Het opiniestuk van Guus Berkhout en Dick Thoenes in Elsevier is hier al uitgebreid besproken. Inmiddels heeft Elsevier een reactie van een aantal klimaatwetenschappers gepubliceerd. De tekst van die brief nemen we hieronder over.
Klimaat
Als twee emeritus hoogleraren klimaatwetenschappen een artikel zouden publiceren over de relatie tussen hiv en aids, zegt hun professortitel niets. Als ze zich het onderwerp eigen zouden maken, kan het een goed artikel zijn. Maar het zou ook de plank flink kunnen misslaan, ook al waren ze ooit nog zo goed in hun eigen vakgebied.
Dat is het geval bij Dick Thoenes en Guus Berkhout. In hun omslagartikel ‘Bekijk opwarming positief. Weg met doemscenario’s’ (13 oktober, pagina 16) geven deze emeritus hoogleraren er blijk van weinig kennis te hebben van het klimaatsysteem.
Een van de twee emeriti (Berkhout) is lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW). De KNAW bracht jaren geleden al een publicatie over klimaatverandering uit, die laat zien dat de mens klimaatverandering veroorzaakt en hoe: door de concentraties broeikasgassen in de atmosfeer sterk te verhogen, vooral door verbranding van fossiele brandstoffen, waarbij veel CO2 vrijkomt.
Sindsdien is het bewijs dat de rol van de mens overheersend is in de opwarming van de aarde alleen maar sterker geworden. Natuurlijke factoren, zoals verminderde zonneactiviteit, zouden anders juist voor afkoeling hebben gezorgd. Met klassieke natuurkunde zoals die op de middelbare school wordt onderwezen, is dit mechanisme prima te begrijpen.
Maar Thoenes en Berkhout hebben hier kennelijk geen boodschap aan. Ze hebben een eigen verhaal uitgedacht dat kant noch wal raakt. CO2 kan de oorzaak niet zijn, zo redeneren de auteurs, want de CO2-concentratie is overal ter wereld ongeveer gelijk en toch loopt de temperatuur in klimaatzones wijd uiteen.
Dat is een drogredenering: je kunt verschillen tussen klimaatzones niet als ‘bewijs’ aanvoeren dat CO2 geen invloed heeft op het klimaat. Het is basiskennis dat klimaatzones hoofdzakelijk verschillen doordat de zoninstraling op verschillende breedtegraden en in de seizoenen uiteenloopt. Wereldwijd is het vooral de stijging van het CO2-gehalte in de atmosfeer die zorgt voor een opwarmend effect, over alle klimaatzones heen.
Of neem de redenering die zo’n beetje de kern van hun betoog vormt: het klimaat veranderde altijd al, ook toen er nog geen mensen waren, dus kan het ook nu de mens niet zijn.
Tja, bosbranden waren er ook al voordat er mensen waren, dus de mens kan niet verantwoordelijk zijn voor de actuele bosbranden. Non sequitur, heet deze drogreden: het volgt er niet uit. Juist door eerdere mondiale klimaatveranderingen te bestuderen, is gebleken dat drie factoren een hoofdrol spelen: zoninstraling, reflectie van de inkomende straling (albedo) en het gehalte broeikasgassen in de atmosfeer dat reguleert hoeveel energie de aarde weer uitstraalt.
De CO2-concentratie speelde bij grote klimaatveranderingen in het verleden vaak een sleutelrol. Net als nu. Met als verschil dat de CO2-concentratie momenteel in een ongekend hoog tempo toeneemt en dat menselijke activiteiten er de oorzaak van zijn.
Er zouden vele pagina’s nodig zijn om alle onjuistheden en drogredeneringen in het artikel te ontmantelen. Maar het punt is duidelijk: de auteurs hanteren redeneringen die elke wetenschappelijke grond missen en ze gebruiken hun titels en KNAW-lidmaatschap om zich gezag aan te meten op een vakgebied waarvan ze overduidelijk geen kaas hebben gegeten. Zo verspreiden ze misinformatie die het maatschappelijk debat schaadt.
Dr. Dim Coumou, dr. Ko van Huissteden (Vrije Universiteit Amsterdam), dr. Peter Kuipers Munneke (Universiteit Utrecht), dr. Leo Meyer (v/m projectleider syntheserapport IPCC), dr. Geert Jan van Oldenborgh (KNMI), dr. ir. Ernst Schrama (TU Delft), ir. Bart Strengers (Planbureau voor de Leefomgeving), dr. Jan Wuite (ENVEO) – allen klimaatonderzoekers – en ir. Jan Paul van Soest (De Gemeynt, auteur van het boek De Twijfelbrigade).
Klimaatverandering 
En uit een andere reactie op dezelfde brief van Berkhout en Thoenes (https://www.elsevierweekblad.nl/opinie/achtergrond/2018/11/reacties-op-het-artikel-bekijk-opwarming-positief-654441/):
‘Het omslagartikel van Guus Berkhout en Dick Thoenes belooft een “nieuwe klimaatvisie die gebaseerd is op bredere kennis”. Het resultaat is een herhaling van de opvattingen van de klimaatsceptici,’ schrijft P. Miedema uit Wageningen. ‘Alleen nieuw is dat men toegeeft dat er opwarming plaatsvindt. Maar dat die wordt veroorzaakt door een toename van het CO2-gehalte wordt glashard ontkend.
‘CO2 kan niet de oorzaak zijn, want op aarde zijn verschillende klimaten terwijl het CO2-gehalte overal hetzelfde is. Het staat er echt! Hiermee is de kwaliteit van het betoog voldoende gekarakteriseerd.
‘Toch nog even een punt uit de rest van het verhaal. De auteurs memoreren dat het CO2-gehalte van de atmosfeer miljoenen jaren geleden vele malen hoger was dan nu. Maar ze schrijven er niet bij dat het zeeniveau toen tientallen meters hoger was. Kortom, bekijk het positief door het weglaten van kennis.’
Maar de meeste andere reacties waren eerder aanmoedigend over de alternatieve feiten dan kritisch.
LikeLike
Goede vergelijking met aids . Het waren Franse wetenschappers die een medicijn tegen HIV hadden ontwikkeld en de Amerikanen die ermee op de loop gingen. Wetenschappers vechten elkaar de tent uit want de financiele belangen zijn enorm. ( voor Berkhout en Thoenes niet meer daarom geloofwaardig(er ) ) Weest u niet bevreesd, want vooralsnog eten het publiek en de politiek ( jesse Klaver ) uit uw hand. Als u het niet erg vindt blijf ik desondanks geloven in het verhaal van Berkhout en Thoenes. ( wat hebben weermannen en de directeur van het PBL met onafhankelijke wetenschap van doen ? Media en overheid ? ) De afgelopen 10 jaar heb ik geleerd onderscheid te maken tussen artikelen van de ene en de andere kant ,met voortschrijden inzicht als gevolg. Zo dacht ik in 2007 ook nog dat windmolens de panacea zouden zijn voor het energievraagstuk , maar dat bleek niet het geval. Ook mijn aanvankelijke respect voor wetenschappers liep een gevoelige deuk op . Dat had de groep aan zichzelf te danken en wordt wederom bevestigd met dit haast kinderachtige artikel van u. Is dit de manier waarop wetenschapper met elkaar omgaan ? Nee, natuurljk niet denk ik als mongool, maar het gaat om geld, heel veel geld, prestige en macht . Vindt u het gek dat mensen geen vertrouwen meer hebben in vaccinatie plicht /wetenschap? Ondertussen draait de wereld vrolijk door met of zonder CO2 gevaar , want dat interesseert werkelijk niemand meer als zijn luxe leventje in gevaar wordt gebracht. Lees: de door u voorgestelde maatregelen: u schiet in eigen voet. Wist u trouwens dat een paar jaar na de succesvolle olieboring door Edwin Drake in Titusville Pennsylvania dit soort geluiden al werden gehoord ? (1859) ( bron : de Tovenaar de Profeet’ Charles c. Mann, die overigens ook waterdamp als grootste broeikas veroorzaker aanwijst ) Nog steeds niets veranderd en dat zal ook niet gebeuren tot de laatste druppel olie , de laatste kilo steenkool en de laatste m3 gas aan de aarde zal zijn onttrokken , want andere smaken hebben we niet ( behalve wellicht kernenergie ) Maar dat zal zijn ver voordat die vreselijke opwarming zich zal manifesteren . Voor die tijd hebben we elkaar allang de hersens ingeslagen.
cc. Climategate
LikeLike
Bert PIjnse van der Aa,
Duidelijk. Volgens jou is het allemaal een complot. En je blijft “geloven in het verhaal van Berkhout en Thoenes”, zonder ergens ook maar één enkel inhoudelijk tegenargument te leveren op de kritiek die wij op dat verhaal hebben. Dat is je goed recht, maar ik concludeer dan dat je niet open staat voor een echte inhoudelijke discussie over de wetenschap.
