Op een mooie warme nazomerdag met opnieuw temperaturen rond 25°C werd op dinsdag 18 september de miljoenennota door het kabinet gepresenteerd. Zoals gewoonlijk volgen de dagen daarna dan de Algemene Politieke Beschouwingen, een debat waarvan de naam op de site van de Tweede Kamer met hoofdletters wordt geschreven. Het klimaatbeleid voor de komende jaren zoals afgesproken in het regeerakkoord, met daarin veel aandacht voor de reductie van CO2-emissies, was dit keer uiteraard een belangrijk onderwerp. Ik verwacht (of hoop) dan dat onze volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer redelijk geïnformeerd zijn over dit onderwerp en op grond daarvan wetten voorbereiden, erover debatteren en er uiteindelijk mede hun stemgedrag op baseren. Nou, dat wil helaas wel eens vies tegenvallen.
Thierry Baudet, politiek leider van Forum voor Democratie, is blijkbaar bijzonder slecht geïnformeerd over het klimaatprobleem. Dat was al zo voordat hij politiek leider van een partij werd en daar is nog steeds niets aan veranderd gezien de klimaatonzin die hij naar voren bracht in een discussie met Klaas Dijkhoff op 19 september en via onderstaande tweets.
De hoeveelheid CO2 die wij mensen aan de atmosfeer hebben toegevoegd is niet bepaald een “beetje”. Voor de industriële revolutie bedroeg de CO2-concentratie circa 280 ppm en inmiddels is dat opgelopen tot meer dan 400 ppm. Dat is een stijging van circa 42%, volledig veroorzaakt door de mens. Elk jaar stijgt de CO2-concentratie nu iets meer dan circa 2 ppm, terwijl dit in de jaren 1960 nog minder dan 1 ppm per jaar bedroeg. De stijging van de CO2-concentratie versnelt en is nu circa 100 keer zo snel als tijdens de overgang van een ijstijd naar een interglaciaal. Ook in het verre verleden had CO2 een sterke invloed op het klimaat, net als nu.
Meer CO2 in de atmosfeer heeft inderdaad een positief effect op plantengroei en in het eerste IPCC-rapport in 1990 werd hier al gewag van gemaakt. De vergroening van de aarde is echter een klein stukje van een veel complexer verhaal. Zo kan een hogere CO2-concentratie bijvoorbeeld leiden tot lagere concentraties aan zink, ijzer en eiwitten in belangrijke gewassen voor de voedselvoorziening. Een van de auteurs van een uitgebreide studie over de vergroening sinds 1982 omschreef dit effect als volgt:
Meer daarover in ons blogstuk “CO2 is goed voor de plantjes. Maar meer is niet per se beter.”.
Dat de mens een grote invloed heeft op het klimaat, heeft niets met “geloof” te maken maar alles met wetenschap. Een toename van broeikasgasconcentraties in de atmosfeer leidt tot opwarming en dat is gebaseerd op fysica waarvan de basis al gelegd is in de 19e eeuw. Aangezien wij mensen nu verantwoordelijk zijn voor de toename van de broeikasgasconcentraties heeft de mens dus een invloed op het klimaat. Dat deze invloed groot is en zeker niet “zeer dubieus”, wordt duidelijk uit de het volgende citaat uit het laatste IPCC-rapport:
De IPCC-rapporten worden opgesteld door honderden wetenschappers die onafhankelijk van elkaar of van het IPCC klimaatonderzoek doen aan tal van wetenschappelijke instituten verspreid over de hele wereld. Onderstaande figuur (gebaseerd op figuur 10.5 uit IPCC AR5) visualiseert de constatering van het IPCC dat de menselijke bijdrage aan de opwarming na 1950 vergelijkbaar is met de waargenomen opwarming.
Meer info met referenties over dit onderwerp is te vinden in het blogstuk: “De menselijke invloed op het klimaat op hoofdlijnen”
Baudet noemt klimaatwetenschappers die zich met modellering bezighouden (zoals in heel veel takken van de wetenschap gebruikelijk is) “klimaatpriesters”. Blijkbaar ontbreekt het deze politicus aan argumenten en moeten wetenschappers dan maar op deze manier weggezet worden. Een triest niveau. Overigens stemmen klimaatmodellen en observaties goed overeen en vormen ze een bruikbare tool om (op basis van scenario’s) inzicht te geven in de toekomstige klimaatverandering.
En ja, Nederland is een klein land, dat heeft Baudet goed gezien. Een verlaging van alleen onze broeikasgasemissies zal derhalve een kleine invloed hebben op de mondiale temperatuur. Daarom is het belangrijk dat ieder land een bijdrage levert als we de toekomstige klimaatverandering willen intomen. Op de klimaatconferentie van Parijs in 2015 heeft men dan ook mondiale afspraken gemaakt over de reductie van broeikasgasemissies, een akkoord dat Nederland heeft ondertekend. Baudet doet het voorkomen alsof Nederland veel te ver voor de troepen uitloopt, maar het tegendeel lijkt eerder het geval: Nederland zit in de achterhoede van Europa als het gaat om broeikasgasemissies en hernieuwbare energie. Maar wellicht heeft Baudet een diep wantrouwen jegens de klimaatwetenschap en wil hij eigenlijk helemaal niets doen om klimaatverandering te beperken. Je puur focussen op de beperkte invloed van de bijdrage van een klein land aan een wereldwijd probleem is in ieder geval niet meer dan een cynische poging om lasten bij anderen neer proberen te leggen.
Voor een volgend debat over klimaatbeleid zou Baudet zich eerst eens kunnen verdiepen in de verschillende rapporten die de wetenschappelijke wereld over het klimaatprobleem heeft geschreven. En wellicht zijn deze rapporten ook voor anderen interessant:
- Een samenvatting voor beleidsmakers van het recente IPCC rapport:
www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf
Er is ook een Nederlandse versie:
www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_brochure_nl.pdf - Een notitie van het Planbureau voor de Leefomgeving:
http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/PBL-2013-De-achtergrond-van-het-klimaatprobleem.pdf - Een recent en zeer uitgebreid special rapport van de U.S. Global Change Research Program:
https://science2017.globalchange.gov/
Klimaatverandering 
Eerlijk gezegd had ik niet bepaald verwacht dat Thierry Baudet na al zijn stunts in staat is tot een degelijke analyse van een probleem.
LikeLike
De CO2-grfiek geeft wel een ietwat vertekenend beeld.
De waarden van de ijskernen zijn gecomprimeerde waarden; de extreme waarden zijn uitgemiddeld.
LikeLike
Boels,
Wil je zeggen dat er volgens jou grote fluctuaties zijn geweest zijn in de CO2-concentratie over korte termijn? Dat er dus zo nu en dan miljarden tonnen CO2 plotseling de atmosfeer in floepen, om er later ook ineens weer uit te verdwijnen? Lijkt je dat aannemelijk? En heb je er wetenschappelijke onderbouwing voor? Of zeg je het alleen omdat er nou eenmaal altijd iets moet zijn om twijfel over te zaaien?
LikeLike
@Hans Custers | september 21, 2018 om 15:13 |
Dezelfde vergissing maakte Mann in de grafiek van AR4.
In AR5 is die verdwenen.
Het aan elkaar plakken van gegevens met verschillende stapgrootten in de tijd geeft nu eenmaal een vertekenend beeld.
Of dat wetenschappelijk is?
Geen idee.
LikeLike
Boels, welke extreme waarden?
