Open Discussie winter 2019

(Klik voor een hoge resolutie versie)

Zestig miljoen jaar temperatuurhistorie van de aarde gecombineerd met een blik op de mogelijke temperatuur van de toekomst. Een fraaie grafiek uit een artikel van Burke et al., gepubliceerd in PNAS eind vorig jaar. Grafieken kunnen in een klein oppervlak heel veel informatie bevatten en bij deze grafiek is “heel veel” een understatement.

We zien een wereld die in eerste instantie opwarmde. Het piekje tijdens die opwarming rond 56 miljoen jaar geleden, het PETM (Paleocene-Eocene Thermal Maximum), is al een verhaal op zich. Circa 50 miljoen jaar geleden begon een lange periode van afkoeling en ontstonden ook de ijskappen op het zuidelijk en het noordelijk halfrond. Vervolgens kreeg de aarde in de afgelopen 2,5 miljoen jaar te maken met ijstijden. Naarmate de tijd vordert beslaat een vak in de grafiek een steeds kortere tijdspanne. In het laatste vak van de grafiek zit de periode na de industriële revolutie met daarin de temperatuurverandering veroorzaakt door de menselijke broeikasgasemissies. Een blik op de toekomst van de komende paar honderd jaar wordt gegeven door de gekleurde temperatuurwaaier van de RCP-scenario’s. Warme periodes uit het verleden kunnen iets betekenen voor het heden en in het artikel van Burke e.a. gaan de onderzoekers op zoek naar analogieën voor mogelijke toekomstige klimaten die wij wellicht aan het bewerkstelligen zijn.

In deze nieuwe Open Discussie kunnen alle zaken die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken aan de orde gebracht worden. Dat geldt ook voor zaken die iets of niets met de grafiek van Burke te maken hebben.

Advertenties

62 Reacties op “Open Discussie winter 2019

  1. Enkele dingen van de grafiek lijken niet te kloppen met de logische verwachting: De temperaturen volgens de proxies uit Groenland zijn een stuk lager dan volgens deze H en O isotopen uit Antarctica, wat waarschijnlijk niet juist is. Hierdoor lijken ook de temperaturen tijdens de laatste ijstijd lager dan die van de voorlaatste ijstijd, terwijl de uitbreiding van de gletsjers, iig op het Noordelijk halfrond, tijdens die voorlaatste ijstijd een stuk groter was dan tijdens de laatste ijstijd.

    Als we zo lange tijd doorgaan met de CO2 uitstoot gaat het klimaat op termijn uiteindelijk inderdaad richting het klimaat van het eoceen, met heel andere omstandigheden voor het leven op aarde. We hebben echter nog niet zo erg lang ( ca 50 jaar) te maken met duidelijk stijgende CO2 concentraties en we hadden aanvankelijk totaal geen middelen voor transitie van onze energie productie naar duurzaam. Ook thans zijn de middelen voor reële en efficiënte transitie nog maar beperkt aanwezig. De problemen door klimaatopwarming zijn al aanwezig en de verwachting is dat er hierdoor steeds grotere rampen gaan gebeuren. Het is daardoor wel waarschijnlijk dat men door de nood gedreven uiteindelijk wel de transitie zal doorvoeren. Technische mogelijkheden zijn namelijk wel duidelijk aanwezig, althans in theorie, die nog niet is uitgevoerd. In verband hiermee is dus de veronderstelling van de scenario’s in de Representative Concentration Pathway’s, in de zin van we hebben dit scenario qua emissie en we gaan er eeuwenlang mee door, niet realistisch is.

  2. Vreemd de temperatuurdaling gedurende zo’n 60 miljoen jaar. Werd de zon minder actief, kwam de Aarde verder van de zon af te staan. Of is het inderdaad slechts een kwestie van vermindering van het broeikaseffect? En wat heeft dit dan weer veroorzaakt? Een temperatuurdaling van 15 graad Celsius is best wel veel.

  3. Raymond, let er wel op dat dit (volgens mij) de temperatuur op Antarctica is, dus dat is niet globaal. Voeg daar aan toe dat de concentratie broeikasgassen veel hoger was aan het begin van het Eoceen (https://escholarship.org/uc/item/85c019pr) en dat de afname volgens het artikel waar ik naar link voldoende is om in ieder geval de daling naar het late eoceen te verklaren. En bij dat late eoceen is de globale temperatuur laag genoeg om de ijskappen te laten vormen, en komt er dus een extra negatieve feedback via de albedo.

  4. Lennart van der Linde

    Volgens mij gaat het in de grafiek hierboven wel degelijk om de mondiale temperatuur.

    Over de oorzaak van die daling van circa 15 graden zeggen Hansen et al 2008 :
    https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0804/0804.1126.pdf

    “Between 60 and 50 My ago India moved north rapidly, 18-20 cm/year [50], through a region that long had been a depocenter for carbonate and organic sediments. Subduction of carbon-rich crust was surely a large source of CO2 outgassing and a prime cause of global warming, which peaked 50 My ago (Fig. 3b) with the Indo-Asian collision. CO2 must have then decreased due to a reduced subduction source and enhanced weathering with uplift of the Himalayas/Tibetan Plateau [51]. Since then, the Indian and Atlantic Oceans have been major depocenters for carbon, but subduction of carbon-rich crust has been limited mainly to small regions near Indonesia and Central America [47]. Thus atmospheric CO2 declined following the Indo-Asian collision [44] and climate cooled (Fig. 3b) leading to Antarctic glaciation by ~34 My. Antarctica has been more or less glaciated ever since. The rate of CO2 drawdown declines as atmospheric CO2 decreases due to negative feedbacks, including the effect of declining atmospheric temperature and plant growth rates on weathering [30]. These negative feedbacks tend to create a balance between crustal outgassing and drawdown of CO2, which have been equal within 1-2 percent over the past 700 ky [52]. Large fluctuations in the size of the Antarctic ice sheet have occurred in the past 34 My, possibly related to temporal variations of plate tectonics [53] and outgassing rates. The relatively constant atmospheric CO2 amount of the past 20 My (Fig. S10) implies a near balance of outgassing and weathering rates over that period.”