Verder constateer ik dat in jouw reactie twee zaken totaal door elkaar lopen: de wetenschappelijke kennis die er is over het klimaat en de (beleids)consequenties die je daar aan verbindt. Dat zijn echt twee verschillende zaken.
Ik heb geen enkele behoefte om mensen de hersens in te slaan. En wij staan op dit blog altijd open voor een constructieve, inhoudelijke discussie. Die volgens ons alleen gevoerd kan worden als iedereen serieus kijkt naar elkaars argumenten. Je Gish gallop, boordevol overbekende retoriek uit het pseudosceptische standaardreperoire waarvan het meeste werkelijk geen barst te maken heeft met de inhoud van de brief waar het hier over gaat, wijst niet bepaald op serieuze interesse in wat die wetenschappers te melden hebben. Het enige wat je daarmee bevestigt is dat je niet van plan bent om van mening te veranderen. Prima, dat mag. Maar verwacht niet dat je iemand met een andere mening overtuigt met het soort retoriek dat wij zo langzamerhand kunnen dromen. Om ons te overtuigen zul je, om te beginnen, toch eens de moeite moeten nemen om je iets beter in onze argumenten te verdiepen.
LikeLike
Nou , @ heer Hans Custers, ik ben inderdaad ZEER geïnteresseerd in wetenschap en lees daar veel over . Over veel meer dan alleen de klimaat – wetenschap die erg interessant is. Helaas geloof ik inderdaad niet in het verhaal van Arhenius, waarvan ik las dat die zich toentertijd in alle bochten wrong om zijn verhaal rond te krijgen.( bron: Charles C. Mann : de Tovenaar en de Profeet ) . Ik ga er vooralsnog vanuit dat het inderdaad gaat om een complot om de mondiale economie een boost te geven van 3,2 teramiljard. ( Niets bijzonders, want gebeurde al eerder met bv het Verdrag van Chigaco, waarin werd overeengekomen dat vliegtuigbrandstof zonder heffingen zou worden verkocht , wereldwijd, en dat is nog steeds zo) It’s the economy Stupid , zei Bill Clinton tegen zijn studiemaat Al. ( Oxford ) .
LikeLike
Beste Bert Pijnse van der Aa,
“Helaas geloof ik inderdaad niet in het verhaal van Arhenius …”
Het is overigens Arrhenius met dubbel-r.
Er is geen sprake van dat hij zich “in alle bochten wrong”. De innovatie van Arrhenius is vooral dat hij de stralingsbalans aan de top van de atmosfeer als uitgangspunt nam. Vanwege de Wet van Behoud van Energie is het immers onontkoombaar dat alléén door een verandering van de stralingsbalans, de energie-inhoud van het klimaatsysteem significant kan veranderen.
Elke Watt die het klimaatsysteem binnenkomt als kortgolvige zonnestraling, dient als langgolvige warmtestraling weer naar het heelal uitgezonden te worden om de energie-inhoud van het klimaatsysteem gelijk te doen blijven.
Er was ‘weerstand’ van de oude garde (zoals Ångström) tegen het splinternieuwe idee van Arrhenius… maar die oude garde heeft het verloren en het NIEUWE paradigma van Arrhenius zegeviert in alle opzichten. Zo voorspelde Arrhenius al in 1896 (en 1906) de klimaatverandering die er daarna gekomen is.
“… gaat om een complot om de mondiale economie een boost te geven van 3,2 teramiljard”
Wat komisch! Die complotters hebben dus – volgens uw opvattingen – een tijdmachine waarmee zij teruggereisd zijn naar de 19e eeuw om daar Arrhenius, John Tyndall, Jean-Baptiste Fourier, Boltzmann, Max Planck en alle andere grondleggers van de hedendaagse fysica voor hun complot te winnen? 😀
LikeLike
Toch even, voor de volledigheid, dit: zelfs Berkhout en Thoenes gaan niet zo ver dat ze het broeikaseffect ontkennen. Bert Pijnse van der Aa zegt dat hij het verhaal van Berkhout en Thoenes gelooft, maar blijkbaar is hij het niet met ze eens over de wetenschappelijke inhoud. Maar de uitkomst bevalt hem wel en dat is blijkbaar het enige dat telt.
LikeLike
ja @ heer Brand . Dat verhaal over Jean Baptiste Fourier vond ik wel smalkelijk. Zijn interne thermometer was stukgeraakt en daarom had ie het altijd koud . :- ) Dat is nu nog ’s een wonderlijk, vindt u niet ; dat dieren- de mens- hun lichaams- temperatuur binnen enkele 10den van graden zelfs weten te houden. ? Is de wetenschap er al achter hoe dat werkt ?. Ik ben benieuwd . Ik ben op de hoogte van hetgeen u vertelt over straling inmiddels na al die jaren ,maar laat het oordeel graag over aan mensen die daarvoor gestudeerd hebben, zoals hr K de Lange. Mijn insteek is en blijft de vraag : in hoeverre de exponentiele groei van inzet van brandstoffen met bijbehorende CO2 uitstoot en depletie van ( zeldzame) grondstoffen zich verhoudt tot de voorgestelde maatregelen ( energietransitie ) in het kader van de bestrijding van dat gifitge gas CO2 , zoals benoemd, maar in werkelijkheid deel uitmaakt van de levenscyclus waarin de Animalia en Plantae gedijen . Mijn indruk totnutoe is dat die verhouding zwaar negatief uitvalt voor de voorziene hoogte van de `CO2 uitstoot , eea agv de bouw van windmolens, zonneparken en installaties met een eroei De, door u zo hartstochtelijk bepleite CO2 vermindering, loopt juist exponentieel op, zoals inmiddels ook aangetoont met de energiewende. En daar maak ik me nu zorgen over . Vindt u dat niet gek : dat een ‘scepticus’ zich nu juist zorgen maakt over waar u zich ook zorgen over maakt ? Bijvoorbeeld het verbranden van bossen omdat dat als CO2 neutraal werd geclassificeerd door uw collega- wetenschappers toentertijd ? en die bio diesel ? Mi was het toch beter geweest in te zetten op consolidatie ipv al die toeters en bellen bouwen ; inzetten op zunnig doen met de voorraden en grondstoffen in plaats van het spaarvarken open te breken en alle sluizen open te zetten . vindt u ook niet ?
LikeLike
Bert, wij vragen van discussianten om serieus op elkaars argumenten in te gaan. En om de discussie bij het onderwerp van de blogpost te houden. Met het afsteken van de ene na de andere Gish gallop (een enorme serie van elkaar losstaande claims en beweringen) komen we nooit tot een comstructieve gedachtenwisseling. Zou je willen proberen om daar rekening mee te houden?
LikeLike
Beste Bert Pijnse van der Aa,
“Dat verhaal over Jean Baptiste Fourier vond ik wel smalkelijk”
Blijkbaar interesseert de wetenschappelijke inhoud u niet en spellen is ook al te hoog gegrepen: het is “smakelijk”.
“Is de wetenschap er al achter hoe dat werkt ?”
Ja, door een interne thermostaat. Net zoals de Planck feedback ervoor zorgt dat de temperaturen op Aarde niet willekeurig fluctueren. Naarmate de temperatuur toeneemt, neemt de langgolvige warmtestraling naar het heelal toe met de 4e-macht van de absolute temperatuur. Daarom dient er altijd een verandering in de stralingsbalans op te treden voor het klimaatsysteem significant op kan warmen of af kan koelen:
http://www.atmos.albany.edu/facstaff/brose/classes/ATM623_Spring2015/Notes/Lectures/Lecture03%20–%20Climate%20sensitivity%20and%20feedback.html
“maar laat het oordeel graag over aan mensen die daarvoor gestudeerd hebben …”
Zoals de klimaatonderzoekers, die voor het grootste deel fysici, wiskundigen en chemici zijn net zoals Hans Custers, Jos Hagelaars (chemici) en ik (fysicus).