Je kunt voor de Law Dome data sowieso een duizend jaar terug gaan op Antarctica met een resolutie van tenminste 50 jaar (en 500 jaar terug met een resolutie van tenminste 30 jaar). Dronning Maud Land geeft nog iets betere resolutie. Er is ook nog data van de WAIS divide (ook Antarctica) die bijna 1300 jaar terug gaat met *ten minste* 20 jaar resolutie. Neem nog een paar ice cores, en allemaal geven ze hetzelfde beeld: hoe goed de resolutie ook is, de variabiliteit in CO2 is kleiner dan welke periode dan ook in de laatste 100 jaar.
LikeLike
@Marco | september 21, 2018 om 15:39 |
“.. de variabiliteit in CO2 is kleiner dan welke periode dan ook in de laatste 100 jaar.”
De variabiliteit van de meetwaarden afkomstig van ijskernen is de variabiliteit van het gecomprimeerde CO2-gehalte; MLO meet elk uur.
Het gaat om het opnemen van onvergelijkbare gegevens in één grafiek.
LikeLike
Boels,
Je geeft geen antwoord op mijn vragen. Feit is (zie ook wat Marco zegt): grote fluctuaties in de mondiale CO2-concentratie in korte periodes zijn niet bepaald aannemelijk en er is ook geen enkele wetenschappelijke aanwijzing voor dergelijke fluctuaties.
O, en mocht je dat denken: Mann is niet de auteur van AR4. Sterker nog: ik kom zijn naam helemaal niet tegen in de lijst van auteurs. Ook je afleidingsmanoeuvre is dus niet bepaald overtuigend.
LikeLike
Boels,
“Het gaat om het opnemen van onvergelijkbare gegevens in één grafiek.”
Volkomen onzin. Alles wijst er op dat de grafiek waar je het over hebt een goed beeld geeft van het werkelijke verloop van de CO2-concentratie. Niks mis mee. Hoe lang jij ook via trial and error zult blijven proberen om bezwaren tegen die grafiek op te lepelen.
LikeLike
Nog een toevoeging: de continue metingen van CO2 op Mauna Loa bevestigen juist wat op basis van simpele logica al heel aannemelijk is: de mondiaal gemiddelde CO2-concentratie verandert niet ineens enorm van uur op uur, of dag op dag, of jaar op jaar. Die metingen maken het dus juist extra aannemelijk dat reconstructies een adequaat beeld opleveren. Dat prima te vergelijken is met de Keeling Curve.
LikeGeliked door 1 persoon
@Boels, het is wellicht verhelderend om eens naar de CO2 groeisnelheid te kijken: https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html
Wat je ziet is het resultaat van een combinatie van de CO2 uitstoot door fossiele brandstoffen (de stijgende lijn) en de natuurlijke CO2 fluxen (de variatie daaromheen). Uit het grafiekje kan je ook leren dat die laatste ervoor kunnen zorgen dat de CO2 concentratie met ongeveer 1 ppm per jaar varieert (plus of min). Hogere waardes tijdens El Nino’s, lagere waardes tijdens La Nina’s en na vulkaanuitbarstingen.
In het verleden zal dat niet opeens wezenlijk anders geweest zijn, dus om binnen de 20-jaars resolutie die Marco noemt te blijven kan je -in het meest extreme geval- dus een variatie van 10 ppm boven of onder de waardes uit de ijskernen krijgen. Ik denk dat we het er snel over eens zijn dat dat het plaatje niet wezenlijk anders zou maken.
LikeLike
Nog zo’n stukje misleiding van Boels:
“Dezelfde vergissing maakte Mann in de grafiek van AR4.
In AR5 is die verdwenen.”
De grafiek(en) van Mann staan gewoon voluit, over twee pagina’s, in AR5.
Zie Ma08cpsl, Ma08eivl, Ma09regm en Ma08min7eivf in onderstaande grafiek 5.7 uit Chapter 5 van AR5 (even dubbelklikken):
LikeLike
@Bob Brand
Maar dat bevestigd toch wat ik eerder stelde?
Verschillende datasets verzameld op verschillende plaatsen met verschillende resoluties.
LikeLike
Boels, waarom zijn het “onvergelijkbare gegevens” ?
En nou niet aankomen met een verschil in “resolutie”, want dan zeg je dat we vrijwel niets met elkaar kunnen vergelijken. Het gaat er natuurlijk om wat je precies met elkaar vergelijkt.
Het zou je sieren om toe te geven dat je geen enkele aanwijzing hebt dat het CO2 zo extreem heeft gevarieerd in het verleden (en we nemen maar even de laatste 8000 jaar), dat de toename van de laatste 100+ jaar misschien niet zo hoog is als hij lijkt, maar dat je gewoon graag twijfel wil zaaien.
LikeLike
@Marco
“En nou niet aankomen met een verschil in “resolutie”, want dan zeg je dat we vrijwel niets met elkaar kunnen vergelijken.”
Dat is pas twijfel zaaien 😉
De enige aanwijzing die ik heb zit in de verschillen in stapgrootte op de tijdas.
De grafiek past in een bepaald beeld en waar het in feite om gaat is de relatie tussen CO2 en oppervlaktetemperatuur.
Vanuit dat bepaalde beeld is het aannemelijk, zelfs ik snap dat.
Maar de kleine ijstijd en de middeleeuwse warme periode blijven staan.
Voor de goede orde, ik heb niets met het FvD; er zijn tenslotte al genoeg technische analfabeten aanwezig in de vertegenwoordigende organen.
Niemand vraagt zich af of zonne- of windenergie tegen de bedoeling in de klimaatverandering bevordert.
Nergens wordt de vraag beantwoord of zonnepanelen de albedo negatief beïnvloeden of dat 10.000 windturbines langs de kust een positieve bijdrage leveren in welke richting dan ook.
LikeLike
“Verschillende datasets verzameld op verschillende plaatsen met verschillende resoluties.”
So what? Wat wil je dan? Dan recente data maar gewoon genegeerd worden, ook al zijn ze er wel? Dat wetenschappers elk jaar weer nieuwe luchtbelletjes in het ijs gaan zoeken om daar het gehalte CO2 te bepalen? Ook al levert dat helemaal geen extra informatie op omdat er immers prima metingen zijn?
Er is geen enkele reden waarom je verschillende data principieel niet met elkaar zou mogen vergelijken. Natuurlijk moet zo’n vergelijking ook niet als een kip zonder kop worden gedaan, maar dat is hier dan ook niet gebeurd. Het simpele feit: er is geen enkele reden om aan te nemen dat die grafiek geen adequate weergave van het werkelijke verloop van de CO2-concentratie geeft.
Als jij daar bezwaar tegen hebt, dan wil je blijkbaar die adequate weergave liever niet zien.
LikeLike
@Boels
– “Voor de goede orde, ik heb niets met het FvD”
Eveneens voor de goede orde: Over de diverse standpunten van de FvD gaat het mij hier helemaal niet, het gaat alleen over de uitspraken over klimaatverandering.
– “Niemand vraagt zich af of zonne- of windenergie tegen de bedoeling in de klimaatverandering bevordert.”
De drijvende kracht achter de klimaatverandering is de verandering in de energiebalans van de aarde en die wordt sterk beïnvloedt door de af- of toename van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer. Elke kWh die niet via fossiele brandstoffen wordt opgewekt, werkt derhalve mitigerend.
– ”Nergens wordt de vraag beantwoord of zonnepanelen de albedo negatief beïnvloeden..”
