Open Discussie winter 2019

(Klik voor een hoge resolutie versie)

Zestig miljoen jaar temperatuurhistorie van de aarde gecombineerd met een blik op de mogelijke temperatuur van de toekomst. Een fraaie grafiek uit een artikel van Burke et al., gepubliceerd in PNAS eind vorig jaar. Grafieken kunnen in een klein oppervlak heel veel informatie bevatten en bij deze grafiek is “heel veel” een understatement.

We zien een wereld die in eerste instantie opwarmde. Het piekje tijdens die opwarming rond 56 miljoen jaar geleden, het PETM (Paleocene-Eocene Thermal Maximum), is al een verhaal op zich. Circa 50 miljoen jaar geleden begon een lange periode van afkoeling en ontstonden ook de ijskappen op het zuidelijk en het noordelijk halfrond. Vervolgens kreeg de aarde in de afgelopen 2,5 miljoen jaar te maken met ijstijden. Naarmate de tijd vordert beslaat een vak in de grafiek een steeds kortere tijdspanne. In het laatste vak van de grafiek zit de periode na de industriële revolutie met daarin de temperatuurverandering veroorzaakt door de menselijke broeikasgasemissies. Een blik op de toekomst van de komende paar honderd jaar wordt gegeven door de gekleurde temperatuurwaaier van de RCP-scenario’s. Warme periodes uit het verleden kunnen iets betekenen voor het heden en in het artikel van Burke e.a. gaan de onderzoekers op zoek naar analogieën voor mogelijke toekomstige klimaten die wij wellicht aan het bewerkstelligen zijn.

In deze nieuwe Open Discussie kunnen alle zaken die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken aan de orde gebracht worden. Dat geldt ook voor zaken die iets of niets met de grafiek van Burke te maken hebben.

214 Reacties op “Open Discussie winter 2019

  1. Enkele dingen van de grafiek lijken niet te kloppen met de logische verwachting: De temperaturen volgens de proxies uit Groenland zijn een stuk lager dan volgens deze H en O isotopen uit Antarctica, wat waarschijnlijk niet juist is. Hierdoor lijken ook de temperaturen tijdens de laatste ijstijd lager dan die van de voorlaatste ijstijd, terwijl de uitbreiding van de gletsjers, iig op het Noordelijk halfrond, tijdens die voorlaatste ijstijd een stuk groter was dan tijdens de laatste ijstijd.

    Als we zo lange tijd doorgaan met de CO2 uitstoot gaat het klimaat op termijn uiteindelijk inderdaad richting het klimaat van het eoceen, met heel andere omstandigheden voor het leven op aarde. We hebben echter nog niet zo erg lang ( ca 50 jaar) te maken met duidelijk stijgende CO2 concentraties en we hadden aanvankelijk totaal geen middelen voor transitie van onze energie productie naar duurzaam. Ook thans zijn de middelen voor reële en efficiënte transitie nog maar beperkt aanwezig. De problemen door klimaatopwarming zijn al aanwezig en de verwachting is dat er hierdoor steeds grotere rampen gaan gebeuren. Het is daardoor wel waarschijnlijk dat men door de nood gedreven uiteindelijk wel de transitie zal doorvoeren. Technische mogelijkheden zijn namelijk wel duidelijk aanwezig, althans in theorie, die nog niet is uitgevoerd. In verband hiermee is dus de veronderstelling van de scenario’s in de Representative Concentration Pathway’s, in de zin van we hebben dit scenario qua emissie en we gaan er eeuwenlang mee door, niet realistisch is.

  2. Vreemd de temperatuurdaling gedurende zo’n 60 miljoen jaar. Werd de zon minder actief, kwam de Aarde verder van de zon af te staan. Of is het inderdaad slechts een kwestie van vermindering van het broeikaseffect? En wat heeft dit dan weer veroorzaakt? Een temperatuurdaling van 15 graad Celsius is best wel veel.

  3. Raymond, let er wel op dat dit (volgens mij) de temperatuur op Antarctica is, dus dat is niet globaal. Voeg daar aan toe dat de concentratie broeikasgassen veel hoger was aan het begin van het Eoceen (https://escholarship.org/uc/item/85c019pr) en dat de afname volgens het artikel waar ik naar link voldoende is om in ieder geval de daling naar het late eoceen te verklaren. En bij dat late eoceen is de globale temperatuur laag genoeg om de ijskappen te laten vormen, en komt er dus een extra negatieve feedback via de albedo.

  4. Lennart van der Linde

    Volgens mij gaat het in de grafiek hierboven wel degelijk om de mondiale temperatuur.