“…. in hoeverre de exponentiele groei van inzet van brandstoffen met bijbehorende CO2 uitstoot en depletie van ( zeldzame) grondstoffen zich verhoudt tot de voorgestelde maatregelen ( energietransitie ) in het kader van de bestrijding van dat gifitge gas CO2 , zoals benoemd, maar in werkelijkheid deel uitmaakt van de levenscyclus waarin de Animalia en Plantae gedijen”
Plantae? Normale mensen noemen dat planten, meen ik. Giftig? Wie beweert dat?
De energietransitie is een totaal ander onderwerp dan de oorzaken van de klimaatverandering — dáár gaat bovenstaande brief aan Elsevier over. Als je nog inhoudelijke, wetenschappelijke argumenten mocht hebben waarom Thoenes & Berkhout wel gelijk zouden hebben… dan horen we die ongetwijfeld. Tot dusver ontken je zelfs het broeikaseffect dat T & B wél onder ogen zien.
LikeLike
In de wereld van wetenschappers spreekt men over het ‘Rijk’ der Plantae en Animalia. Lineaus was dat , een Zweedse Botanicus, die studeerde aan de Universiteit van Harderwijk en het eerste Taxonomische model opstelde. Dank voor de opmerkingen over spellingsfouten, een probleem van mij. ( nooit geleerd met tien vingers te typen 🙂 Tot zover mijn bijdrage. Dank u voor de respons. Mvr Groet, Bert Pijnse van der Aa . Geïnteresseerd in wetenschap, energie en mensenlijk handelen. ( waar ie niets van begrijpt )
LikeLike
Beste Bert Pijnse van der Aa,
“het ‘Rijk’ der Plantae en Animalia …”
Reuze interessant. Al uw gezever heeft blijkbaar nul komma nul, helemaal niets, te maken met de bovenstaande brief. Aangezien inhoudelijke argumenten ontbreken in uw commentaren laten we het daarbij.
Vergeet vooral niet om uw Plantae water te geven. 😉
LikeLike
De reactie van de klimatologen op het opiniestuk van Berkhout &Thoenes eindigt met
“Zo verspreiden ze misinformatie die het maatschappelijk debat schaadt.”
Er is geen maatschappelijk debat over de (oorzaak van) klimaatverandering. Dat is een gepasseerd station na COP21, na het NL energieakkoord, en na Urgenda vs. de NL -staat. Klimaatverandering tgv CO2 emissie is een politiek geaccepteerd wetenschappelijk feit.
LikeLike
‘CO2 kan niet de oorzaak zijn, want op aarde zijn verschillende klimaten terwijl het CO2-gehalte overal hetzelfde is.
Het staat er echt! Hiermee is de kwaliteit van het betoog voldoende gekarakteriseerd.
Eigenlijk moet je niet meer schrijven. Als ik niet had gezien hoe onderaards het publieke debat in Amerika is, zou ik niet hebben geloofd dat een hoogleraar (ongeacht vakgebied) zo iets kan schrijven.
Treurig dat Elsevier zoiets afdrukt.
LikeLike
Je moet juist wel blijven schrijven en reageren! Het is heerlijk als een complete nitwit de discussie (ik) kan volgen… Een universiteit in Harderwijk blijkt relevant te zijn!
(cc. Climategate): Zo sloot Bert zijn reactie ergens af.
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/11/03/klimaatwetenschappers-reageren-op-berkhout-en-thoenes-in-elsevier/#comment-27802
Zouden ze daar denken?: “OMG, die Bert is echt het ontbrekende talent waarnaar we ze zolang op zoek waren!” Nee, je schaamt je waarschijnlijk dood en zijn naam zal nooit Climategate halen…toch?
LikeLike
Victor,
Treurig dat Elsevier het afdrukt, maar ook duidelijk. Ze bekennen kleur: de kwaliteit van de argumenten doet er helemaal niet meer toe. Ik zit me af te vragen of er een Nederlands alternatief voor “jumping the shark” bestaat, want dat zou hier wel op zijn plaats zijn.
LikeLike
Bij toeval hier beland maar ik wil toch wel opmerken dat het wel erg kinderachtig is om een mening van iemand onderuit te halen omdat hij spelfouten maakt.
Probleem daarbij is dat we niet moeten doen alsof dit een discussie/debat is die alleen tussen wetenschappers gevoerd mag worden,
Het maatschappelijk belang van een open discussie is zeer groot en raakt ons allen.
Nu ben ik geen wetenschapper maar slechts docent aan een technisch MBO en dat maakt mij er iedere dag bewust van dat je niet moet wegvluchten in moeilijk taalgebruik of dat het bezigen daarvan maatgevend is voor kennis van de materie.
Heel jammer,de wereld behoort niet toe aan de wetenschap- elite en ieder heeft recht op het stellen van vragen of geven van meningen.
LikeLike
Fred,
Ik vind het nogal flauw dat je helemaal voorbijgaat aan alle inhoudelijke argumenten uit het blogstuk en de discussie en je in plaats daarvan alleen maar richt op één plaagstootje over een spelfout dat iemand uitdeelt in de discussie. Goed, misschien had dat niet gehoeven, maar zoiets gebeurt wel eens in een discussie.
Door daar zo’n punt van te maken wek je niet bepaald de indruk echt open te staan voor de inhoudelijke argumenten.
En verder ontzeggen we helemaal niemand het recht op het stellen van vragen of het geven van meningen. En beweren we ook helemaal niet dat de wereld toebehoort aan de “wetenschap-elite”.
LikeLike
Dan denk ik dat je mijn reactie verkeerd uitlegt, het heeft niet te maken met de inhoud van de de blog, dan zou ik dat geuit hebben.
Jammer dat ji daar dan conclusies uit trekt of ik wel of niet open sta voor argumenten, dat blijkt daar niet uit.
Je geeft nu zelf niet echt een reactie op mijn bezwaar, die overigens niet aan jou persoonlijk gericht is maar in het algemeen geldt; de discussie behoort iedereen toe, zelfs al worden er argumenten gebruikt die niet ,of minder ,relevant zijn..
Daarbij hoort het dan ook als er iemand opmerkt dat de discussie een verkeerde lading krijgt,in mijn beroep is het vanzelfsprekend dat je probeert te achterhalen waarom iemand dingen denkt en dat uit te leggen of te weerleggen als nodig..
Ik probeer zelf een scherper beeld van de discussie te krijgen en heb niet de neiging om als relatieve buitenstaander inhoudelijk ,prematuur , te reageren.
Mijn mening is namelijk niet zo belangrijk Hans, ik zou wensen dat meer mensen zichzelve wat meer durfden te relativeren..
LikeLike
Fred Lupker,
Misschien moet je accepteren dat nieuwe kennis confronterend is en het even duurt voor je het kan accepteren. Je gebruikt het woord “klimaathypothese”. Evolutiehypothese is ook zo’n woord.
https://www.trouw.nl/home/zonder-begin-is-er-niets~ae11a215/
Je zegt: “ik zou wensen dat meer mensen zichzelve wat meer durfden te relativeren..” … Doe een poging en lees je in voordat je reageert.
LikeLike
Hallo Lieuwe,
Je hebt gelijk dat nieuwe kennis confronterend kan zijn, ik ben dus bezig me goed in te lezen en doe dat al enige tijd
Mijn reactie was dus gericht op de wijze waarop er een discussie plaatsvindt,ik stel dat die maatschappelijk en dus breed gevoerd moet worden,dat heeft meer nut.
Ik begrijp dat jij het woord klimaathypothese verkeerd vindt gekozen, dat mag, er lijkt mij echter niets mis mee..
Helaas merk ik echter dat er een neiging is om kritiek,in welke vorm dan ook,uit te leggen als een aanval waarop afwijzend,zelfs neerbuigend, gereageerd moet worden.
Dat is jammer:het leidt tot niets en komt arrogant over.
LikeLike
@Fred Lupker
– “.de discussie behoort iedereen toe, zelfs al worden er argumenten gebruikt die niet ,of minder ,relevant zijn.”
Zeker. We komen in deze discussie echter met grote regelmaat mensen tegen die stelselmatig met allang weerlegde redeneringen aan komen zetten en dat ook nog eens keer op keer herhalen. Die zijn niet oprecht geïnteresseerd in het klimaatprobleem, maar hebben veelal moeite met klimaatbeleid en vallen de boodschapper (de wetenschap) aan.