Gaat nergens over: http://www.appropedia.org/Albedo_of_solar_cells
– ”10.000 windturbines langs de kust een positieve bijdrage leveren in welke richting dan ook.”
Wat moet ik me hier bij voorstellen, iets dat opweegt tegen de uitgespaarde CO2-moleculen?
LikeLike
Beste Boels,
“Maar dat bevestigd toch wat ik eerder stelde?
Verschillende datasets verzameld op verschillende plaatsen met verschillende resoluties.”
Nee, natuurlijk niet. Jij stelde dat de grafiek van Mann in AR5 verdwenen zou zijn. Het tegendeel is waar, zie AR5:
Als je een beeld wil krijgen van de MONDIAAL gemiddelde temperatuurverandering (of die van het gehele Noordelijk halfrond), dan is het juist noodzakelijk om proxies op “verschillende plaatsen” te combineren. Anders krijg je alleen info over de klimaatverandering op de ene lokatie waar de betreffende ijskern of boomring-reeks vandaan komt.
Het combineren van meerdere proxies — van vele lokaties en bijvoorbeeld ook uit uiteenlopende seizoenen — is noodzakelijk om een beeld te krijgen hoe MONDIAAL het klimaat veranderd is.
LikeLike
@Jos Hagelaars | september 21, 2018 om 19:49 |
[albedo]
“Gaat nergens over”
Uit de link:
“Photovoltaic panels also produce localized heat when the sun strikes them, as does any object. If the solar panel is darker (lower albedo) than the object (roof or ground) that it covers, then more heat is absorbed and released than otherwise would be.”
Apartementencomplex, platdak 10.000m2, vernieuwing+isolatie.
Voorstel zonnepanelen, airco’s bovenverdiepingen of wit dak.
Geen kostendekking over 15 jaar afschrijven voor zonnepanelen, geen installateur trapt er in.
Zonneparkje Flevoland, temperatuur van de omgeving ~4 graden hoger.
In de buurt van meetplaats Marknesse wordt een zonnepark overwogen; alle kans dat bij zekere windrichting de temperatuur op die meetplek verhoogd wordt.
Zo wordt AGW een zelfvervullende profetie: de temperatuur blijft stijgen, zelfs als de CO2-uitstoot daalt.
Gaat het om de oppervlaktetemperatuur of om het CO2-gehalte.
[Windturbines]
Ook hier, gaat het om het klimaat of om het CO2-gehalte?
LikeLike
@de andere heren:
Ik kom er op terug, ben aan mij kijktax voor vandaag (oogoperatie).
LikeLike
Komisch, éérst komt Boels met een zogenaamd bezwaar tegen de CO2-curve in bovenstaand blogstuk.
Dat ‘bezwaar’ sloeg nergens op. Er is, in de honderden boorkernen, ijskernen etc. wereldwijd, nog nooit één aanwijzing gevonden dat de CO2-concentratie, van nature op tijdschalen van jaren of decennia met 10 ppm zou fluctueren. Laat staan met nu > 120 ppm. De huidige CO2 toename is voor de volle 100% mensenwerk.
Vervolgens probeert Boels de aandacht af te leiden naar… een ander onderwerp, zijn werkelijke motivatie voor al die zogenaamde bezwaren, naar:
–> ‘solution aversion’
Het is de haat of weerzin jegens windenergie, zonne-energie etc. die de werkelijke motivatie is voor deze zogeheten klimaatscepsis. En daarom begint Boels plotseling te orakelen over iets dat nergens in het blogstuk aan de orde kwam:
“Apartementencomplex, platdak 10.000m2, vernieuwing+isolatie.
Voorstel zonnepanelen, airco’s bovenverdiepingen …”
Pardon? Gaat het bovenstaande blogstuk over platte daken en zonnepanelen?
LikeLike
“Zonneparkje Flevoland, temperatuur van de omgeving ~4 graden hoger.”
Link? Of is dit een voorbeeldje van “ik verzin maar wat”?
En niet aankomen met dit verhaal:
https://www.nature.com/articles/srep35070
want dat gaat over zonnepanelen in een woestijnachtige omgeving (= groot albedo effect), en zelfs die komt niet aan de 4 graden toename die jij noemt.
“Zo wordt AGW een zelfvervullende profetie: de temperatuur blijft stijgen, zelfs als de CO2-uitstoot daalt.”
Zucht. Zo’n 93% van alle extra warmte wordt door de oceaan opgenomen, dus dat modereert eventuele locale effecten al aanzienlijk. Daarnaast is er bepaald geen grote oppervlakte die met zonnepanelen zal worden bedekt, dus over het geheel genomen kun je ook niet zoveel verwachten.
LikeLike
Boels eerste reactie: “De CO2-grfiek geeft wel een ietwat vertekenend beeld.
De waarden van de ijskernen zijn gecomprimeerde waarden; de extreme waarden zijn uitgemiddeld.”
Uiteraard geven gemiddelden altijd een iets andere informatie als de extreme waarden. Maar alles is nuttig. Voor de CO2 grafiek geldt dat die sinds 1958 systematisch gemeten werd en wordt direct uit de atmosfeer. We zien dan wel jaarlijks fluctuaties van ca 6 ppm, die samenhangen met het groeiseizoen op het Noordelijk halfrond. Het beeld van de jaarlijkse en maandelijkse gemiddelden is duidelijk: toename van 315 ppm in 1958 tot 406 ppm nu, tijdens het minimum na het groeiseizoen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Keelingcurve#/media/File:Mauna_Loa_CO2_monthly_mean_concentration.svg en https://scripps.ucsd.edu/programs/keelingcurve/
LikeLike
Heren, laat Boels rusten en keren we terug naar het thema van Jos’ blogstuk over de klimatologische onzin van T. Baudet.
T.B. doet niet anders dan nagenoeg alle ‘politieke leiders’ afgelopen vijf decennia (mijn persoonlijke attention span) hebben gedaan:
– onoordeelkundig beoordelen van de klimatologische methodologie,
– bagatelliseren van de klimatologische feiten,
– wegkijken van de opwarmingrisico-analyses,
– ridiculiseren van voornemens tot het logische alternatief: energietransitie.
Tot zover niets nieuws onder de zon. Apart is wel T.B.’s voorkeur voor ’t pappen met opportunistische NL intellectuelen die het ook niet meer weten. Ik noem er twee.
Nr. 1 is Paul Cliteur die ooit lijstduwer was voor Marian Thieme van de Partij voor de Dieren maar terugdeinsde voor de implicaties van Thieme’s ecologisch gefundeerde partijprogramma. Daarna is Cliteur met T.B. in zee gegaan. Zolang het duurt.
Nr. 2 is mijn collega-filosoof Frank Ankersmit, gelauwerd voorvechter van de postmodernistische opvatting over geschiedschrijving. Aan de historie van de klimatologie en de historie van klimatologische risico-analyses heeft Ankersmit nooit een woord besteed.
LikeLike
Hallo Willem Schot,
“We zien dan wel jaarlijks fluctuaties van ca 6 ppm, die samenhangen met het groeiseizoen op het Noordelijk halfrond. Het beeld van de jaarlijkse en maandelijkse gemiddelden is duidelijk: toename van 315 ppm in 1958 tot 406 ppm nu, tijdens het minimum na het groeiseizoen.”
Ja, er is de jaarlijks terugkerende seizoensgang waarbij de CO2-concentratie daalt tijdens het groeiseizoen op het noordelijk halfrond: koolstofassimilatie, plantengroei die CO2 opzuigt uit de lucht m.b.v. fotosynthese.