  5. Volgens het artikel van Burke gaat het om de volgende temperatuurreconstructies:

    Zachos 2008
    https://www.nature.com/articles/nature06588
    Lisiecki & Raymo 2005
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2004PA001071
    Dit zijn oceaantemperaturen die omgezet zijn naar oppervlaktetemperaturen volgens een methode van Hansen (https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsta.2012.0294).

    Jouzel 2007:
    http://science.sciencemag.org/content/317/5839/793
    Antarctica ijskernen – EPICA Dome C.
    Anderson 2004:
    https://www.nature.com/articles/nature02805
    Groenland ijskernen – NGRIP.
    Voor deze twee is men uitgegaan van een Arctische amplificatie met een factor 2.

    Marcott 2013:
    http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198
    Mondiale reconstructie van diverse proxy’s.

    Burke et al schrijven het volgende over hun figuur:
    “Fig. 1, used here to illustrate the evolution of the Earth’s climate system over the past 65 My (but not as the basis of any quantitative climate similarity analyses),…”
    Ze hadden wellicht ook de reconstructie van Shakun (https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/) en die van Snyder (https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/10/06/de-temperatuur-op-aarde-tijdens-de-afgelopen-2-miljoen-jaar/) toe kunnen voegen, maar het ging ze duidelijk om de grote lijnen.

  6. I stand corrected!

  7. Lennart van der Linde

    Burke et al zeggen ook:
    “During the Eocene, the warmest sustained state of the Cenozoic, global mean annual surface temperatures were 13 °C ± 2.6 °C warmer than late 20th century temperatures (22), there was no permanent ice, and atmospheric CO2 was approximately 1,400 parts per million volume (ppmv) (23). The MidPliocene is the most recent period with atmospheric CO2 comparable with the present (ca. 400 ppmv) (24), with mean annual surface temperatures approximately 1.8 °C to 3.6 °C warmer than preindustrial temperatures, reduced ice sheet extents, and increased sea levels (25). During the LIG, global mean annual temperatures were approximately 0.8 °C (maximum 1.3 °C) warmer than preindustrial temperatures (26), and amplified seasonality characterized the northern latitudes (27). During the Mid-Holocene, temperatures were 0.7 °C warmer than preindustrial temperatures (28), with enhanced temperature seasonality and strengthened Northern Hemisphere (NH) monsoons (27).”

    Het is momenteel circa 1 graad warmer dan pre-industrieel, dus al warmer dan het tijdens het Holoceen en het Eemien waarschijnlijk geweest is, toen het volgens Burke et al gemiddeld circa 0,7 respectievelijk 0,8 graden warmer was dan pre-industrieel.

  8. Zgn kritische vragen over klimaatverandering, die telkens maar weer gevraagd worden door klimaatsceptici leiden af waar het nu om moet gaan: hoe het probleem aan te pakken. In een artikel in Knack wordt daarbij oa verwezen naar Hayhoe, en naar jullie blog: voor als men zit met vragen als ‘hoe kan een klein beetje CO2 zoveel invloed hebben’, of ”het klimaat verandert toch steeds?’ of ‘is het niet de zon?’ https://www.knack.be/nieuws/belgie/kritische-vragen-over-klimaatverandering-zijn-nuttig-maar-we-mogen-niet-in-herhaling-vallen/article-opinion-1420779.html

  9. @ Lennart,
    Momenteel warmer dan tijdens het Eemien? Dat zou echter niet kloppen met tal van gegevens: Tijdens het Eemien was een groot gedeelte van de Groenlandse ijskap weggesmolten. Veel fossielen uit die tijd wijzen op een hogere temperatuur dan thans oa in Nederland. Al in ca 1875 beschreef Harting de periode van het Eemien, waarbij zijn gidsfossiel het slakje bittium reticulatum, dat hij oa langs de rivier de Eem vond, belangrijk was. Dit slakje leeft nu echter nog niet in Nederland, maar even als vele anderen verder naar het Zuiden. Ook van grote dieren zoals nijlpaarden zijn skeletten uit het Eemien gevonden, oa in Engeland.

  10. Lennart van der Linde

    Willem,
    De oppervlakte-temperatuur is nu volgens Burke et al sinds kort al hoger dan gemiddeld tijdens het Eemien. Toen hield die hogere temperatuur een paar duizend (?) jaar aan, nu is het pas een paar jaar zo warm. En toen zal ook de oceaan gemiddeld warmer zijn geweest dan nu, maar de opwarming nu gaat zoveel sneller dan nu dat het de vraag is hoe snel dat ook zichtbaar wordt in bv het afsmelten van het ijs op Groenland en Antarctica.

  11. Lennart van der Linde

    dan toen…

  12. @Lennart
    De inwerkingstijd van de hogere temperatuur is nog zeer kort. Dat lijkt mij plausibel. Echter, nu is de temperatuur planetair gemiddeld ruim een graad hoger dan voor de industrialisatie en in de poolgebieden is de temperatuur ca drie graden hoger dan ca 1850. Deze temperaturen van nu zijn ongeveer even hoog als in de periode van ca 5000 jaar met maximale temperaturen tijdens het Eemien. Toen was er veel ijs (2/3 deel ?) in Groenland gesmolten, ook in West-Antartica. De zeespiegel was toen daardoor fors hoger. Dus als we op aarde dezelfde temperatuur zouden houden als nu door de emissie van alle GHG’s nu volledig te stoppen, dan hebben we op termijn (enkele eeuwen) toch nog een zeespiegelstijging van ca 5 m te verwachten.