De heren Berkhout en Thoenes zijn hier fraaie voorbeelden van. En zoals de wetenschappers in hun reactie stellen: Dat schaadt het maatschappelijk debat.
LikeLike
Beste Fred Lupker,
“Bij toeval hier beland maar ik wil toch wel opmerken dat het wel erg kinderachtig is om een mening van iemand onderuit te halen omdat hij spelfouten maakt.”
Het bovenstaande blogstuk heeft het nergens over spelfouten. Het beschrijft zorgvuldig en met uitgebreide onderbouwing op welke wijze de argumentatie van Thoenes en Berkhout faalt.
Ook in de reacties gaat het niet over “spelfouten”. Ik spreek wel Bert Pijnse van der Aa er op aan dat hij een nodeloos pretentieuze en zogenaamd geleerde term gebruikt voor planten en dieren:
“het ‘Rijk’ der Plantae en Animalia …”
Dat is een poging om een gebrek aan logische samenhang, en een gebrek aan onderbouwing, te maskeren door met dure Latijnse termen te gaan schermen i.p.v. het gewoon planten en dieren te noemen. Het “moeilijk taalgebruik” kwam dus juist van dhr. van der Aa.
LikeLike
@Jos Hagelaars:
Beste Jos,
Zoals ik elders vermeld ben ik docent op het MBO ,preciezer ;de afdeling procestechniek.
In deze opleiding heb ik de eer om bijvoorbeeld uitleg te geven over warmte en warmtestroming,daarmee kom ik nogal eens op het pad van de klimaatwetenschappen als ik probeer een tastbaar verband te leggen tussen theorie en de wereld om ons heen.
Als neutrale toeschouwer in de discussie moet ik helaas erkennen dat er op een niet erg wetenschappelijke manier op elkaar geschoten word waarbij het mij overkomt dat “het grote eigen gelijk”een doel op zich is.
Hiertoe worden mensen beschadigt en geridiculiseerd.
Deze volkomen respectloze manier van werken stuit mij tegen de borst.
Ik heb beroepshalve veel te maken met verkeerde aannames die ik elk jaar door weer overnieuw moet uitleggen of toelichten, geen probleem wat mij betreft, dat zou ook hier de norm moeten zijn.
Het is niet logisch om van iedere deelnemer aan de discussie te verwachten dat hij alle ins en outs van het brede scala aan topics doorgenomen heeft..
Ergerlijk is de arrogante en minachtende manier waarop mensen worden toegesproken die het niet eens zijn met een stelling of een andere mening hebben, dan heb ik het niet over wetenschappers onderling.
Ook is de neiging aanwezig om te spreken namens anderen, gewoon aannames in het wilde weg eigenlijk,waarbij men veelal de auteur van het bericht,mening of vragensteller voorziet van een negatieve kwalificatie zonder in te gaan op de vraag o.i.d.
Dat is jammer en ,zoals eerder gesteld, heel schadelijk voor het maatschappelijk debat.
LikeLike
Beste Bob Brand,
Ik hoop dat je nog eens naar mijn reactie kijkt, jouw reactie lijkt hier los van te staan.
Ik herhaal hier nog maar eens dat ik het een heel slechte zaak vind dat mensen geridiculiseerd worden doordat ze bijvoorbeeld een spelfout maken.daar zie ik wel degelijk iets van terug.(zie ook de reactie van Hans Custers hierboven).
Het gebruik van latijnse termen laat mij onbewogen, maak je vooral geen zorgen..
LikeLike
Fred,
Wij discussiëren hier vrijwel altijd op inhoud. Maar niets menselijks is ons vreemd. En dus schieten we wel eens uit onze slof, bijvoorbeeld als we voor de zoveelste keer dezelfde antwoorden moeten geven op dezelfde opmerkingen van dezelfde personen. Ons geduld houdt ook ergens op.
Dat jij in je eerste reactie zo’n punt maakte van dat ene plaagstootje over een spelfout – met grote woorden als “een mening onderuit halen op een spelfout”, “de wereld behoort niet toe aan de wetenschap”, of “ieder heeft het recht op het stellen van vragen of het geven van meningen” – is in mijn ogen nogal overdreven. En ondertussen blijf je maar voorbijgaan aan alle inhoudelijke argumenten die we op dit blog geven. Dat wekt allemaal wel heel erg de indruk dat je hard op zoek bent geweest naar iets om over te vallen. Ik zeg dat niet om je aan te vallen, maar omdat ik die indruk echt krijg.
Wij doen oprecht ons best om het hier bij de inhoud te houden. Maar we zijn niet onfeilbaar, alwetend of bovenmenselijk. En je mag ons best op uitglijertjes wijzen, maar dan wel in het redelijke.
LikeLike
Fred,
Ik ben eveneens docent en als zodanig ben ik er aan gewend, en vind het leuk, om dingen uit te leggen. Zeker aan mensen die geinteresseerd zijn en graag willen weten hoe het zit.
Wat je in de publieke discussie over klimaatverandering echter vaak ziet is dat mensen, die om ideologische redenen gekant zijn tegen klimaatbeleid (vaak omdat ze een hekel hebben aan elke vorm van overheidsregulering), vervolgens de klimaatwetenschap verwerpen. Dat gebeurt soms heel expliciet (bijv dat het een groot bedrog of complot wordt genoemd), maar vaak implicieter (bijv door te insueren dat de wetenschap naar een bepaalde conclusie toeredeneert, of geen andere interpretaties toelaat, of dat alles veel te onzeker is, daarmee insuerend dat we eigenlijk totaal onwetend zijn, etc).
Ik houd me al meer 20 jaar met dit onderwerp bezig, en heb de afgelopen 10 jaar heel veel discussies gevoerd met mensen die er heel verschillende meningen op na houden. Ik probeer in eerste instantie open en niet-oordelend te reageren op vragen, maar als blijkt dat de ander eigenlijk vooral aan het zoeken is naar manieren om de wetenschappelijke conclusies naast zich neer te kunnen leggen, dan zal mijn toon veranderen. Daarbij kan ik het soms mis hebben: misschien is de ander oprecht geinteresseerd en heb ik hen onterecht behandeld als iemand die de wetenschap terzijde wil schuiven. Of andersom, en dat is heel vaak voorgekomen (!), dat ik wekenlang geduldig blijf antwoorden op allerlei vragen, referenties erbij zoek, etc, en dat uiteindelijk blijkt dat de persoon met wie ik aan het corresponderen ben niet geinteresseerd is in de wetenschappelijke achtergronden en inzichten, en die gewoon naast zich neer legt, op basis van drogredeneringen, verkeerde aannames en misinformatie.
Wellicht dat deze achtergrond helpt om te begrijpen dat wij niet altijd een engelengeduld aan de dag leggen wat betreft vragen die op ons overkomen als ‘daar komt iemand weer met dezelfde argumentatie die we al tig keer hebben gecorrigeerd’. De meeste argumentaties die zogenaamd kritisch zijn t.o.v. de klimaatwetenschap zijn namelijk al vele malen ontkracht, incl hier op dit blog. Ik zeg “zogenaamd kritisch” omdat de houding waaruit die voortkomt meestal allesbehalve kritisch is, maar juist op zoek is naar argumenten om de wetenschappelijke conclusies maar terzijde te kunnen schuiven: motivated reasoning. Dat is dus iets heel anders dan oprechte interesse in hoe het zit. Het is zo ongeveer het tegengestelde.
De publieke discussie heeft in deze zin overeenkomsten met de discussie over bijv vaccinatie, evolutie, en roken. Maatschappelijk relevante wetenschapsgebieden waarvan de conclusies nogal wat weerstand oproepen bij bepaalde groepen in de samenleving. Een gezondheidswetenschappers die voor de zoveelste keer geconfronteerd wordt met iemand die meent dat vaccinatie autisme veroorzaken en die de hele medische wetenschap beticht van weet ik veel wat, die zal vaak ook niet met engelengeduld blijven reageren op steeds maar weer dezelfde onzin.
Wat hier ook mee speelt is het belangrijke onderscheid tussen meningen en feiten. Thoenes en Berkhout hebben wellicht een andere mening dan ik over wat en hoe we aan emissiereductie zouden moeten doen, en dat is hun goed recht. Maar ze zeggen ook een heleboel dingen die duidelijk niet kloppen (van het niveau “roken is helemaal niet ongezond”). Daar ageren wij tegen.