    Over de oorzaak van die daling van circa 15 graden zeggen Hansen et al 2008 :
    https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0804/0804.1126.pdf

    “Between 60 and 50 My ago India moved north rapidly, 18-20 cm/year [50], through a region that long had been a depocenter for carbonate and organic sediments. Subduction of carbon-rich crust was surely a large source of CO2 outgassing and a prime cause of global warming, which peaked 50 My ago (Fig. 3b) with the Indo-Asian collision. CO2 must have then decreased due to a reduced subduction source and enhanced weathering with uplift of the Himalayas/Tibetan Plateau [51]. Since then, the Indian and Atlantic Oceans have been major depocenters for carbon, but subduction of carbon-rich crust has been limited mainly to small regions near Indonesia and Central America [47]. Thus atmospheric CO2 declined following the Indo-Asian collision [44] and climate cooled (Fig. 3b) leading to Antarctic glaciation by ~34 My. Antarctica has been more or less glaciated ever since. The rate of CO2 drawdown declines as atmospheric CO2 decreases due to negative feedbacks, including the effect of declining atmospheric temperature and plant growth rates on weathering [30]. These negative feedbacks tend to create a balance between crustal outgassing and drawdown of CO2, which have been equal within 1-2 percent over the past 700 ky [52]. Large fluctuations in the size of the Antarctic ice sheet have occurred in the past 34 My, possibly related to temporal variations of plate tectonics [53] and outgassing rates. The relatively constant atmospheric CO2 amount of the past 20 My (Fig. S10) implies a near balance of outgassing and weathering rates over that period.”

  5. Volgens het artikel van Burke gaat het om de volgende temperatuurreconstructies:

    Zachos 2008
    https://www.nature.com/articles/nature06588
    Lisiecki & Raymo 2005
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2004PA001071
    Dit zijn oceaantemperaturen die omgezet zijn naar oppervlaktetemperaturen volgens een methode van Hansen (https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsta.2012.0294).

    Jouzel 2007:
    http://science.sciencemag.org/content/317/5839/793
    Antarctica ijskernen – EPICA Dome C.
    Anderson 2004:
    https://www.nature.com/articles/nature02805
    Groenland ijskernen – NGRIP.
    Voor deze twee is men uitgegaan van een Arctische amplificatie met een factor 2.

    Marcott 2013:
    http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198
    Mondiale reconstructie van diverse proxy’s.

    Burke et al schrijven het volgende over hun figuur:
    “Fig. 1, used here to illustrate the evolution of the Earth’s climate system over the past 65 My (but not as the basis of any quantitative climate similarity analyses),…”
    Ze hadden wellicht ook de reconstructie van Shakun (https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/) en die van Snyder (https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/10/06/de-temperatuur-op-aarde-tijdens-de-afgelopen-2-miljoen-jaar/) toe kunnen voegen, maar het ging ze duidelijk om de grote lijnen.

  6. I stand corrected!

  7. Lennart van der Linde

    Burke et al zeggen ook:
    “During the Eocene, the warmest sustained state of the Cenozoic, global mean annual surface temperatures were 13 °C ± 2.6 °C warmer than late 20th century temperatures (22), there was no permanent ice, and atmospheric CO2 was approximately 1,400 parts per million volume (ppmv) (23). The MidPliocene is the most recent period with atmospheric CO2 comparable with the present (ca. 400 ppmv) (24), with mean annual surface temperatures approximately 1.8 °C to 3.6 °C warmer than preindustrial temperatures, reduced ice sheet extents, and increased sea levels (25). During the LIG, global mean annual temperatures were approximately 0.8 °C (maximum 1.3 °C) warmer than preindustrial temperatures (26), and amplified seasonality characterized the northern latitudes (27). During the Mid-Holocene, temperatures were 0.7 °C warmer than preindustrial temperatures (28), with enhanced temperature seasonality and strengthened Northern Hemisphere (NH) monsoons (27).”

    Het is momenteel circa 1 graad warmer dan pre-industrieel, dus al warmer dan het tijdens het Holoceen en het Eemien waarschijnlijk geweest is, toen het volgens Burke et al gemiddeld circa 0,7 respectievelijk 0,8 graden warmer was dan pre-industrieel.

  8. Zgn kritische vragen over klimaatverandering, die telkens maar weer gevraagd worden door klimaatsceptici leiden af waar het nu om moet gaan: hoe het probleem aan te pakken. In een artikel in Knack wordt daarbij oa verwezen naar Hayhoe, en naar jullie blog: voor als men zit met vragen als ‘hoe kan een klein beetje CO2 zoveel invloed hebben’, of ”het klimaat verandert toch steeds?’ of ‘is het niet de zon?’ https://www.knack.be/nieuws/belgie/kritische-vragen-over-klimaatverandering-zijn-nuttig-maar-we-mogen-niet-in-herhaling-vallen/article-opinion-1420779.html

  9. @ Lennart,
    Momenteel warmer dan tijdens het Eemien? Dat zou echter niet kloppen met tal van gegevens: Tijdens het Eemien was een groot gedeelte van de Groenlandse ijskap weggesmolten. Veel fossielen uit die tijd wijzen op een hogere temperatuur dan thans oa in Nederland. Al in ca 1875 beschreef Harting de periode van het Eemien, waarbij zijn gidsfossiel het slakje bittium reticulatum, dat hij oa langs de rivier de Eem vond, belangrijk was. Dit slakje leeft nu echter nog niet in Nederland, maar even als vele anderen verder naar het Zuiden. Ook van grote dieren zoals nijlpaarden zijn skeletten uit het Eemien gevonden, oa in Engeland.