Elk najaar en winter gaat de CO2-concentratie weer omhoog door rotting en verbranding van deze planten: dissimilatie. Koolstof-assimilatie en dissimilatie (de koolstofcyclus) houden elkaar, over de vier seizoenen heen, in evenwicht behalve tijdens El Niño-jaren wanneer er disproportioneel veel biomassa verbrand en wegrot (wat tijdelijk ca. 1 ppm extra CO2 in de dampkring oplevert). Zie bijvoorbeeld het blogstuk van prof. Guido van der Werf:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/04/16/toekomstige-co2-concentraties/
Het groeiseizoen op het noordelijk halfrond geeft de toon aan omdat daar veel meer landoppervlak is dan op het zuidelijk halfrond. Deze prachtige animatie van NOAA geeft de jaarlijkse ‘pumphandle’ aan en zoomt vervolgens uit naar langere tijdschalen:
Over de seizoenen heen, is er geen enkele aanwijzing dat van nature de CO2-concentratie zou fluctueren met 10 ppm (of nu > 120 ppm), op de tijdschaal van jaren of decennia. Op de tijdschaal van 10-duizenden jaren is er natuurlijk wel het verschil tussen ijstijden en interglacialen.
LikeLike
Goff, van Ankersmit lees ik hier, uit 2017:
https://www.trouw.nl/home/draait-democratie-om-de-waarheid-of-de-volkswil-~a5d0a3e2/
“Ik ben het met u eens dat het een bijna onmogelijke opgave is om met democratische middelen iets te doen aan een probleem als de klimaatverandering. Omdat kiezers daarvoor grote offers zouden moeten brengen die niet direct in hun eigen belang zijn. Dat gaat in tegen onze natuur.”
En hier, uit 2011:
https://www.groene.nl/artikel/5-de-uitputting-van-de-aarde
“Frank Ankersmit, hoogleraar intellectuele geschiedenis in Groningen, windt er al evenmin doekjes om: ‘Wij hebben nu de meest onverantwoordelijke samenleving aller tijden opgebouwd – en onze exclusieve focus op de economie is daar de oorzaak en maatstaf van.’ Dit heeft ingrijpende gevolgen voor onze omgeving, voor de leefbaarheid van de planeet en voor de toekomst van ons nageslacht, vindt hij. ‘Alles is goed als het de economische groei dient en slecht als het die schaadt. Dat is de basale kortzichtigheid van onze samenleving.’”
Het is misschien niet veel, maar hij lijkt de klimaat- en bredere ecologische crisis hier toch wel expliciet te onderkennen. FvD heeft hij inmiddels weer vaarwel gezegd, voor zover ik weet.
LikeLike
Nogmaals Ankersmit in 2011:
https://www.groene.nl/artikel/frank-ankersmit
“Alles is goed als het de economische groei dient en slecht als het die schaadt. Dat is de basale kortzichtigheid van onze samenleving. Daaraan wordt alles opgeofferd: ecologie, welzijn, natuurlijke hulpbronnen, de leefbaarheid van deze planeet en de toekomst van ons nageslacht. Onze kinderen zullen leven op een door ons, in naam van de economie aangerichte ruïne. Consumptie en economische groei zijn daarbij de ‘panem et circenses’ waarbij die oligarchisering van daarnet aan het oog onttrokken wordt. De economie behoort daarentegen niet zin en raison d’être van alle politiek te zijn – zoals nu het geval is – maar slechts een neveneffect van het succes waarmee wij andere zaken allereerst nastreven, zoals beschaving, schoonheid, wetenschap, technologie en leefbaarheid. En meer dan dat alles tezamen, het continue besef van onze verantwoordelijkheid voor ons handelen. Wij hebben nu de meest onverantwoordelijke samenleving aller tijden opgebouwd- en onze exclusieve focus op de economie is daar de oorzaak en maatstaf van.”
En in 2010:
https://de-gids.nl/2010/no3/waarheid-is-nodig-maar-niet-genoeg-in-de-republiek-der-letteren
“Europa is de zwakste partner in de toekomstige multipolaire wereldorde en is volstrekt hulpeloos wanneer het gevecht om de laatste grondstoffen begint en de eerste schokken van de aanstaande ecologische apocalyps zich zullen aankondigen.”
In 2009:
Klik om toegang te krijgen tot 09%20zomer%2070%20HoovenTen.pdf
“Het grootste probleem is, dunkt me, dat er geen verreikende beslissingen meer mogelijk zijn om de ecologische wereldramp die op ons afkomt te keren. Iedereen weet dat als er binnen twintig jaar niets wordt gedaan aan die CO2-uitstoot, een aantal onomkeerbare klimatologische mechanismen op gang komt en we dan een ecologische apocalyps krijgen. Dat is nu al moeilijk te voorkomen, laat staan in een multipolaire orde waarin de grootmacht ontbreekt die zijn gewicht achter zo’n verreikend doel kan zetten. Allerlei internationale organisaties, zoals de VN, zullen in zo’n orde hun autonome rol kwijt zijn en, voor zover zij überhaupt nog zullen voortbestaan, een exponent worden van het spel der naties. De mensheid staat dan niet meer een instrument ter beschikking om de ecologische catastrofe af te wenden. Dan is ons treurig lot bezegeld.”
LikeLike
Nogmaals Ankersmit in 2009:
https://www.trouw.nl/home/neoliberale-sufferds~a2ac994f/
“In de loop van deze eeuw staan ons grote milieuproblemen te wachten. Waarbij ik er vanuit ga dat de uitstoot van CO2 niet tijdig tot een aanvaardbaar peil wordt teruggedrongen. Geen pijnlijker vertoon van onmacht dan de internationale onderhandelingen daarover.
Als maar een fractie uitkomt van wat boeken voorspellen als het recente ’Zes graden’ van de Britse klimaatjournalist Mark Lynas (door de Royal Society bekroond als het beste wetenschapsboek van 2008), dan leven we over honderd jaar op een totaal andere planeet dan die we nu kennen. Aanpassing aan die nieuwe omstandigheden zal een enorme inspanning vereisen. En zonder een sterke, vertrouwenwekkende staat staan ons daarbij chaos, oorlog en burgeroorlog te wachten. Als we onze democratieën niet snel op orde brengen, dan gaan we met een lek sloepje de toekomst in.
Hoe erg de kredietcrisis ook is en nog worden zal, we hebben reden om er ook een beetje blij mee te zijn. We staan immers weer met beide benen op de grond. En dat zullen we in deze eeuw nog hard nodig hebben.”
LikeLike
“Maar wellicht heeft Baudet een diep wantrouwen jegens de klimaatwetenschap en wil hij eigenlijk helemaal niets doen om klimaatverandering te beperken. Je puur focussen op de beperkte invloed van de bijdrage van een klein land aan een wereldwijd probleem is in ieder geval niet meer dan een cynische poging om lasten bij anderen neer proberen te leggen.”
Volgens mij is hier geen sprake van; of je nu alarmist of scepticus bent, het gaat om de relatieve bijdrage van Nederland en de enorme kosten die dat met zich meebrengt.
Volgens mij is het punt dat die benodigde miljarden beter geinvesteerd kunnen worden in onder andere onderzoek naar nieuwe technologieen en hoe anders en verder te verduurzamen.
Nederland was en is nog steeds een kweekvijver voor talent waarbij onze technische universiteiten meer dan toegerust zijn om hieraan bij te dragen.
LikeLike
Beste Anna,
“… het gaat om de relatieve bijdrage van Nederland en de enorme kosten die dat met zich meebrengt.”