Dit korte essay van mij geeft kort weer hoe ik het publieke debat bezie:
http://climatechangenationalforum.org/the-public-debate-on-climate-change-by-dr-bart-verheggen/
LikeLike
@Hans,
Beste Hans,
Eerstens bedankt voor je reactie, ik ben inderdaad nergens ingegaan op de inhoud van deze blog, de reden is dat ik mijzelve niet wil mengen in een discussie waar ik in mijn optiek niet alle ins en outs ken.
Mijn reactie is echter oprecht bedoeld;ik wil nergens over vallen maar bemerk als buitenstaander een toon in de discussie die , los van de inhoud, niet wetenschappelijk te noemen is en de discussie op die manier schaadt.
Als jij dat ziet als grote woorden dan spijt me dat maar ik meen wel wat ik zeg.
@Bart
Beste Bart, dank voor je reactie.
Ik heb zeker begrip voor de weerstand tegen redenaties die tegen reden en gezond verstand in gaan.
Toch meen ik dat het veel beter zou zijn als de uitleg van en beschouwingen op ontdaan worden van waardeoordelen, juist om te voorkomen dat ze “bestreden” gaan worden met een vooringenomen stelling waaraan je kunt merken dat men zich focust op bij- en randzaken.
Eerlijkheidshalve moet ik wel opmerken dat ik dit argument aan beide zijden van het spectrum tegenkom.
Ook twijfel ik aan de stelling dat mensen die terechte vragen hebben dit zouden doen omdat ze de wetenschap willen negeren.
Als voorbeeld; een leerling van mij maakt mij attent op een lezing van Marcel Crok en gaf ,niet geheel ten onrechte, aan dat zijn stelling (aangaande waarnemingen versus klimaatmodel) juist wetenschappelijk is volgens het aloude adagium ‘meten is weten’..
Daarmee een van mijn stokpaardjes aanhalend, als ik dan ga zoeken waarom de rekenmodellen van het IPCC toch in orde zijn en meekrijg dat deze criticaster juist uitgaat van hun cijfers en rekenmethode bij het berekenen van de temperatuurstijging (en bij controle klopt dat) dan is het minstens te rechtvaardigen dat er twijfel ontstaat.
In mijn visie van wetenschap bedrijven heeft het geen zin om te praten over een mening of wat we vinden waar het feitelijkheden aangaat.
De uitleg daarvan en het acteren hierop is een totaal ander ding.
Hopelijk heb ik mijn standpunt wat duidelijker gemaakt en aanvaard je mijn excuses waar het gaat over mijn tekort aan specialistische kennis.
LikeLike
@Fred Lupker
– “…deze criticaster juist uitgaat van hun cijfers en rekenmethode bij het berekenen van de temperatuurstijging (en bij controle klopt dat) dan is het minstens te rechtvaardigen dat er twijfel ontstaat.”
Er is geen enkele reden om aan de klimaatmodellen te twijfelen, zie:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/09/23/overschatten-de-klimaatmodellen-de-opwarming/
Crok gebruikt inderdaad de meetdata in zijn kritieken, maar laat een heleboel duidelijke redenen voor afwijkingen (bijv. forcering lager dan geschat, natuurlijke variatie, observationele afwijkingen) weg. Dat is niet wetenschappelijk, maar naar een gewenst antwoord toe redeneren. Meer over Crok:
https://klimaatverandering.wordpress.com/category/marcel-crok/
LikeLike
Fred,
Ik beweer absoluut niet dat “mensen die terechte vragen hebben dit zouden doen omdat ze de wetenschap willen negeren”. Ik probeerde juist aan te geven dat ik graag en geduldig inga op wat ik als terechte vragen beschouw (time permitting). Wat ik daarnaast aangaf is dat er ook een categorie vragen zijn, die eigenlijk geen vragen zijn maar een negatief waarde-oordeel over de wetenschappelijke conclusies. De kunst is om die twee (en natuurlijk is er een groot grijs gebied er tussen) van elkaar te onderscheiden, en daar zullen wij ons hier vast wel eens in vergissen.
Marcel Crok zet vaak een dualiteit op tussen metingen enerzijds en modellen anderzijds, maar in moderne wetenschap heb je beiden nodig, en de scheidslijn tussen die vervaagt tegelijkertijd. Zo zijn de zogenaamde satellietdata van de luchttemperatuur vaak favoriet onder “skeptici”, maar die satellietdata benodigen een uitgebreid model om de ruwe data op te werken naar een signaal dat met de temperatuur van een bepaalde luchtlaag overeen komt. Daarnaast is het niet zo dat als observaties en modellen van elkaar verschillen, dat de fout dan bijna altijd bij de modellen ligt. Er zijn legio voorbeelden in bijv de deeltjesfysica waarbij dergelijke inconsistenties zijn opgelost in het voordeel van de modellen, en de obervaties deels incorrect of incompleet waren. Of waarbij de gemaakte vergelijking niet klopte. (zie bijv deze uitleg: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/09/on-mismatches-between-models-and-observations/) Dat laatste is vaak het geval bij de vergelijkingen die Crok maakt: appels met peren vergelijken. Zie bijv https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/02/27/marcel-crok-afwijzende-houding-tegenover-klimaatwetenschap-klimaatgevoeligheid/
LikeLike
@Bart
Hallo Bart,
-Ik beweer absoluut niet dat “mensen die terechte vragen hebben dit zouden doen omdat ze de wetenschap willen negeren”. Ik probeerde juist aan te geven dat ik graag en geduldig inga op wat ik als terechte vragen beschouw (time permitting).-
Dat had ik begrepen en daar heb ik veel waardering voor.
Kijkend naar de uitspraken van Crok. dan zegt hij dat de modellen nog niet goed genoeg zin om een uitspraak te doen over de te verwachten temperatuurstijging , daarin wordt hij deels gesterkt door het het IPCC daar men aangeeft dat er onvoldoende consensus is over die stijging.
Dat komt over als een stukje onzekerheid over hun methodiek.
@Jos.
Ik ga er eens naar kijken, het zit me een beetje dwars eerlijkheidshalve.
Dankjewel.
LikeLike
Fred,
Onzekerheid is inherent aan wetenschap. En dus hoort onzekerheid ook onderdeel te zijn van wetenschappelijke rapportages. Het verschil tussen IPCC en Crok is dat het IPCC een compleet beeld geeft van de onzekerheid, dus van de mogelijke meevallers én de mogelijke tegenvallers, en dat Crok alleen die stukjes onzekerheid ziet die in zijn straatje passen.
LikeLike
Beste Fred,
“Ik begrijp dat jij het woord klimaathypothese verkeerd vindt gekozen, dat mag, er lijkt mij echter niets mis mee..”
Het woord evolutiehypothese suggereert dat er een belangrijke stroming onder wetenschappers is met een totaal andere verklaring voor de evolutie van alle levende soorten. Die belangrijke stroming is er niet. Als je het woord klimaathypothese gebruikt ga je ervanuit dat er wellicht een andere verklaring is voor de opwarming maar dan moet je wel met een plausibele oorzaak komen.
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/11/03/klimaatwetenschappers-reageren-op-berkhout-en-thoenes-in-elsevier/#comment-27820
Was de bovenstaande reactie het waard om te reageren? (Die van Bert)
LikeLike
Beste Fred Lupker,
“Ik herhaal hier nog maar eens dat ik het een heel slechte zaak vind dat mensen geridiculiseerd worden doordat ze bijvoorbeeld een spelfout maken.daar zie ik wel degelijk iets van terug.(zie ook de reactie van Hans Custers hierboven).”
VRAAG: Kan je eens aangeven WELKE reactie (alleen) over “een spelfout” ging?
Het is vreemd dat je hierover begint, want het bovenstaande blogstuk van Hans Custers bevat een ware schatkamer aan feitelijke informatie, aan goed onderbouwde argumentatie en aan kritische inhoud. DAAR gaat het over.
Onder een blogstuk komt het soms voor dat (vooral) ‘klimaatsceptici’ reacties plaatsen die niet alleen qua wetenschappelijke onderbouwing waardeloos zijn… maar ook basale spel- en taalfouten bevatten. Zijn de spelfouten niet van belang? Nou, toch wel. Elementaire spelfouten geven namelijk aan dat het de reageerder GEEN ENE BARST KAN SCHELEN of hij/zij enige zorg, aandacht en denkwerk besteedt aan een reactie.