  13. Lennart van der Linde

    Willem, inderdaad, bv Dutton et al 2015 zeggen daarover:
    http://science.sciencemag.org/content/349/6244/aaa4019

    “during recent interglacial periods, small increases in global mean temperature and just a few degrees of polar warming relative to the preindustrial period resulted in ≥6 m of GMSL rise. Mantle-driven dynamic topography introduces large uncertainties on longer time scales, affecting reconstructions for time periods such as the Pliocene (~3 million years ago), when atmospheric CO2 was ~400 parts per million (ppm), similar to that of the present. Both modeling and field evidence suggest that polar ice sheets were smaller during this time period, but because dynamic topography can cause tens of meters of vertical displacement at Earth’s surface on million-year time scales and uncertainty in model predictions of this signal are large, it is currently not possible to make a precise estimate of peak GMSL during the Pliocene.”

    Dit vatten ze samen in hun figuur 4:

    Miller et al 2012 zeggen over het zeespiegelniveau in het Plioceen:
    https://www.atmosp.physics.utoronto.ca/~peltier/pubs_recent/Miller,%20K.%20et%20al.,%20High%20tide%20of%20the%20warm%20Pliocene,%20Geology%2040,%20407-410,%202012.pdf

    “We obtained global sea-level (eustatic) estimates with a peak of ∼22 m higher than present for the Pliocene interval 2.7–3.2 Ma from backstripping in Virginia (United States), New Zealand, and Enewetak Atoll (north Pacific Ocean), benthic foraminiferal δ18O values, and Mg/Ca-δ18O estimates. Statistical analysis indicates that it is likely (68% confidence interval) that peak sea level was 22 ± 5 m higher than modern, and extremely likely (95%) that it was 22 ± 10 m higher than modern. Benthic foraminiferal δ18O values appear to require that the peak was <20–21 m. Our estimates imply loss of the equivalent of the Greenland and West Antarctic ice sheets, and some volume loss from the East Antarctic Ice Sheet, and address the long-standing controversy concerning the Pliocene stability of the East Antarctic Ice Sheet."

    Aangezien het huidige CO2-niveau al op circa 410 ppm ligt, en het er nog niet naar uitziet dat dit snel gaat dalen, betekent dit wellicht dat de zeespiegel de komende eeuwen/millennia minimaal zo'n 15 meter zal stijgen? Hoe snel dat zal gaan, lijkt de grote vraag.

  14. Lennart van der Linde

    De link naar Miller et al 2012 klopt niet. Hopelijk deze wel:
    http://eps.rutgers.edu/images/stories/faculty/wright_james_d/pubs/79_Miller_Geology_2012.pdf

  15. Vond deze ook wel interessant.

    Schiet er maar eens op

  16. Leo:

    Waarom er op schieten? Kröpelin’s werk is wat het is. Je kunt hoogstens schieten op zijn besluit om aan een EIKE conferentie deel te nemen.

  17. Hans Custers

    Mededeling van huishoudelijk aard.

    We hebben het onderstaande toegevoegd in onze huisregels:

    Geen linkdump: reacties die alleen maar bestaan uit een of meerdere links naar lange of allang weerlegde verhandelingen, blogs of video’s worden verwijderd.

    Het is geen enkel probleem om links te plaatsen ter toelichting van een argument. Maar alleen maar een linkje plaatsen zonder enige toelichting is in onze ogen niet constructief. Wie aan anderen vraagt om de tijd te nemen en de moeite te doen om een (vaak behoorlijk lang) verhaal te lezen of naar een presentatie te kijken mag zelf ook wel even de moeite nemen om te vertellen waarom die ene link nu net zo belangwekkend is. Of om aan te geven welke argumenten het meest overtuigend zijn.

    Linkdumpjes zonder inhoudelijke toelichting zullen vanaf nu worden verwijderd.

  18. Bart Vreeken

    Wow, een retourtje naar Madrid voor slechts €76,75 lees ik op deze site, met Iberia. Boek nu! Dat klinkt wel erg aantrekkelijk. Daarna maar weer wat boompjes planten.
    Is er een beleid voor advertenties op deze site?

  19. Hans Custers

    Bart,

    Advertenties gaan helemaal buiten ons om. We hebben er geen invloed op en we verdienen er ook niets aan.

  20. En bovendien krijg je te zien wat de crawlers, beacons en cookies hebben opgevangen van je eigen surfgedrag buiten deze site om. Ieder ziet wat anders.

  21. @ Bart
    goed opgemerkt ,bart,maar dat is nu eenmaal de alom aanwezige dubbele moraal

  22. Zie mooie dame met ‘make money off your blog.’ als ad.
    Overigens studie, die kleine ijstijd koppelt aan uitroeiing indianen in Amerika: bossen groeiden bij en namen CO2 op: https://www.independent.co.uk/environment/american-colonisation-americas-climate-change-little-ice-age-death-forests-university-college-london-a8756771.html

  23. Vreemd, ik heb helemaal geen reclame op deze site.

  24. @frank

    Die studie gaat over de afname in CO2 door herbebossing als gevolg van de bevolkingsafname. Zij schatten dat ongeveer de helft van de CO2-afname in die periode daardoor veroorzaakt is:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379118307261
    Overigens zijn zij niet de eersten die daar naar gekeken hebben, zie bijv:
    https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0959683611404578
    Over de kleine ijstijd en de mogelijke oorzaken heeft Hans een mooi blog geschreven:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/09/18/de-kleine-ijstijd-was-geen-ijstijd-zelfs-geen-kleintje/

    @Marco

    Ik heb hier ook geen reclame, maar ik gebruik dan ook een adblocker.
    Jij wellicht ook?