Als je verlangt dat de honderden miljoenen inwoners van China, India en t.z.t. ook in de Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen actie gaan ondernemen om hun broeikasgas-emissies te beperken… dan vergt het solidariteit. Het gaat niet aan om tegen hen te zeggen:
“Uhhh… Nederland is maar een klein land! Weliswaar zijn we immens veel rijker/persoon dan jullie en hebben we in Nederland een véél grotere (cumulatieve) CO2-uitstoot/persoon… maar we zijn een klein land. Dus doen we lekker niks!
Toedeledoki, in Nederland blijven we, net zoals vroeger, maximaal fossiel stoken en lossen JULLIE het maar op!”
Indien rijke landen zoals Nederland, Zweden of Denemarken uit het Klimaatakkoord zouden stappen dan ondergraaft dit ogenblikkelijk de solidariteit – het principe van ‘ieder doet wat-ie kan’. Gevolg is dan dat óók India, China en de opkomende economieën de handdoek in de ring gaan gooien en zich niet meer geroepen voelen om hun emissies te gaan beperken.
Zo bekeken is NL de sleutel tot de TOTALE emissiereductie wereldwijd (de optelsom van alle INDC’s). Dit totaal aan toegezegde reducties verlaagt rond 2100 de mondiaal gemiddelde temperatuurstijging met ca. 1,1 °C i.p.v. de 0,00007 °C waar Baudet het over heeft.
Alleen als iedereen meedoet, zijn ook armere landen bereid om zich hiervoor in te gaan spannen.
*) En ja, Trump is momenteel de enige uitzondering wereldwijd. De reden dat alle andere landen desondanks tóch in het Akkoord van Parijs blijven, is dat zij Trump als een zeer tijdelijke, volslagen malloot beschouwen.
LikeLike
Beste Anna, verder schrijf je:
“… dat die benodigde miljarden beter geinvesteerd kunnen worden in onder andere onderzoek naar nieuwe technologieen en hoe anders en verder te verduurzamen.”
Er wordt nu ook al veel overheidsgeld geïnvesteerd in fundamenteel onderzoek naar nieuwe technologieën. Dat is al vele jaren zo. Het is nuttig maar levert geen enkele garantie op een ‘silver bullet’ — een technologie die tegelijk goedkoop, zonder risico’s, ‘low emissions’ en snel-uit-te-rollen zou zijn.
De werkelijkheid is dat de markt bepaalt welke innovaties er vervolgens gekocht en uitgerold gaan worden door energiebedrijven en door de industrie. Alléén indien een “nieuwe technologie” per saldo, alle kosten inbegrepen, goedkoper uitpakt dan:
— steenkool, aardgas en olie
zal de nieuwe technologie ook daadwerkelijk door de markt geadopteerd gaan worden. Energiebedrijven zijn immers beursgenoteerde ondernemingen die voor hun aandeelhouders het maximale rendement moeten behalen – dát is hun reden van bestaan (in de huidige maatschappij). Steenkool is zo goedkoop dat alleen indien je:
— CO2-emissies zwaar beprijst;
— of alternatieven zoals kernenergie, windenergie, zonne-energie of welke ‘nieuwe technologie’ dan ook, subsidieert;
een markt creëert voor die nieuwe technologie. Zo maken bijvoorbeeld de (nu nog niet bestaande) Thorium-centrales alléén een kans indien CO2-emissies aanzienlijk beprijsd worden. Dan pas hebben Thorium-centrales per saldo een kostenvoordeel, pas dan is er reden voor energiebedrijven om hier grootschalig in te gaan investeren.
Het beprijzen van emissies, dat is wat de ‘market maker’ (de overheid) dient te doen om voor nieuwe technologieën een markt te scheppen.
Pas wanneer aandeelhouders en investeerders zien dat de overheid consistent en aanzienlijk emissies beprijst, zullen zij hun investeringen gaan verplaatsen naar die “nieuwe technologie” zónder emissies. Anders blijft het bij een laboratorium-curiositeit.
LikeLike
“het gaat om de relatieve bijdrage van Nederland en de enorme kosten die dat met zich meebrengt.”
Anna, de relatieve bijdrage van jouw belastingen zijn op de totale begroting nihil. Voor jou zijn het echter ‘enorme’ kosten. Dus je zou kunnen zeggen dat het voor jou beter is om geen belasting te betalen, en over het geheel genomen maakt dat voor Nederland toch niet uit.
Dat klopt. Maar als iedereen zo denkt, heeft de Nederlandse overheid geen geld. Geen geld om wegen bij te houden of nieuwe te laten bouwen. Geen geld om de electriciteitsvoorziening te verzorgen. Geen geld om de dijken bij te houden. Geen geld voor de gezondheidszorg. Helemaal niks.
LikeLike
Beste Marco,
Wat jij hier aanstipt is dat niet het Prisoners dilemma? En is dit niet de oorzaak dat we wel in staat zijn om de meest ambitieuze plannen te maken als het gaat om bijvoorbeeld de CO2-emissies maar nauwelijks resultaten boeken. Althans nauwelijks op een globaal niveau? De enige oplossing die lijkt te werken is om de vrijblijvendheid uit de plannen enz. te halen. Belastingen betaal je niet omdat je het leuk vindt maar omdat je weinig keuze hebt. Ze zijn vaak al ingebouwd in lonen en uitkeringen en de prijzen.
LikeLike
Dat klopt, Raymond, het is in zekere zin het Prisoners dilemma. Maar ik denk dat er veel meer speelt bij het hebben van ambities t.o.v. resultaten boeken dan het Prisoners dilemma. Het is niet zo dat bepaalde andere landen zo maar denken dat ze ‘dus’ meer CO2 uit kunnen stoten als wij maatregelen nemen, en wat minder meer uitstoten als we niets doen. Het is wel zo dat sommige maatregelen neer kunnen komen op het exporteren van onze CO2 emissies. Da’s ook niet echt een voorbeeld van het Prisoners dilemma. Dat is gewoon een soort sigaar uit eigen doos.
LikeLike
Baudet koppelt terecht het ‘klimaatprobleem aan de energievoorziening’.
Hij is noch moreel, noch heeft hij veel verstand van klimaatproblemen. Dat hoeft ook helemaal niet. Wat hij beklemtoond is wat wilt u als Nederlander gaan betalen voor uw energievoorziening al dan niet fossiel of ‘renewable’?
Dat schijnt tot grote verontwaardiging op uw site. De idee daarachter is dat als je nou maar voldoende ‘kennis’ hebt van de CO2 ‘opwarmingsperikelen’ de rest van geen betekenis meer is.
Maw…ophogen die CO2 belasting en wel wereldwijd!! en overschakelen op de ‘geëlektrificeerde-renewables’ maatschappij.
Windmolentje, zonnepaneeltje, beetje mitigeren!! zoals iemand hier ergens opmerkt. Elektrisch autootje, warmtepompje, weg van het gas enz enz.
Kosten een slordige 300 miljard, maar ja zoals @Brand opmerkt met kapitalen, doe je het niet…..wat zal dat dan voor voorbeeld zijn voor laten we zeggen landen als Pakistan, Brazilië, India, Indonesië enz….
Het is kortom een wereldprobleem dat in Nederland al ‘mitigerend’ wordt aangepakt door de ‘warmtepomp’ of wat daarvoor in de plaats komt.