Iemand die de tijd en mentale energie wil uittrekken om de conclusies van de gehele klimaatwetenschap te ‘bestrijden’ of in twijfel te trekken.. zou toch minstens bereid moeten zijn om helder en precies te formuleren?
Vandaar dat spel- en taalfouten in een reactie wel van belang kunnen zijn. Bedenk echter dat de reacties (voornamelijk) dienen te gaan over de inhoud van het blogstuk dat erboven staat.
LikeLike
Beste Fred Lupker,
“Kijkend naar de uitspraken van Crok. dan zegt hij dat de modellen nog niet goed genoeg zin om een uitspraak te doen over de te verwachten temperatuurstijging , daarin wordt hij deels gesterkt door het het IPCC daar men aangeeft dat er onvoldoende consensus is over die stijging.”
VRAAG: Waar precies geeft het IPCC aan “dat er onvoldoende consensus is over die stijging”?
S.v.p. een verwijzing naar die plek in de IPCC rapporten. 🙂
LikeLike
@ Bob Brand,
Beste Bob , met stijgende verbazing (her) lees ik jouw reactie,het bevalt mij absoluut niet dat jij meent iets te kunnen zeggen over de interesse of bedoelingen van anderen op basis van het maken van spelfouten.( die maak ik ook ).
Met alle respect maar dat is van een stuitende arrogantie!
Als jij het vreemd vindt dat ik daar over een vraag of opmerking heb en daar aan koppelt dat jij uitmaakt waar het om gaat, en dat het critici allemaal niets kan schelen wat blijkt uit hun spelfouten,dan laat ik die conclusies graag aan jou .
Ik deel jouw conclusies niet maar ik heb er geen enkele behoefte om met jou welke discussie dan ook aan te gaan.
Dat heeft voor mij geen waarde en ik laat mij niet door wie dan ook op een dergelijke,in mijn ogen respectloze, manier behandelen.
@ Lieuwe Hamburg,
Beste Lieuwe, zoek eens op wat het woord hypothese betekent,dan is het volkomen terecht dat ik dat woord bezig.(De evolutie heeft er niets mee van doen zo lijkt me).
Het feit dat er heel veel zaken aangaande ons klimaat nog niet keihard aangetoond zijn maakt het woord hypothese een juiste keus.
Dat is iets heel anders dan uitgaan van een andere mogelijkheid, sterker ik ga er van uit dat veel zaken in de toekomst wel onomstotelijk bewezen zullen worden.
Zullen we afspreken dat ik mijn eigen woorden kies? Dat vind ik prettiger .
LikeLike
Beste Fred Lupker,
“met stijgende verbazing (her) lees ik jouw reactie,het bevalt mij absoluut niet dat jij meent iets te kunnen zeggen over de interesse of bedoelingen van anderen op basis van het maken van spelfouten.( die maak ik ook ).”
Zoals hierboven al uitgelegd, zeggen elementaire spel- en taalfouten iets over de mate van aandacht die iemand besteed aan een tekst. Als iemand niet bereid is om zorg te besteden aan hoe hij of zij schrijft, dan ligt het voor de hand dat men óók weinig zorg besteed aan de inhoud die men onder woorden probeert te brengen.
Onzorgvuldig spellen betekent onzorgvuldig denken!
Het wil niet zeggen dat een enkel type- of taalfoutje een ramp is. Wel spreekt het boekdelen als een reactie bol staat van de taalfouten.
“Dat heeft voor mij geen waarde …”
Beste Fred, in werkelijkheid probeer jij een elementaire vraag te ontwijken… door hier beledigd te gaan doen.
De spel- en taalfouten hadden geen betrekking op jou. Het ging namelijk over de reacties van Bert Pijnse van der Aa hierboven. Hij probeerde met dikdoenerig taalgebruik (“het ‘Rijk’ der Plantae en Animalia” etc.) te suggereren dat de klimaatwetenschap niet zou deugen in tegenstelling tot ‘Het Taxonomische model van Lineaus’. Tegelijkertijd maakte hij allerlei spel- en taalfouten.
Een dergelijk commentaar verdient het om kritisch benaderd te worden. 🤣
LikeLike
Beste Fred Lupker,
De vraag die je probeert te ontwijken:
Dit was naar aanleiding van je commentaar hierboven.
LikeLike
Welnu Bob,
Het gebeurt mij ook dat er een toets blijft hangen of iets anders wat er misgaat in mijn gevecht met de laptop, waarvan ik durf te stellen dat het helemaal niets te maken heeft met desinteresse.
Ik snap niet dat jij daar die conclusies aan verbind, dat verband is er helemaal niet!
Het gaat niet over een door mij gemaakte spelfout maar over het feit dat zelfs compleet ongeletterden het recht hebben om een vraag te stellen of een mening te hebben.
Ik ga er vanuit dat mensen die vragen hebben of reageren juist wel interesse hebben, dat maak ik dagelijks mee als ik les geef.
Als je dat niet onderschrijft ,vraag je dan af wat het doel dan is van wetenschap,een doel is juist onwetendheid/onzekerheid te elimineren.
Nu ga je alweer de fout in door te stellen dat jij weet” wat ik in werkelijkheid doe”( het ontwijken van een elementaire vraag??).Bob , je kent me niet en weet helemaal niets over me maar komt tot dit soort inzichten?
Welnu,ik vertel je wat ik in werkelijkheid doe, dat weet ik heel goed:ik spreek mijn afschuw uit over een dergelijke wijze van handelen die op geen enkele manier op het conto van de wetenschap komt.
Hoe kun je een fatsoenlijke discussie voeren als je die belaad met waardeoordelen vervat in aannames Bob ?Laat ik je mijn antwoord geven ; dat kan helemaal niet!
Antwoord gevend op jouw vraag aangaande het IPCC rapport, het IPCC heeft geen temperatuurprognose in haar laatste rapport opgenomen omdat men het in onvoldoende mate eens was over die waarde.
Dat is geen kritiek op hun rapport maar een constatering die mij verrast daar dat in afgelopen rapportages wel het geval was.
LikeLike
@Fred Lupker
– “het IPCC heeft geen temperatuurprognose in haar laatste rapport opgenomen omdat men het in onvoldoende mate eens was over die waarde.”
Het laatste IPCC rapport ging over wat een opwarming van 1,5 graden zou betekenen en hoe het eventueel mogelijk is om die doelstelling te bereiken.
Dat gaat dus helemaal niet over temperatuurprognoses e.d. voor de verre toekomst, zie daarvoor IPCC AR5. Voor meer info over IPCC SR15 zie:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/10/09/ipcc-2018-speciaal-rapport-over-de-opwarming-van-15-c/
Gelieve een verdere discussie over dat rapport onder dat blog te voeren.
LikeLike
Beste Fred,
“Het gebeurt mij ook dat er een toets blijft hangen …”
In mijn vorige reactie schreef ik al: “Het wil niet zeggen dat een enkel type- of taalfoutje een ramp is. Wel spreekt het boekdelen als een reactie bol staat van de taalfouten.”
Het is komisch dat je dit persé op jezelf wil betrekken. Het ging namelijk over de commentaren van Bert Pijnse van der Aa. Hij meende de klimaatwetenschap in een kwaad daglicht te stellen met een ellenlang en pretentieus verhaal over “Het ‘Rijk’ der Plantae en Animalia“, terwijl hij allerlei spel- en taalfouten maakte.
“het recht hebben om een vraag te stellen …”
Bert Pijnse van der A stelde helemaal geen vraag.
Beste Fred, AL JOUW VRAGEN zijn hier zorgvuldig en inhoudelijk beantwoord compleet met referenties naar de wetenschappelijke publicaties. Vervolgens doe jij een bewering. Over die bewering stel ik dan een elementaire vraag. Je bewering was:
Mijn vraag was: Waar precies geeft het IPCC aan “dat er onvoldoende consensus is over die stijging”? S.v.p. een verwijzing naar die plek in de IPCC rapporten. 🙂
LikeLike
Beste Fred Lupker,
– “het IPCC heeft geen temperatuurprognose in haar laatste rapport opgenomen omdat men het in onvoldoende mate eens was over die waarde.”