  25. Hans Custers

    @Marco,

    Met een WordPress login krijg je geen reclame, meen ik.

  26. Hans, dat klopt. De reclame die Bart ziet is gewoon via WordPress, en heeft niets met jullie te maken.

  27. Bart Vreeken

    Een serieuzer onderwerp nu. Voor de energietransitie is een belangrijke rol weggelegd voor windturbines. Voor de verwachte opbrengst wordt gebruik gemaakt van de statistiek van windkracht verdeeld over Nederland, gebaseerd op waarnemingen in het verleden.
    Maar wanneer we beter naar die waarnemingen kijken dan blijkt dat de hoeveelheid wind blijna overal afneemt. Rond 2010 werd dat ook al geconstateerd, maar de laatste paar jaar is het stil geworden rond dit onderwerp, terwijl de afname van de wind wel verder gaat. Ik heb hier aandacht voor gevraagd op het weer- en klimaatforum weerwoord.be, met grafieken en links naar artikelen:
    https://www.weerwoord.be/m/2471400

    De afname van de wind kan komen door grootschalige trend, waar onder klimaatverandering. Het speelt op een groot deel van het noordelijk halfrond. Maar afname van de wind kan ook komen door lokale omstandigheden, zoals veranderingen in het terrein. Dat heet ‘oppervlakteverruwing’: door meer bomen en bebouwing wordt de luchtstroming verstoord. Maar ook grote aantallen en vooral ook hoge windturbines verstoren de luchtstroming. Lopen we hiermee het risico dat straks de opbrengst van de vele nieuw geplande windturbines erg tegen gaat vallen? Het lijkt wel of dit onderwerp een beetje in de taboesfeer ligt. Tot 2016 verscheen het blad ‘Windmaand’ van de Windunie, waarin maandelijks de windindex, oftewel ‘windex’ werd gepubliceerd. Deze werd berekend door het CBS. Maar 2016 was een tegenvallend jaar, en daarna lijken zowel Windmaand als het CBS ermee gestopt te zijn. Het KNMI noemde 2016 een ‘incident’. Maar ook 2017 en 2018 scoorden matig, en daar is niet veel over te vinden.

  28. De temperatuur op aarde stijgt nog steeds, omdat we in een interglaciaal tijdperk zitten. De temperatuur van de oceanen stijgt dus ook en daardoor komt er meer CO2 vrij uit de oceanen. Ook als de antropogene uitstoot van CO2 naar nul gebracht zou kunnen worden, neemt het CO2-gehalte in de atmosfeer toe, omdat de temperatuur van de oceanen stijgt. Al het geld dat gestopt wordt om het antropogene CO2 gehalte te verminderen zal de temperatuur op aarde niet doen dalen. De temperatuur op aarde gaat pas dalen als een nieuwe ijstijd begint, zoals aangetoond door Milankovich. Ook in eerdere interglacialen steeg de temperatuur en daardoor het CO2-gehalte, dat tot een bepaald CO2-gehalte een positieve terugkoppeling had op de temperatuur. Bij een bepaald CO2-gehalte wordt alle infraroodstraling in de absorptieband van CO2 geabsorbeerd. Verhogen van het CO2-gehalte zal dan niet meer tot meer infrarood absorptie leiden, want vol is vol. Ook toen ging de temperatuur pas dalen nadat een nieuwe ijstijd aanbrak.
    Het zou zinvol zijn om een warmtemodel van de aarde te maken waarin het warmtetransport door de atmosfeer juist wordt beschreven. De atmosfeer is semi-transparant en een exact model voor warmtetransport wordt dan zeer complex. De huidige klimaatmodellen zijn waarschijnlijk niet in staat om de straling te berekenen door een absorberend-emitterend gasmengsel. Ze rekenen waarschijnlijk met zogenaamde blackbody fractions.

  29. Ik heb hier een lijst van zo’n 32.000 wetenschappers in de VS, het ‘Global Warming Petition Project’, die dat ondertekend hebben, omdat ze niet geloven dat het zo’n vaart zal lopen, en bovendien denken dat de maatregelen tegen GW schadelijk zullen uitpakken.
    Ze zeggen niet bij de ‘consensus’ te horen.
    De meeste ondertekenaars zitten in relevante vakgebieden.
    Eea nav destijds Al Gore’s plan voor ‘energy-rationing’, men was bevreesd voor het nadelige effect ervan op de welvaart. Ook om het effect van Al Gore’s film An Inconvenient Truth tegen te gaan: ze vonden dat de film veel onjuistheden bevatte en het publiek verkeerd voorlichte.
    http://www.petitionproject.org/index.php

  30. Louis Peters, hoewel ik zo het vermoeden heb dat dit een “drive-by” van jou was, stel ik toch maar even de vraag: wat voor speciale inzichten heb jij dat je met zoveel overtuiging zoveel dingen durft te zeggen die zowat alle klimaatwetenschap en logica terzijde schuift?

    Want dat de opwarmen *omdat* we in een interglaciaal zitten is niet echt logisch en weerspreekt de klimaatwetenschap. Een interglaciaal is niet een periode waar de temperatuur toeneemt, en toeneemt, en toeneemt, en toeneemt, ad infinitum, todat we plotseling, pats boem, in een glacial terugvallen. We zijn allang het HCO (Holoceen Climate Optimum) voorbij, en volgens de geaccepteerde theorie van de Milankovitch cycli zouden we juist moeten *afkoelen* – terug naar een glaciaal – over de komende millenia.

