klimaatverandering is een illusie en global warming is een hoax. Het klimaat op aarde correleert aan de zonnecycli. Fluctuaties van de influx van zonnewarmte hebben een veel grotere invloed dan de zgn. broeikasgassen. Over een jaar of 15 begint er waarschijnlijk in een mini-ijstijd net als rond 1650.

  147. Beste Herman Veerkamp,

    In hoeverre hebben uw niet-onderbouwde ‘opinies’ betrekking op het bovenstaande blogstuk? Niet?

    Over een jaar of 15 begint er waarschijnlijk in een mini-ijstijd net als rond 1650.

    Over een jaar of 15 voorspelt u waarschijnlijk opnieuw dat er over een jaar of 15 een ijstijd begint. 😄 Lees hier verder:

    Recordwarmte op de aarde ondanks een koude zon
    There’s always the sun!
    Niet warm of koud van de zon
    Voorlopig even geen nieuwe ijstijd
    Mislukte prognoses van klimaatsceptici

    Het klimaat op aarde correleert aan de zonnecycli.

    Correlatie tussen zonnesterkte (TSI) en T is véél geringer dan tussen broeikasgassen (o.a. CO2) en T. Rechtsboven zon, rechtsonder CO2:

  148. Herman Veerkamp

    Beste Bob,
    Of het nou over 15 of 30 jaar is… Ik hoop dat ik het mis heb. Maar wat als ik het niet mis heb: is er dan genoeg aardgas of elektriciteit om onze huizen te verwarmen? ik ben bang van niet.

    http://www.climatedepot.com/2016/10/28/russian-scientist-the-new-little-ice-age-has-started/

    Groet,
    Herman

  149. Herman,
    je bent erg zeker van je zaak.
    Behalve in de laatste zijn waar je het woord “waarschijnlijk” gebruikt.
    Waarom? Als je het proces snapt mag het best preciezer.

    Enne de zon?

    Waarom gebruik je niet Land-use of Aerosolen.
    Of Vulkanen en Ozone.

    Hier een grafiek in elf delen.
    https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

  150. “Maar wat als ik het niet mis heb: is er dan genoeg aardgas of elektriciteit om onze huizen te verwarmen? ik ben bang van niet.”

    Ofwel, jij wil nu meteen dat we zoveel mogelijk kolen, olie en gas gaan sparen, want stel je toch eens voor dat we dat over 15-30 jaar nodig hebben!

    Toch?

  151. Dat zegt die ‘Russian scientist’ in oktober 2016, terwijl 2016 verreweg het warmste jaar ooit gemeten is. Het blokje helemaal rechtsboven in de grafiek is de mondiaal gemiddelde temperatuur over 2016:

    is er dan genoeg aardgas

    Wees er dan maar zuinig op en spaar zoveel mogelijk aardgas uit.

    Deze ‘Russian scientist’ is Habibabibullo Abdussamatov die in 2008 al precies dezelfde mislukte ‘voorspelling’ deed. Vervolgens braken de jaren 2014, 2015 en 2016 op rij alle warmterecords:

    https://www.desmogblog.com/skeptical-russian-scientist-blinded-by-sunspots

  152. Herman Veerkamp

    Het heeft denk ik geen zin om nu aardgas, etc. te ‘sparen’ ook al is het op zich een goed idee om veel minder afhankelijk te worden van fossiele ‘brandstoffen’. Want als die kleine ijstijd er komt (ik hoop van niet) zal het net het af laten weten. De capaciteit van het net, in NL het aardgasnet of het elektriciteitsnet zoals in andere landen, zal simpelweg onvoldoende zijn. ‘The grid will fail’. Ik denk dat we toe zouden moeten naar kleinschalige energievoorziening: restwarmte gebruiken, WKK, aardwarmte, zonnepanelen i.c.m. met lokale buffering, etc., etc.

    Groet,
    Herman

  153. Beste Herman Veerkamp,

    Je reacties zijn off-topic (hebben niet specifiek betrekking op het bovenstaande blogstuk). Daarom verder in de Open Discussie:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/04/28/open-discussie-voorjaar-2017/#comment-20553

  154. Dit is op Mijn Blog magilando herblogden reageerde:
    Een onmogelijk debat ? En wat vindt U ?

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s