In werkelijkheid staan de temperatuurprognoses al in het laatste Assessment Report (AR5), zoals hier:
Je kan de ‘prognoses’ vinden zowel in de Summary for Policymakers als in Chapter 11 en 12: http://www.climatechange2013.org/report/full-report/
Fred, denk eens goed na waarom er geen ‘temperatuurprognose’ zou staan in het meest recente Special Report on Global Warming of 1.5 °C. Wat staat er in de titel van dat rapport? Daar staat 1.5 °C, als ik me niet vergis. Dáár heb je je temperatuurprognose.
Dit Special Report gaat namelijk alleen en uitsluitend over de vraag, wat het verschil is tussen een wereld die 1.5 °C opwarmt t.o.v. een wereld die 2 °C (of meer) opwarmt. De ‘prognose’ was dus al gegeven en dit speciale rapport gaat over de effecten van 1.5 °C vs. 2 °C.
LikeLike
Fred, je schrijft:
Dan heb je het volgens mij over de klimaatgevoeligheid (de verwachte opwarming bij een verdubbeling vd CO2 concentratie). In AR5 werd daar voor het eerst geen meest waarschijnlijke waarde voor gegeven (wel een range). Toekomstprojecties voor het verdere temperatuurverloop, afhankelijk vd toekomstgie emissies, staan er wel degelijk in. De verschillende schattingen vd klimaatgevoeligheid zijn sinds die tijd echter dichter bij elkaar gebracht.
LikeLike
Dankjewel Bob,
Mijn stelling is afkomstig uit een lezing van Marcel Crok (Youtube) waar hij dit middels het IPCC rapport onder de aandacht brengt en zodoende door een student onder mijn aandacht werd gebracht.
Als dat anders ligt hoor ik het graag ,maar is dat nu juist niet de claim die hij (Marcel )legt en waarmee hij zegt dat het dus niet zo’n vaart loopt?
(Gegeven de nog veel somberder prognoses van anderen).
Nogmaals; ik wil jouw opmerkingen niet op mezelf betrekken, ik vind oprecht dat het een totaal verkeerde benadering is die mensen zal afschrikken om aan het debat deel te nemen.Dat is verlies!
Aannames over de gedachten/inzichten/motieven van anderen hebben in mijn ogen geen toegevoegde waarde en vertroebelen een open dialoog ernstig.
LikeLike
Beste Fred Lupker,
Het kan best dat je ‘stelling’ afkomstig is uit een lezing van Marcel Crok. Ik wijs er echter op dat:
— het wel merkwaardig is om te vragen naar de “waarde” van de temperatuurprognose in het Special Report on Global Warming of 1.5 °C, als die waarde al in de titel staat. 🙂
Fred, ben je het daarmee eens?
Bart geeft al aan dat je mogelijkerwijs twee zaken door elkaar gehaald hebt. Of wellicht heeft de student die jou op de lezing wees, die twee zaken door elkaar gehaald. Het gaat dan om het verschil tussen: (1) de “temperatuurprognose” tot bijv. 2100 of 2200 en (2) de zogeheten Equilibrium Climate Sensitivity (ECS), de klimaatgevoeligheid.
Het Special Report doet geen uitspraken over de ECS, omdat dit niet tot het onderwerp behoort van dit speciale rapport. Men verwijst naar de ECS zoals die in het laatste (complete) Assessment Report staat.
LikeLike
@ Bart,
Dank voor je reactie,daar heb je gelijk in ik heb de klimaatgevoeligheid en temperatuur modellen niet juist uit elkaar gehouden.
@ Bob,
Nee, deze uitglijder komt niet op het conto van de student maar drukt op mijn geweten.Ik verwees duidelijk niet naar het door jou genoemde rapport en dus niet naar het laatste.
LikeLike
Beste Fred,
“Klimaathypothese” is een vreemd woord omdat het onomstotelijk vaststaat dat er verschillende soorten klimaten zijn, zoals er ook verschillende auto’s zijn en docenten. Er is bijvoorbeeld een landklimaat, zeeklimaat of een woestijnklimaat en zo er zijn ook sedans, hatchbacks en bijvoorbeeld pickups. Er zijn ook verschillende soorten docenten. Hoe ziet de hypothetische docent eruit?
Is er ook zoiets als humorhypothese of broodtrommelhypothese? Jij gaat natuurlijk over je eigen woorden maar je maakt jezelf duidelijker als je bijvoorbeeld AGW-hypothese (AGW=Anthropogenic Global Warming) woorden gebruikt (of zoiets). In mijn ogen blijf je een beetje een dark horse die ik niet kan plaatsen in de een categorie: stropop, cherry-pick en ad ignorantiam.
Terug naar KLIMAATWETENSCHAPPERS REAGEREN OP….
LikeLike
@ Hamburg 3..
Ja ik weet nu niet wat je wil weten,maar het woord hypothese ken je al dat is mooi.
Ik ben hier aan het rondkijken n om een zo evenwichtig mogelijk verhaal te hebben in mijn lessen .
Ik ga uit van de mainstream standpunten rondom het klimaat maar mijn verhaaltje moet wel lekdicht zijn,dan gebeurt het wel dat ik vragen of opmerkingen plaats als ik meen dat er iets niet duidelijk is voor mij,en ja daar maak ik ook wel fouten mee(zie boven).
Jij mag mij een dark horse vinden of cherry- picker,of iets anders , geen probleem,misschien moet je een nieuwe categorie oprichten.
Hypothisanten ,is dat wat? Kijk maar, veel plezier.
LikeLike
Beste Fred Lupker,
Even een huishoudelijke mededeling:
1) Wij hebben spelregels. Zo willen we graag dat er ‘on topic’ gereageerd wordt. Dit wil zeggen dat reacties direct betrekking hebben op het blogstuk dat erboven staat of op de daar besproken publicaties:
https://klimaatverandering.wordpress.com/spelregels/
2) Het kan altijd gebeuren dat een discussie afdwaalt. Dan kan je die beter voortzetten in de meest recente Open Discussie (eventueel met een linkje naar de voorgaande reacties), zoals hier:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/09/09/open-discussie-najaar-2018/
Ook kan je terugbladeren door alle eerdere blogstukken en de commentaren eronder:
https://klimaatverandering.wordpress.com/links/archief-chronologisch/
en dan de discussie voortzetten onder een discussiedraadje dat erbij past. Daar staat dan immers al méér informatie over dat specifieke (deel)onderwerp. Verder is er rechtsboven een zoekfunctie en je kan ook klikken op de ‘tags’ onderaan een blogstuk om alle andere blogstukken te zien met dezelfde tags. Als je bijv. de blogstukken over Marcel Crok en zijn opinies wilt lezen: https://klimaatverandering.wordpress.com/category/marcel-crok/
3) We willen dit graag, ook omdat zo discussies over één specifiek onderwerp (zoals de ECS klimaatgevoeligheid) niet verspreid raken over allerlei willekeurige draadjes — maar overzichtelijk bij elkaar staan.
Als je naar bovenstaand blogstuk kijkt (Berkhout & Thoenes in Elsevier), dan zie je dat de meest recente commentaren niet specifiek daarop betrekking hebben. Hierbij het verzoek om de discussie(s) hier voort te zetten:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/09/09/open-discussie-najaar-2018/
LikeLike
Best Bob,
[… Verplaatst naar de Open Discussie …]
LikeLike
Nico Roosnek,
Zware beschuldigingen (van bijvoorbeeld fraude of gebrek aan integriteit) zijn niet welkom op deze site, zolang daar geen overtuigend bewijs van is geleverd. Ook wanneer die beschuldigingen gericht zijn aan mensen waar wij het totaal niet mee eens zijn. Je beschuldigingen waren bovendien bijzonder onzorgvuldig, omdat je Thoenes (emeritus hoogleraar aan de TU Eindhoven) verwart met de Leuvense hoogleraar Thoen.
Je reactie is verwijderd.
LikeLike
Inderdaad zware beschuldigen. Ik heb de namen Thoen en Thoenes verwisseld. Mijn excuses daarvoor. Uit mijn verwijzing naar de CDV’s en de Universiteit van Leuven werd het hopelijk voor iedereen onmiddelijk duidelijk dat ik namen heb verwisseld. Dat is dan een schrale troost.
LikeLike
In de brief van de klimaat deskundigen mis ik ook helaas de wetenschappelijke onderbouwing. Zij geven aan dat de CO 2 toename de laatste tijd sterk gestegen is en dat het door mensen komt. Graag zie ik daar een wetenschappelijk bewijs van. Dit in de tijd: bv loopt de toename van CO2 synchroon met de toename van de wereld bevolking. Loopt de CO2 toename met industrialisatie en alleen op die plaatsen.