    Ook lijk je te willen stellen dat de toename van CO2 in de atmosfeer door het opwarmen van de oceaan komt. Helaas klopt dat ook al niet met de klimaatwetenschap en de logica. Ten eerste is de CO2 toegenomen tot een niveau wat de aarde in miljoenen jaren niet heeft gezien, en in die tijd was de aarde een stuk warmer. Ten tweede neemt de hoeveelheid inorganisch carbon in de oceaan *toe*, en dat kan niet verklaard worden als je stelt dat de atmosferische toename door de oceaan komt. Ten derde klopt het niet met de verandering in de C13/C12 verhouding – iets wat overigens weer wel klopt met een fossiele bron van de toename van CO2 (goh, wat zou die bron toch kunnen zijn?).

    Als je dan ook nog het “saturated gassy argument” gaat gebruiken…zie http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/ waarom ik dan serieus aan jouw kennis ga twijfelen.

  31. frank, je wijst ons op “32.000 wetenschappers in de VS” en stelt
    “de meeste ondertekenaars zitten in relevante vakgebieden.”

    Om dat te laten kloppen, moet je ten eerste iedereen met een BSc of hoger als “wetenschappers” klassificeren. Nou, niet in mijn wereld, en ook niet in de belevingswereld van het overgrote deel van de mensen, ook als zij zelf een Master’s hebben: om wetenschapper te zijn moet je toch echt iets meer hebben dan alleen maar een universitaire studie achter de rug.
    Ten tweede moet je “relevante vakgebieden” definiëren als vakgebieden waar iets met bv fysica of biologie wordt gedaan. Er staan bijvoorbeeld dierenartsen op de lijst, en oncologen. Sorry, maar wat is hun speciale kennis waardoor zij kunnen stellen dat de klimaatwetenschappers het verkeerd hebben?

  32. Huub van Helderen

    Voor of tegen de opwarming van onze aarde is niet relevant voor het feit dat onze regering al een keuze heeft gemaakt.
    Gezien de discussie is het op zijn minst twijfelachtig of deze keuze juist is.
    Wel heeft het verstrekkende gevolgen, de energie die gestoken wordt in een
    ‘groene’ oplossing van zonnecellen, windmolens en warmtepompen komt niet ten goede aan alternatieve oplossingen.
    Oplossingen die wellicht beter zijn, maar hier zijn ook geen zekerheden.
    Overigens wordt er snel voorbij gegaan aan de werkelijke kosten.. die toch een groot aandeel hebben in het gehele proces.

  33. @Huub van Helderen

    “Voor of tegen de opwarming van onze aarde…”

    Hoezo “voor of tegen”? De opwarming van de aarde sinds de industriële revolutie is een feit en wij mensen zijn de veroorzakers daarvan:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/

    “…alternatieve oplossingen”

    Waar heb je het over, kernenergie wellicht?

    “Overigens wordt er snel voorbij gegaan aan de werkelijke kosten…”

    Aan welke “werkelijke kosten” gaat men dan voorbij?
    Overigens is klimaatbeleid haalbaar, betaalbaar en zinvol:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/12/01/reactie-op-marcel-croks-stuk-in-elsevier-klimaatbeleid-is-haalbaar-betaalbaar-en-zinvol/

  34. Huub van Helderen

    Opwarming is er zeker, maar “wij mensen zijn de oorzaak ervan” is er voor jouw overtuiging, dus niet voor iedereen.
    “werkelijke kosten” kijk naar de cijfers van CPB, dus 50 miljard per jaar.
    “haalbaar, betaalbaar en zinvol” is ook voor jouw rekening.
    Voorlopig heb ik in de Kamer dit bedrag nog niet horen noemen.
    “buiten de oppositie”..
    Misschien heb je zoveel vermogen dat het je niet interesseert
    Ik snap heel goed dat dit eigenlijk een politiek onderwerp is, ik wil alleen maar wijzen op eventueele consequenties.

  35. @Huub van Helderen

    “Opwarming is er zeker, maar “wij mensen zijn de oorzaak ervan” is er voor jouw overtuiging, dus niet voor iedereen.”

    Heb je de link gelezen die ik je gaf?
    Er zijn inderdaad mensen die de wetenschappelijke bevindingen ontkennen. In het recente IPCC-rapport wordt echter geconcludeerd dat de door mensen geïnduceerde opwarming na de industriële revolutie circa 1 °C bedraagt en dat deze gelijk is aan de waargenomen opwarming. Zie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/10/09/ipcc-2018-speciaal-rapport-over-de-opwarming-van-15-c/

    “werkelijke kosten” kijk naar de cijfers van CPB, dus 50 miljard per jaar.
    “haalbaar, betaalbaar en zinvol” is ook voor jouw rekening.”

    Ik verwijs hier naar een blogstuk van een medewerker van het PBL. Misschien even lezen?
    En waar is die 50 miljard per jaar van je op gebaseerd, heb je een referentie?

    “Ik snap heel goed dat dit eigenlijk een politiek onderwerp is…”

    De wetenschap omtrent klimaatverandering behoort niet tot de politiek.Of we iets aan deze door ons mensen veroorzaakte klimaatverandering willen doen, in welke mate en op welke manier is inderdaad wel politiek.

    En nogmaals: over welke “alternatieve oplossingen” heb je het?

  36. Huub van Helderen

    Wil je echt dat ik je een lijst van 30 of meer links geef die het tegenovergestelde beweren ?
    Blijf bij de opmerking dat er in het parlement naar de kiezer geen kosten worden genoemd zoals berekend is door het CPB.
    Durven ze niet, dan struikelt het wind en zonne plan.
    Alternatieve oplossingen ?. google even, dan vind je er voldoende.
    Waarschijnlijk ook niet alle terecht, maar de ontwikkeling hiervan wordt gestremd door de huidige plannen.

  37. @Huub van Helderen

    “Wil je echt dat ik je een lijst van 30 of meer links geef die het tegenovergestelde beweren?”