De warmtepomp als ‘ethisch moreel’ energie wereld Dillema kortom en als voorbeeld voor die hierboven genoemde landen en laten we zeggen 6 miljard mensen die het met veel minder energie moet doen als u in uw lage landje aan de zee.. Laat me niet lachen:)
Maar is dat wel een juiste voorstelling van zake? Dan volgen er een aantal citaten vol met cultuur onbehagen van @ Lennart van der Linde die ene Ankersmit citeert.
Er is natuurlijk niemand die zelfs op deze site ook maar werkelijk denkt dat de ‘energiepolitiek’ van Nederland ooit in laten we zeggen India met een slordige 1,2 miljard bewoners op de voet gevolgd wordt. Tuurlijk niet, het is preken voor eigen Nederlandse parochie.
Een beetje mercantilistisch en calvinistisch tegelijk, want horen we het verdienmodel! niet terug in de redeneringen van ‘het meest groene kabinet ook’.
‘De transitie kost gaat voor de baet uit’ horen we de VVD bij monde van ‘Dijk’hof openlijk belijden. Nomen est Omen zou je zeggen Beetje sneu trouwens maar wel typisch Nederland. Zelfs aan orkanen kunnen we met onze ‘dijkenkennis’ nog heel wat verdienen.
Zo is dat! we gaan eraan verdienen en er is veel ‘werkgelegenheid’?? mee gemoeid.
Nou is energie een weerbarstig begrip. Veel lijkt u er niet van begrepen te hebben op deze site.
Laat me u uit de droom helpen.
Er zijn op de wereld zo wat 8 miljard mensen. Stel nou eens dat ze allemaal hetzelfde ‘energie’ niveau zouden willen hebben als de inwoners van de VS of de Schengenlanden waaronder Nederland! en Zwitserland.
Da’s toch niet te veel gevraagd lijkt me, beetje skiën beetje stedentripjes, Goede baan aan de uni met goedverwarmde huizen, auto’s al dan niet elektrisch, gebalanceerde isolatie en vloerverwarming, bewust bergen afval scheiden iedere dag een varkenshaasje/kippenboutje of wat daarvoor in de plaats komt enz. enz.
Tja pak u zakjapanner maar even en u zult na enig rekenwerk tot de slotsom komen dat er in dat geval voor 2 miljard! mensen voldoende energie is uit wat voor bron dan ook.
De rest 6 miljard…heeft dan helemaal niks meer! En dat is er ook echt niet! noch qua grond/delfstoffen, noch qua al dan niet illusoire en niet doorgerekende ‘renewables’.
U bent allemaal voor elektrificatie neem ik gemakshalve maar even aan. Ooit over de aanwezigheid van grondstoffen als Kobalt nagedacht omdat allemaal te verwezenlijken? Thorium ook al zo’n veelgehoord wensdenken, thorium zat maar ja moet wel gesubsidieerd worden enz. enz.
Ik woon in een land dat op 80% draait op kernenergie…tja tegelijkertijd zijn er meer dan 6 miljoen Franse gezinnen die ieder jaar energiebijstand krijgen. Energiearmoede noemen ze dat!
‘Energieverdeling’ is een wereldprobleem en ‘Klimaatverandering’ een ‘wormvormig-aanhangsel’ dat weliswaar de parochie van Nederland heeft bereikt en de zendingsgedachte erachter is ‘we kunnen er geld mee verdienen’ kwoot Dijkhof.
De basis vraag is bent u bereid terug te gaan naar een energieniveau van de gemiddelde Indiër of Pakistaan om van Bangladesh maar te zwijgen waar uw kleding vandaan komt? Samen vormen ze ongeveer 25% van de wereldbevolking…..
Ik wil wedden van niet en dan gaat u wel voor de ‘kolencentrales’ die in die landen vol op en terecht gebouwd worden! Da’s namelijk een degelijke energiebron om althans hun bestaansniveau enigszins te kunnen verbeteren
En eh… voor zover u vol op het orgel van e de elektrificatie en de accu’s gaat……https://www.deingenieur.nl/artikel/lithium-and-cobalt-shortage-by-2050
De gedachte van ‘plan B’ van Marianne Thieme is weliswaar sympathiek, maar gaat helaas voorbij aan ook uw realiteit, namelijk dat u geenszins van plan bent om uw ‘stedentripjes’ en goedverdienende baantjes aan Uni’s en NGO’s te annuleren en op te zeggen..
Bovendien en dat is waar Thieme gemakshalve aan voorbij gaat er ‘is niet genoeg voor iedereen’ zelfs niet als je de ‘greed ‘ even weglaat. Het is maar wat je ‘genoeg’ noemt en daar gaat ook zij! gemakshalve even aan voorbij.
Baudet heeft gelijk ook u bent helemaal niet bereid om terug te gaan naar het energiepeil van 80% van de wereldbevolking die u zegt zo graag te willen behoeden voor allerlei ongerief. Ze hebben namelijk al niks te verliezen. En u welt er al helemaal geen 300 miljard in investeren, net zoals u eigenlijk niks te veel wilt betalen voor uw T-shirts uit Bangladesh en stiekem toch even bij de ‘de action’ binnenloopt.
‘Klimaat’ is geleuter voor de moderne vrijgestelde van allerlei soort arbeid die we gemakshalve hebben uitbesteed aan ‘anderen’ ergens verweg.
Ik zou tot slot u adviseren om het boek “Honger” eens te lezen van Capparos, dan staakt u uw wild geraas wel of het nou over klimaat, voedsel of energie gaat.
https://www.bol.com/nl/p/honger/9200000041053684/
LikeLike
Gelukkig dat er toch wel hel erg veel adhesiebetuigingen waren aan hetgeen dhr Baudet ter berde bracht tijdens de algemene beschouwingen, of beter gezegd NIET . Zelfs vanuit de linkse hoek en zelfs in Trouw. De opwarming van de atmosfeer als dreiging voor de mensheid is een hoax a la ‘ The pilt Down man , die wel 50 jaar standhield . Probeert u zich, als u zich in de overvolle trein in het pitsuur bevindt , hoeveel mensen zich zouden bezighouden met zoiets als het klimaat . Nul , komma nul. Ongeveer net zoveel als CO2 van invloed daarop zou zijn. Dit bericht zal wel verwijderd worden .
LikeLike
Gerard, ik raad je aan om “factfulness” van Hans Rosling te lezen. De laatste tientallen jaren is het aantal mensen (ja, let wel: het absolute aantal!) dat honger lijdt afgenomen. Er is de laatste paar jaren wel weer een groei. Dat is o.a. gerelateerd aan natuurrampen die weer gerelateerd worden aan klimaatverandering.
En zo is de cirkel rond: jij vindt dat we iets moeten lezen over “honger”, want dat zal onze focus op klimaatverandering wel even wegnemen…en dan blijkt dat klimaatverandering waarschijnlijk een negatieve invloed heeft op het aantal mensen dat honger lijdt! Oei.
LikeLike
Lennart,
filosoof Ankersmit was net als nagenoeg alle NL filosofen in de jaren ’80 en ’90 helemaal niet geïnteresserd in – laat staan bezig met – de ecologische en klimatologische thematiek. Terwijl die toen toch al op de filosofische agenda stond (denktank Club van Rome, activist Wouter van Dieren, filosoof Ton Lemaire, etc. etc.).
Ankersmit heeft als filosoof niets te melden over de relatie homo sapiens / habitat. Helemaal niets. Dat hij het afgelopen decennium in interviews (je links ernaar) het neoliberalisme bestrijdt is niet meer dan een opportunistische open deur.