Met verspilling komen we overigens eerder aan het einde van ons luxe tijdperk dan dat CO2 dat zal doen.
Ben ter Braak
LikeLike
Ben,
Het is nu eenmaal niet mogelijk om al het wetenschappelijk bewijs in een korte brief in een krant te geven. Ik neem aan dat je daar begrip voor hebt.
De toename van de CO2-concentratie loopt niet synchroon met de wereldbevolking, maar wel behoorlijk goed met het gebruik van fossiele brandstoffen. Er spelen ook nog enkele andere factoren mee en als je die ook in beschouwing neemt dan klopt de koolstof-boekhouding behoorlijk goed. Wij brengen CO2 in de atmosfeer, een deel daarvan wordt opgenomen door oceanen en door de biosfeer en de rest blijft in de atmosfeer.
CO2 blijft niet op de plek hangen waar die wordt uitgestoten, maar verspreidt zich met de wind. Daarom is het niet zo dat de concentratie alleen op geïndustrialiseerde plekken toeneemt. Deze video illustreert hoe CO2 zich over de wereld verspreidt:
In deze blogposts is meer achtergrondinformatie te vinden over dit onderwerp:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/03/28/de-relatie-tussen-co2-en-temperatuur/
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/04/16/toekomstige-co2-concentraties/
LikeLike
Nog een toelichting bij het filmpje met CO2-concentraties: de concentratie liggen bijna overal tussen de 377 ppm (zuidelijk halfrond) en 387 ppm (noordelijk halfrond). De toename is nu ca 2,44 ppm/jaar. Dat betekent dat de concentratie op het het zuidelijk halfrond zo’n 4 jaar achterloopt op het noordelijk halfrond.
LikeLike
Sinds wanneer is er sprake van die stijging per jaar en sinds wanneer wordt deze gemeten?
LikeLike
Heb je hier iets aan Ben?
https://scripps.ucsd.edu/programs/keelingcurve/2018/09/19/is-the-current-rise-in-co2-definitely-caused-by-human-activities/
LikeLike
In een zeer complex verhaal lijkt me CO2
Alleen een te simpele oplossing voor het probleem. Discussies hierover is net als het zwarte Pieten probleem. Het leid alleen tot voor en tegen groeperingen die het werkelijke probleem ongemoeid laten. Hierbij gaan we volgens mij voorbij aan het werkelijke probleem van de wereld: de uitputting van grondstoffen. Als je dit probleem direct aanpakt dan los je volgens mij niet alleen het werkelijke probleem op maar grotendeels het CO2 probleem ook op. Me moeten zuinig zijn op onze wereld maar dan wel op een constructieve wijze
Zonder welles en nietes lijkt me
LikeLike
Als je het zwarte pieten probleem vergelijkt met het CO2 probleem…
https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=%2fYSr1H%2fY&id=499AA29C7E21A5708631AF26ABFA5BA6068382F6&thid=OIP._YSr1H_YoCJcU9rfR4aoBwAAAA&mediaurl=http%3a%2f%2fimgc.allpostersimages.com%2fimages%2fP-488-488-90%2f63%2f6397%2fIW79100Z%2fposters%2fi-believe-i-ll-have-another-beer.jpg&exph=488&expw=381&q=i+have+another+beer&simid=608049338407126511&selectedIndex=0&ajaxhist=0
LikeLike
@ben Je zegt dus eigenlijk dat het grondstoffen probleem moeilijker oplosbaar is, in ieder geval moeilijker dan het CO2 probleem. Ik zou zeggen: dan liever eerst het CO2 probleem. Bovendien, als een grondstof op is, dan is het op. Vervelend. Dan moet je een alternatief vinden, of het zuiniger aan doen. Maar in het geval van CO2 zit je met miljarden tonnen CO2 in de lucht die daar nog eeuwen blijven zitten en jaar in jaar uit de aarde iets warmer maken. M.i. ligt de prioriteit bij CO2 reductie precies goed.
LikeLike
Ik zeg niet dat het moeilijker is maar als je de schaarste van grondstoffen als uitgangspunt neemt los je beiden voor zover dat mogelijk is. Dus Win Win.
LikeLike
Ben, ik ben het met je eens dat het grondstoffenprobleem inderdaad een fundamenteel probleem voor de mensheid is. Het is een kwestie van taktiek en strategie waar te beginnen. Waar zijn de sterkste prikkels om iets aan de problemen te doen? Daar zou ik op inzetten. Maar goed, dat wordt sowieso niet door jou en mij bepaald.
LikeLike
Er is wel een verband tussen CO2-beleid en grondstoffenschaarste. Voor de energie-transitie (batterijen, electromotoren, turbines) zijn veel zeldzame mineralen nodig. Die komen maar op een beperkt aantal plaatsen in winbare hoeveelheden voor. Ook de vraag naar koper neemt hierdoor sterk toe. De mensen die op plekken wonen waar deze stoffen in de grond zit hebben pech gehad. Vaak blijft een verwoest landschap achter. Ook grote stukken oorspronkelijk bos kunnen verloren gaan door de winning van mineralen. Zie
https://dezwijger.nl/programma/de-grondstoffenparadox
Praatje van Kirsten Hund, Sophie Kwizera
LikeLike
Kwesties omtrent energietransitie & grondstoffen zijn in het discussiedraadje van dit blokstuk niet relevant. Relevant is de reactie van de klimaatwetenschappers op de onzin van Berkhout en Thoenes.
Wat mij betreft is de reactie van de wetenschappers even oudbakken als de drogredeneringen van hun opponenten. Wat in hun brief ontbreekt is het verzoek/suggestie om Berkhouts lidmaatschap van de KNAW aan de orde te stellen. Kan de KNAW zich eens achter de oren krabben hoe om te gaan met leden die door KNAW zelf aangetoond liegen.
LikeLike
@Ben,
Elke nieuwe auto, trein, televisie of kunstheup bevat zeldzame metalen. Is het mogelijk dat jij voor ons ( of mij) een verdelingen kunt maken tussen windmolens en zonnepanelen qua zeldzame mineralen en: nieuwe mobiele telefoons, fotocamera’s, 5G netwerken, ledlampen, laptops, bestek (verchroomd), verf, airco’s, koelkasten en bijvoorbeeld nieuwe hijskranen. Ik ben benieuwd naar het aandeel van windmolens in het verloren gaan van oorspronkelijk bos.
Lieuwe
LikeLike
Helaas is daar niet zo eenvoudig antwoord te geven. Het maken van keten gevolgen van grondstof tot en met hergebruik is helaas nog lang niet ingeburgerd. Lijkt me een mooie nieuwe wetenschap die volgens mij hard nodig is.
LikeLike
Voor die nieuwe wetenschap de antwoorden geeft, zegt mij darmgevoel: de broekriem moet aangetrokken worden. Als we duurzaam willen leven, moet dat op kleinere voet.
LikeLike
https://www.volkskrant.nl/mensen/dick-thoenes-1930-2019-was-een-aimabele-klimaatscepticus-en-kamergeleerde~b6aaf89a/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F
Ondertussen triest nieuws.
LikeLike
Lieuwe,
Inderdaad triest nieuws. Ik heb hem nooit persoonlijk gesproken, maar wel nog ooit bij hem in de collegebanken gezeten. Hij maakte inderdaad een aimabele indruk. Een kamergeleerde leek hij me juist niet. Zijn vakgebied leende zich daar ook niet echt voor, in mijn ogen: procestechniek. In zo’n vakgebied kun je je niet verliezen in theoretische beschouwingen: een fabriek doet het, of hij doet het niet. Een ingenieursvak dus, en dat had Thoenes heus wel door. Maar ik begrijp dat die omschrijving van zijn echtgenote komt. Zij zal er waarschijnlijk een andere associatie bij hebben dan ik.
LikeLike
Hans,
effe voor de historische context:
Dick Thoenes, zoon van een Shell-technoloog op Sumatra
Dick Thoenes, carrière bij DSM en Akzo
Dick Thoenes, gepromoveerd bij Hans Kramers in Delft
Hans Kramers, hoogleraar procestechnologie betaald door Shell
Hans Kramers, raad van bestuur Akzo
Hans Kramers, promotor van Dick Thoenes
Dick Thoenes was bepaald geen kamergeleerde, zoals je terecht opmerkt.
LikeLike