    Als dat wetenschappelijke artikelen betreft graag, dan ben ik benieuwd.
    Geen links ajb naar de overbekende anti-wetenschappelijke blogjes met hun allang weerlegde drogredenen.

    “Blijf bij de opmerking dat er in het parlement naar de kiezer geen kosten worden genoemd zoals berekend is door het CPB.”

    Je kunt geen bewijs aanvoeren voor je bewering over die 50 miljard per jaar?

    “Alternatieve oplossingen ?. google even, dan vind je er voldoende.”

    Nee, ik ga niet googlen. Jij beweert hier iets en ik vraag je waar jij het over hebt en waarvan je nu weer beweert dat de ontwikkeling gestremd zou worden.

  38. Hans Custers

    Huub van Helderen

    Wil je echt dat ik je een lijst van 30 of meer links geef die het tegenovergestelde beweren ?

    Nee, doe liever één link naar een artikel of een website met argumenten die hout snijden. Want dat het wemelt van de sites die eindeloos dezelfde, al uitgebreid weerlegde halve waarheden, hele onwaarheden, drogredenen en verdachtmakingen blijven herhalen weten we wel.

  39. Huub van Helderen

    50 miljard per jaar ? lees het CPB rapport. Onze eigen rekenkamer.
    Jij gaat er vanuit dat jouw artikelen onweerlegbaar zijn, ik geef er de voorkeur aan zelf na te denken.
    Stremmen ontwikkeling ? Gewoon een rekensom, je kunt geld maar een keer uitgeven.
    Als je alles besteed aan zon- en wind, is er geen ruimte meer voor andere ontwikkelingen.

  40. @Huub van Helderen

    “…lees het CPB rapport.”

    Het lukt je maar niet om een referentie voor je beweringen en het ‘CPB rapport’ te geven en dan moet ik maar weer gaan zoeken? Dacht het niet.

    “…ik geef er de voorkeur aan zelf na te denken.”

    Moet je vooral blijven doen. Alleen als er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor je geheel eigen kijk op de gang van zaken is, zou je je wellicht toch eens af kunnen vragen of je denkrichting wel klopt. Of denk jij het gewoonweg beter te weten dan de gehele wetenschappelijke wereld?

    “Stremmen ontwikkeling?”

    En ook hier geldt: waar heb je het over? Je slaagt er maar niet in om één voorbeeld of link of wat dan ook te geven voor de “alternatieve” oplossingen” waarvan de ontwikkeling blijkbaar gestremd wordt.

  41. Hans Custers

    Jij gaat er vanuit dat jouw artikelen onweerlegbaar zijn.

    Nee, Huub. Iets weerleggen doe je met argumenten en onderbouwing. En niet met wat losse kreten en “zoek het zelf maar op”.

  42. Hans, Jos, Huub, volgens mij is hier sprake van verwarring (ja, dat krijg je in debatten met de FvD) van de kosten voor energie ipv *meer*kosten voor de energietransitie. Uiteraard is deze verwarring luid geroeptoeterd door diezelfde FvD, Climategate, en de Groene Rekenkamer, wat maar weer eens aangeeft dat de heren die daar werken geen enkel verstand hebben van economische zaken.

    Via https://www.ce.nl/nieuws
    “CE Delft directeur Frans Rooijers noemde 50 miljard per jaar als de kosten die we jaarlijks kwijt zijn aan energiekosten, tijdens de Tweede Kamercommissie EZK donderdag 11 oktober 2018. In de figuur, die afkomstig is uit de studie ‘Net voor de Toekomst”(2017), is te zien dat als we het huidige beleid doortrekken naar 2050, de kosten tussen de 40 en 80 miljard uitpakken (referentiescenario). De grote bandbreedte ontstaat door de onzekerheid over de energieprijzen (energiebronnen en import fossiel en hernieuwbaar). De 50 miljard zijn dus niet de extra kosten van de energietransitie (CO2 uitstoot nihil in 2050), maar zijn de totale, jaarlijkse kosten van de Nederlandse energievoorziening.”

  43. Huub van Helderen

    Hallo Marco,
    Je hebt hier helemaal gelijk, 50 miljard gedeeld door 18 miljoen Nederlanders = 2777 per nederlander.
    Dus gemiddeld gezin (4 pers) is dit 11111 euro per jaar.
    dus 975 per maand.

    Zo zie je maar dat je alles kunt berekenen, zoals je het het beste uitkomt.

    Maar dat was mijn intentie niet, ik ben meer bezorgd over het feit dat onze regering conclusies trekt uit dit soort discussies.
    Geld op de verkeerde manier geinvesteerd, zal leiden tot minder onderzoek naar innovatie en andere alternatieven.

    Ik ben niet geintereseert in voor of tegenstand van de klimaatdiscussie.
    Ze lopen beide tegen emotie en zelfbevestiging aan.
    De waarheid is absoluut onvoorstelbaar.

  44. “Zo zie je maar dat je alles kunt berekenen, zoals je het het beste uitkomt.”

    Hier was geen sprake van “berekenen, zoals je het beste uitkomt”, maar niet begrijpen wat er berekend was.

  45. Beste Huub,

    Nou geeft Marco een link/uitleg waar die 50 miljard, waar jij mee
    schermde, op gebaseerd zou kunnen zijn. Dat is een referentie naar een rapport van CE Delft. Dat is niet het CPB.
    Jij het het over een “CPB rapport”, welk CPB rapport is dat dan?

    Leuk dat je die kosten deelt door het aantal inwoners, maar volgens CE Delft zijn dat de totale kosten van de Nederlandse energievoorziening en dus niet de extra kosten van de energietransitie. Zie het citaat in de reactie van Marco of anders het CE Delft rapport zelf.

    En welke “waarheid” is absoluut onvoorstelbaar?