LikeLike
@gerard d’Olivat
Wat een verhaal, daar wordt een mens pas wijzer van!
Tja, de energietransitie is niet eenvoudig, mooi dat jij dat ook inziet. Ik heb over dit thema trouwens niemand ontmoet die terug wil naar het niveau van paard en wagen. Overigens kan het ‘energieniveau’ van de gemiddelde Nederlander best omlaag als we energie-efficiëntere processen implementeren bij productieprocessen en andere stappen nemen die leiden tot energiebezuiniging. Dit kan m.i. zonder dat het welvaartsniveau teruggeschroefd zou moeten worden.
In de voorlaatste alinea van het blogstuk wordt de energietransitie aangestipt, waar Baudet dus niets in wil investeren omdat onze bijdrage zo gering doordat Nederland een klein land is. Dat is niet meer dan de lasten bij anderen neer proberen te leggen voor een gezamenlijk (wereldwijd) probleem.
@Bert Pijnse van der Aa
– “De opwarming van de atmosfeer als dreiging voor de mensheid is een hoax…”
De dreiging zit in de gevolgen van deze door mensen veroorzaakte opwarming zoals bijv. meer extreem weer, verschuivende klimaatzones en zeespiegelstijging, om er een paar te noemen. Dat is nu al waarneembaar en derhalve duidelijk geen ‘hoax’.
– “Dit bericht zal wel verwijderd worden .”
Waarom?
Het zou wel fijn zijn als je iets concreets kon melden i.p.v. een paar niet-inhoudelijke meningen te verkondigen.
LikeLike
Nou, Bert, ik hoop dat je bericht blijft staan. Komen we over tien jaar bij je terug, OK? En dan niet gaan mauwen als er nòg meer wetenschappelijk bewijs komt, vanuit de hele wereld, dat we toch echt een probleem hebben. Toch knap, hoor, zo’n hoax met zoveel wetenschappers erbij betrokken. Helemaal hetzelfde als Piltdown Man…(/sarcasm).
LikeLike
“Dit kan m.i. zonder dat het welvaartsniveau teruggeschroefd zou moeten worden.”
Ik zeg het vaak, en heb het zelf al gedeeltelijk geïmplementeerd: we kunnen CO2 emissies aanzienlijk verminderen als we bv minder rood vlees eten. En meer lokaal voedsel. Het is toch van de gekke dat ik in mijn supermarkt Argentijns rundvlees kan kopen, terwijl dat net zo goed uit eigen land komt?Van de week vond ik zelfs blauwe bessen uit Nieuw Zeeland(!!!) in mijn supermarkt, met daarnaast eenzelfde bakje uit eigen land. Helemaal naar Europa vervoert…omdat het blijkbaar commercieel haalbaar is.
LikeLike
@ Gerard
U denkt dat wij de vrijheid hebben om voor de lange termijn te kiezen voor het huidige niveau van consumptie en daarin nog kunnen blijven groeien en dat wij ook kunnen blijven volharden in deze mondiale welvaartsverdeling. Uit de ontwikkeling van het klimaat alleen al (maar er zijn ook nog diverse andere factoren) blijkt dat dit niet kan. Wat U beschrijft is de voortzetting van de (relatieve) kapitalistische Verelendung die al met de industriële revolutie begonnen is en die nu in steeds andere vormen wordt voortgezet. De rekening wordt straks betaald door de kinderen die nu geboren worden of al op school zitten. Er is geen reden om daar zo cynisch over te zijn.
LikeLike
Beste Gerard d’Olivat (Olie Vat?)
“Kosten een slordige 300 miljard, maar ja zoals @Brand opmerkt met kapitalen, doe je het niet…..wat zal dat dan voor voorbeeld zijn voor laten we zeggen landen als Pakistan, Brazilië, India, Indonesië enz… Het is kortom een wereldprobleem dat in Nederland al ‘mitigerend’ wordt aangepakt door de ‘warmtepomp’ of wat daarvoor in de plaats komt.”
Andere landen investeren minstens evenveel als Nederland in de energietransitie of zelfs véél meer. Dergelijke investeringen zijn niet verloren of verdampt, maar:
– resulteren in nieuwe, extra werkgelegenheid;
– reduceren de broeikasgas-emissies;
– creëren nieuwe bedrijvigheid;
– stellen ook bestaande ondernemingen in staat om hun business-model te veranderen;
– leggen de basis voor een energie-infrastructuur die ook in de 21ste en 22ste eeuw volhoudbaar (duurzaam) kan zijn.
“De warmtepomp als ‘ethisch moreel’ energie wereld Dillema kortom …”
Meer gebruikmaken van warmtepompen door de consument is slechts één klein onderdeeltje van een veel bredere transitie. De transitie zal meer invloed hebben aan de productiezijde van energie dan bij de consumptie (waar warmtepompen een handje helpen). Aan de productiezijde:
– geothermie, windenergie op land en op zee, algen, biogas, 3e-generatie biobrandstoffen, ‘blue energy’, fossiel PLUS Carbon Capture and Storage, kernenergie (waaronder kweekreactoren), zonne-energie, energiebesparing, hergebruik van proceswarmte uit de industrie etc.
“Er is natuurlijk niemand die zelfs op deze site ook maar werkelijk denkt dat de ‘energiepolitiek’ van Nederland ooit in laten we zeggen India met een slordige 1,2 miljard bewoners op de voet gevolgd wordt.”
Toch wel. In een land als India en zelfs in China gelden de welvaart en sociale organisatie in landen als Denemarken, Nederland en Zweden als hét voorbeeld van welvarende, gezonde maatschappijen. Het is dit niveau van welzijn (niet de energieconsumptie/persoon) dat men op den duur ook voor de eigen burgers wil realiseren. Nederland is één van de belangrijkste en sterkste economieën ter wereld: wereldwijd zijn we in NL nummer 2 qua export van landbouw-producten (alleen de VS exporteert nog meer), ondanks ons minuscule landoppervlak.
Juist omdat, zoals jij zegt: “Stel nou eens dat ze allemaal hetzelfde ‘energie’ niveau zouden willen hebben als de inwoners van de VS of de Schengenlanden waaronder Nederland! en Zwitserland” is het van belang hoe we in Nederland de energietransitie vormgeven. Om de redenen die jij zelf aangeeft, wordt er dan bij uitstek gekeken naar de ontwikkelingen in Nederland (en Denemarken etc.)
Doelstelling is het niveau van welzijn in NL breder beschikbaar te maken – niet om iedereen ter wereld evenveel energie/persoon te laten consumeren als nu, in NL.
LikeLike
Beste @Marco we gaan hier toch niet discussieren hopelijk over het aantal mensen dat ‘honger lijdt’ of zijn’ energierekening’ niet kan betalen. Ik weet niet of je ooit buiten de EU bent geweest en of je je ‘comfortzone’ ooit hebt verlaten. Ik wel meerdere malen en ik kan je zeggen dat is zeer verhelderend zeker waar het ‘energie’ betreft
Ik zou graag willen voor de discussie op mijn basisvraag.
Ben je het met mij eens (zonder dat geleuter over rood vlees bij de eerljike slager) dat er eenvoudig niet voldoende ‘betaalbare energie’ aanwezig is voor 8 miljard mensen om laten we zeggen tenminste twee keer per jaar met of zonder gezin op ‘stedentrip’ te gaan of wat daarvoor in de plaats komt?
Heb je trouwens ‘direct of indirect’ wel een beeld van wat jij en jouwen (gezin bv) zo per jaar consumeren aan energie? en dan bedoel ik natuurlijk niet alleen maar je energierekeningen!En zo ja geef mij daar even enig inzicht in en geef bovendien effe aan hoe ze dat ‘wereldwijd’ moeten
Heb je je wel eens verdiept in de relatie tussen energie en welvaart? of denk je dat iedereen wel zo’n beetje zo leeft als jij op deze planeet.
Ik zal je even een link geven van Modi….dat is de leider van de grootste democratie op aarde… India om je geheugen even op te frissen.
http://www.atimes.com/oil-price-rise-ends-the-party-for-modi-government/
Of denk je dat die man maar wat zit te zeuren omdat hij de boodschap van Jesse Klaver niet helemaal begrepen heeft!?
Voor @Hagelaars dezelfde vraag ook al zo’n vaag verhaal.
Of er bewijs komt zoals @Pijnse dat vraagt is irrelevant of hij verwijdert wordt ook.
Met al die temperatuurstijgingen zou het bij energie ook moet gaan om feiten en bewijsbare stellingen en geen vage verhalen. Energie is trouwens veel beter ‘berekenbaar’ dan stochastisch analyses over het klimaat. Maar ja dat is nou een keer jullie hobby en dat neem je iemand niet zomaar af.
Mijn stelling is dat ‘klimaatverandering een ‘wormvormig’ aanhangsel is van de aanwezigheid van betaalbare energie’. Het gaat erover of ‘mensen van Angola tot IJsland in staat zijn om een min of meer energie menselijk bestaan te leiden en te reproduceren!
Factfulness van Rosswel zou eens gratis verspreid moeten worden onder de miljard mensen van Afrika! Eens kijken wat deze zendingsactie van allemaal tot resultaat zou hebben. Best wel duur trouwens want er zijn toch wel een paar honderd talen nog even afgezien van het aantal mensen dat helemaal niet ‘geletterd’ is. Maar ja over die ‘mensen’ gaat onze diskussie helemaal niet. Die tellen namelijk niet mee.
LikeLike
Bravo Gerard ! Baudet is een elitaire eikel, maar behoort dan wel tot die ‘andere ‘ elite ‘ . Net nog de uitzending gekeken over de Galapagos eilanden . Daar werd de cultuur definitief vernietigd door de komst van de Hollandse elite van die tijd . In 1722 ! 12 jaar eerder had Newcomen het principe van de stoommachine geconcipieerd, wat paradoxaal nu leidt tot dit soort discussies over moraliteit ( en energievoorziening ) Wat zijn wij mensen toch slim hè tegenstewoordig ! haha .
LikeLike
““Dit kan m.i. zonder dat het welvaartsniveau teruggeschroefd zou moeten worden.” Lees deze presentatie van Tad Patzek dan maar eens:https://gaia.kaust.edu.sa/Documents/Publications/Sustainability%20-%20How%20far%20are%20we%20from%20thou.pdf
LikeLike
Beste Bert Pijnse van der Aa,
“Bravo Gerard ! Baudet is een elitaire eikel, maar behoort dan wel tot die ‘andere ‘ elite ‘ . Net nog de uitzending gekeken over de Galapagos eilanden …”
Tsjonge, u heeft naar een uitzending gekeken? Het is toch wat. 😃
Op dit blog dient u zich aan de spelregels te houden, zoals dat u ON-TOPIC dient te reageren op de inhoud van het blogstuk dat erboven staat:
https://klimaatverandering.wordpress.com/spelregels/
Dat bijvoorbeeld de industriële revolutie tot morele discussies aanleiding geeft, is niet iets van de laatste tijd. Charles Dickens schreef er voortdurend over medio 19e eeuw, evenals Robert Owen, Karl Marx en Friedrich Engels. Inmiddels zijn we al ruimschoots in het post-industriële tijdperk beland, tijd voor wat innovatie, lijkt me.
LikeLike
@ Gerard
Het feit dat zeer veel mensen in bijvoorbeeld India een veel lager energie verbruik hebben dan wij is een open deur. Het is in ieder geval geen reden om te zeggen: Het heeft geen zin om in Nederland om te schakelen op duurzame bronnen. Het grote belang van dat omschakelen in landen als Nederland is namelijk kennis en ervaring opdoen met die nieuwe duurzame bronnen, zodat ze straks economisch te gebruiken zijn.
LikeLike
juist heer Willem Schot . Economsche groei dus die is gebaseerd op het verbranden van fossiele brandstoffen , die dus de depletie van grondstoffen en voorraden exponentieel , zoals goed verwoord door Gerard, zou versnellen ( én daarmee natuurlijk de opwarming ook ) . U valt door de mand . Dus ook heeeeeeeel erg on topic heer Bob Brand . Maar verwijdert u het maar hoor.
LikeLike
@ Bert
Ik stelde in de reactie van 21.35 juist dat die economische groei en zelfs die niveau op de lange termijn niet gecontinueerd kan worden. Onder andere door de opwarming die veroorzaakt wordt door het gebruik van de fossiele brandstoffen zijn de gevolgen uiteindelijk catastrofaal. Dhr Baudet moet zich realiseren dat onze (achter)kleinkinderen hierdoor straks vluchteling zullen worden.
LikeLike
Beste Bert Pijnse van der Aa,
“Economsche groei dus die is gebaseerd op het verbranden van fossiele brandstoffen ….”
Nog maar eens goed lezen wat Willem Schot schrijft: ‘Het grote belang van dat omschakelen in landen als Nederland is namelijk kennis en ervaring opdoen met die nieuwe duurzame bronnen, zodat ze straks economisch te gebruiken zijn.’
M.a.w. economische groei gebaseerd op innovatie o.b.v. nieuwe duurzame bronnen. Die besparen fossiele brandstoffen en daarmee emissies.
U dient zich aan de spelregels te houden. Als uw streven is om persé op uw vaste stekje KLIMAATGAT.NL op te kunnen gaan scheppen dat u – zogenaamd – ‘gecensureerd’ zou zijn hier, dan lijkt me dat geen zinnig streven. 😀
https://klimaatverandering.wordpress.com/spelregels/
LikeLike
Ik constateer dat een paar heren hier veel moeite met de energietransitie hebben om uiteenlopende reden. Redenen die met veel tekst maar bijzonder weinig inhoud hier neergezet worden. Hierbij vindt Bert Pijnse van der Aa zijn eigen bijdragen zo slecht dat hij er steeds om vraagt of wij ze niet willen verwijderen.
Heren, het blogstuk gaat NIET over energietransitie an sich, maar over de uitlatingen van Baudet over klimaatverandering en zijn duidelijke poging om kosten van de energietransitie op anderen af te wentelen.
Voor concrete vragen of interessante opmerkingen over de energietransitie kan men bij de laatste Open Discussie terecht:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/09/09/open-discussie-najaar-2018/
Hierbij wil discussianten dus vriendelijk verzoeken om terug te keren naar punten die in het blogstuk aangeroerd worden.
LikeLike
@Bert Pijnse van de Aa en Marco
Zie mijn verzoek van gisteravond.
Het is niet mogelijk om reacties te verplaatsten, dus heb ik de relevante teksten van jullie laatste reacties over de energietransitie in een reactie van mij bij de laatste Open Discussie geplaatst:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/09/09/open-discussie-najaar-2018/#comment-26536
LikeLike
Goff, ok, ik geloof je, zo ver terug heb ik uitspraken van Ankersmit niet gecheckt c.q. niets gevonden, en die geschiedschrijving laat ik beter aan historici over…
LikeLike