  46. Beste Marco (over die lijst van 32.000 wetenschappers): ik ben het met je eens dat je Bachelor en Masters’ degrees niet zomaar gelijk mag stellen aan wetenschappers. Maar als je je ook nog wilt beperken tot ‘echte’ klimaatwetenschappers moet ik toch protesteren.

    De beslissingen over klimaatmaatregelen worden uiteindelijk genomen in het stemhokje. Daar omheen speelt zich het hele circus af dat je afhankelijk van je standpunt ‘propaganda’ of ‘voorlichting’ noemt. En eerlijk gezegd heb je niet zo ontzettend veel opleiding nodig om bepaalde trucjes en leugens te doorzien.

    Aan de andere kant lopen er op climategate.nl ook enkele heren rond die een indrukwekkend aantal academische titels hebben en toch heilig geloven in die leugens en trucjes. Verbijsterend, maar waar.

    Onder de streep staat dat je als niet klimatologisch onderlegde deelnemer aan de discussie eigenlijk maar een ding kunt doen: debunken, debunken, debunken. Maar het is soms wel vermoeiend.

    Paai

  47. Hans Custers

    Paai,

    Die Oregon petition wordt gepresenteerd als autoriteitsargument. Er wordt niet alleen stelling genomen tegen klimaatbeleid, maar er wordt ook iets beweerd over het wetenschappelijke bewijs. De suggestie is dat alle ondertekenaars wetenschappers zijn met voldoende deskundigheid om inhoudelijk over de wetenschap te oordelen. Dat in in werkelijkheid absoluut niet het geval.

    Dat beleidsbeslissingen door de politiek (en dus via het stemhokje) worden genomen en dat die beslissingen niet in handen liggen van klimaatwetenschappers is evident. Dat staat dan ook helemaal niet ter discussie.

  48. Ik heb een vraag over de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Ik lees dat de huidige atmosfeer ongeveer 400 ppm(volume) CO2 bevat. De totale massa van de atmosfeer komt overeen met 10 m water. Een laag water van 10 m verspreid over de aarde heeft een volume van, even makkelijk rekenen, aardoppervlak 500 x 10^6 Km2 x 0.01 Km (10 m waterkolom) = 5 x 10^6 Km3 = 5 x 10^15 m3 ). De soortelijke massa van water is 1000 Kg/m3, dus totale massa van de atmosfeer is 5 x 10^18 Kg.
    400 ppm(volume) is CO2, en omgerekend naar massa is dat ongeveer 0.1%. Dus de totale massa van CO2 wordt daarmee 0.001 x 5 x 10^18 = 5 x 10^15 Kg = 5 x 10^12 ton of 5000 miljard ton. In de literatuur lees ik meestal over hoeveelheden van minder dan 100 miljard ton CO2. Wat klopt er niet?

  49. Hans Custers

    Louis Peters,

    Het is wat gissen in welke literatuur jij leest over hoeveelheden van minder dan 100 miljard ton. Zouden dat de cijfers voor de jaarlijkse menselijke broeikasgasemissies (omgerekend naar CO2) kunnen zijn? Dat is zo’n 50 miljard ton per jaar (het wordt ook wel eens omgerekend naar hoeveelheid koolstof, dan wordt het een kwart van dat getal).

    Een ander cijfer dat in die ordegrootte ligt zou ik zo gauw niet weten.

  50. @Louis Peters

    400 ppm CO2 is wat minder dan 0.1% aan massa.
    1 mol lucht weegt 28.97 gram. 400 ppm CO2 is dan 100*0.0004 * 44 / 28.97 = 0.061%.
    Met de massa van de atmosfeer kom je dan op 0.00061 * 5.1E18 = 3.1E15 = 3100 gigaton CO2 = 3100 miljard ton

    Uit het molgewicht van lucht en de massa van de atmosfeer kun je ook berekenen dat 1 ppm CO2 overeenkomt met 2.13 gigaton koolstof. Dan komt 400 ppm CO2 overeen met 400 * 2.13 * 44 / 12 = 3124 gigaton CO2. Dezelfde orde grootte als hierboven. Als ik me niet verrekend heb natuurlijk 🙂
    Die 100 miljard ton van je is mij ook een raadsel.

    Getallen:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Lucht#Molaire_massa
    https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/pns/convert.html#3

  51. Weer een interessante voordracht gezien van Hermann Harde bij EIKe.
    Ik vind het best pittig om te luisteren.
    Maar aan het eind komt hij tot de slotsom dat over de laatste honderd jaar de bijdrage van opwarming door co2 40 % is en 60% de zon.

  52. Nou en dat was het klimaat debat weer. Wat een /cringe hoor. Volgens Wilders is er een 32% concensus (??!) en niemand heeft er een adequaat antwoord op. We mogen volgens mij gewoon blij zijn dat dat parijsakkoord ondertekend is want als iemand die er niks van af weet en zo een debat ziet zou op basis van retoriek (gevaarlijk) zo maar kunnen stemmen op die deniers.

  53. Ik wil nog even terug komen op mijn stukje van 2 februari en de juiste reactie van Marco (waarom ik dan serieus aan jouw kennis ga twijfelen). Ik ben me wat meer gaan verdiepen in de opwarming van de aarde en dan vooral de invloed van CO2 op de warmtehuishouding. Iedereen weet, of hoort te weten, dat de aarde zijn warmte alleen door straling kan afgeven. De atmosfeer is zeer complex om het warmtetransport hierin correct te beschrijven, maar uiteindelijk is straling de dominante factor. We weten dat CO2 een belangrijke absorptieband heeft rond 15 µm. De absorptiebanden bij 2.6 en 4.2 zijn voor de beïnvloeding van de warmte-uitstraling niet van belang, omdat, uitgaande van een gemiddelde temperatuur van de aarde van 290 K, minder dan 1% beneden de 5 µm zit (blackbody fraction is 0.0098 bij 1444 µm.K). Of er dus iets meer wordt geabsorbeerd rond de 2.6 en 4.2 zijn dus fracties van 1%. Als de absorptie rond 15 µm toeneemt, dan heeft dat wel veel impact. Als we, als rekenvoorbeeld, aannemen dat de absorptie tussen 14.5 en 15.5 µm 100% is, dan zit in deze band (bij 290 K) bijna 5% van de straling (blackbody). Als deze absorptieband verbreedt van 14 tot 16 µm, dan zit in die band ruim 9% van de straling. Ik wil hier mee aangeven dat straling bij 290 K zeer gevoelig is voor de absorptie rond 15 µm. Op vele sites wordt aangegeven dat de absorptieband rond 15 µm al verzadigd is, maar zover ik heb begrepen kan deze absorptieband dus breder worden, met veel invloed op de warmte-uitstraling. Als de warmte-uitstraling met 4% afneemt dan stijgt de temperatuur van 290 K naar T = 293 K (290^4 = 0.96 x T^4). De temperatuur zal minder stijgen, omdat de straling die geabsorbeerd wordt ook weer voor gemiddeld 50% naar buiten straalt. Bij 2% blokkade in plaats van 4% stijgt de temperatuur naar 291.5 K. Ik ben er dus van overtuigd dat een toename van CO2 wel degelijk invloed heeft op het toenemen van de temperatuur op aarde.
    CO2 kan dus gebruikt worden om de temperatuur van de aarde bij te sturen. Het zou zinvol zijn om CO2 af te vangen en in oude gasvelden op te slaan. Als er een nieuwe ijstijd dreigt te ontstaan dan zetten we de CO2 kraan open.

  54. “Ik ben er dus van overtuigd dat een toename van CO2 wel degelijk invloed heeft op het toenemen van de temperatuur op aarde.”

    Dank je. Voortschrijdende inzichten worden hogelijk gewaardeerd.

    Wil nog wel even zeggen dat die “verzadiging” in de onderste delen van de atmosfeer niet relevant is. Zie daarvoor o.a. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii (die ik al eerder had moeten refereren).

  55. Kwam dit commentaar tegen: “Een kleine ijstijd in gang zetten door herbebossing kan ook nu alleen nog na drastische krimp van de wereldbevolking. Overigens betoogt Ruddiman dan zo’n ijstijd, als de landbouw en het gebruik van fossiele energie er niet waren geweest, nu al zou zijn begonnen, het eerst in Canada.”
    Vooral dat eerste deel: kan dat eigenlijk nog wel, gezien al die ‘fossiele bossen’ (de fossiele CO2) in atmosfeer en oceaan?

  56. Willem Schot

    @ Gerard

    Zie ook de discussie bij Scholieren op de bres voor het klimaat.

    Bij de transitie naar duurzame energie productie met een centrale rol voor waterstof zijn inderdaad forse investeringen nodig. Er gaan zich geheel nieuwe technieken ontwikkelen. Dit is de reden dat deze investeringen waarschijnlijk verrassend snel goede baten zullen opleveren. De nieuwe technieken zullen namelijk waarschijnlijk ook op tal van andere gebieden hun toepassing vinden en daardoor belangrijk bijdragen aan industriële vernieuwing en economische groei. Uiteraard zal ook de duurzame energie productie weldra winst opleveren en zal dit goedkoper worden dan met de fossiele brandstoffen. Dit verschijnsel van economische inductie door een geforceerde technische vernieuwing zien wij ook heel duidelijk bij de ontwikkeling van de ruimtevaart. Nieuwe technieken die daarbij ontwikkeld werden worden nu overal ingezet. Hetzelfde bij de ontwikkeling van militaire technieken voor en tijdens de tweede wereldoorlog. Deze technieken bleken ook in vredestijd breed toepasbaar

    Het stoppen met het gebruik van fossiele brandstoffen als energie bron, betekent natuurlijk niet dat de productie van allerlei kunststoffen op basis van aardolie producten ed zal worden stopgezet. Waarom zou men dat doen? Het op verantwoorde wijze verwerken van het afval uit die kunststoffen is wel nog een probleem in een aantal gevallen. Deze problemen zijn echter zeker niet onoplosbaar.

    Gelukkig is er ook reden voor jeugdig en gezond optimisme.

  57. Willem Schot

    Nav de reactie van Gerard d’Olivat bij Scholieren op de bres voor het klimaat, vooral wat betreft zijn punt “Het is ondenkbaar dat waar renewables nu nog maar ongeveer 3% van de energiemix uitmaken er geen super
    megainvesteringen nodig zouden zijn. Waar haal je die wijsheid vandaan?”

  58. Renewables? Zojuist is de optie ‘biobased’ als grootschalige toepassing, om mede van het fossiel af te komen, op Foodlog ten grave gedragen.

  59. @Theo ten Hove in “De Telegraaf en Polarisatie (omdat die reactie randje off topic is, denk ik).

    Je schreef: “Dan toch maar een aantal kerncentrales van 1500 megawatt aub. Ook ik ben iemand die niet gehoord is.”

    Heb je even een jaar of 15-20? En een pakweg 8,5 miljard? Ik vind het prima hoor, kernenergie in de energiemix. Alleen wat doen we dan in de tussentijd? Niks doen, betekent de opwarming steunen.

  60. Hans Custers

    @majava

    Ook niet onbelangrijk, energiebedrijven staan niet bepaald te trappelen om te investeren in kernenergie, zo blijkt regelmatig. Als het al gebeurt, dan meestal met forse overheidssteun, of op zijn minst overheidsgaranties.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s