  10. Lennart van der Linde

    Willem,
    De oppervlakte-temperatuur is nu volgens Burke et al sinds kort al hoger dan gemiddeld tijdens het Eemien. Toen hield die hogere temperatuur een paar duizend (?) jaar aan, nu is het pas een paar jaar zo warm. En toen zal ook de oceaan gemiddeld warmer zijn geweest dan nu, maar de opwarming nu gaat zoveel sneller dan nu dat het de vraag is hoe snel dat ook zichtbaar wordt in bv het afsmelten van het ijs op Groenland en Antarctica.

  11. Lennart van der Linde

    dan toen…

  12. @Lennart
    De inwerkingstijd van de hogere temperatuur is nog zeer kort. Dat lijkt mij plausibel. Echter, nu is de temperatuur planetair gemiddeld ruim een graad hoger dan voor de industrialisatie en in de poolgebieden is de temperatuur ca drie graden hoger dan ca 1850. Deze temperaturen van nu zijn ongeveer even hoog als in de periode van ca 5000 jaar met maximale temperaturen tijdens het Eemien. Toen was er veel ijs (2/3 deel ?) in Groenland gesmolten, ook in West-Antartica. De zeespiegel was toen daardoor fors hoger. Dus als we op aarde dezelfde temperatuur zouden houden als nu door de emissie van alle GHG’s nu volledig te stoppen, dan hebben we op termijn (enkele eeuwen) toch nog een zeespiegelstijging van ca 5 m te verwachten.

  13. Lennart van der Linde

    Willem, inderdaad, bv Dutton et al 2015 zeggen daarover:
    http://science.sciencemag.org/content/349/6244/aaa4019

    “during recent interglacial periods, small increases in global mean temperature and just a few degrees of polar warming relative to the preindustrial period resulted in ≥6 m of GMSL rise. Mantle-driven dynamic topography introduces large uncertainties on longer time scales, affecting reconstructions for time periods such as the Pliocene (~3 million years ago), when atmospheric CO2 was ~400 parts per million (ppm), similar to that of the present. Both modeling and field evidence suggest that polar ice sheets were smaller during this time period, but because dynamic topography can cause tens of meters of vertical displacement at Earth’s surface on million-year time scales and uncertainty in model predictions of this signal are large, it is currently not possible to make a precise estimate of peak GMSL during the Pliocene.”

    Dit vatten ze samen in hun figuur 4:

    Miller et al 2012 zeggen over het zeespiegelniveau in het Plioceen:
    https://www.atmosp.physics.utoronto.ca/~peltier/pubs_recent/Miller,%20K.%20et%20al.,%20High%20tide%20of%20the%20warm%20Pliocene,%20Geology%2040,%20407-410,%202012.pdf

    “We obtained global sea-level (eustatic) estimates with a peak of ∼22 m higher than present for the Pliocene interval 2.7–3.2 Ma from backstripping in Virginia (United States), New Zealand, and Enewetak Atoll (north Pacific Ocean), benthic foraminiferal δ18O values, and Mg/Ca-δ18O estimates. Statistical analysis indicates that it is likely (68% confidence interval) that peak sea level was 22 ± 5 m higher than modern, and extremely likely (95%) that it was 22 ± 10 m higher than modern. Benthic foraminiferal δ18O values appear to require that the peak was <20–21 m. Our estimates imply loss of the equivalent of the Greenland and West Antarctic ice sheets, and some volume loss from the East Antarctic Ice Sheet, and address the long-standing controversy concerning the Pliocene stability of the East Antarctic Ice Sheet."

    Aangezien het huidige CO2-niveau al op circa 410 ppm ligt, en het er nog niet naar uitziet dat dit snel gaat dalen, betekent dit wellicht dat de zeespiegel de komende eeuwen/millennia minimaal zo'n 15 meter zal stijgen? Hoe snel dat zal gaan, lijkt de grote vraag.

  14. Lennart van der Linde

    De link naar Miller et al 2012 klopt niet. Hopelijk deze wel:
    http://eps.rutgers.edu/images/stories/faculty/wright_james_d/pubs/79_Miller_Geology_2012.pdf

  15. Vond deze ook wel interessant.

    Schiet er maar eens op

  16. Leo:

    Waarom er op schieten? Kröpelin’s werk is wat het is. Je kunt hoogstens schieten op zijn besluit om aan een EIKE conferentie deel te nemen.

  17. Hans Custers

    Mededeling van huishoudelijk aard.

    We hebben het onderstaande toegevoegd in onze huisregels:

    Geen linkdump: reacties die alleen maar bestaan uit een of meerdere links naar lange of allang weerlegde verhandelingen, blogs of video’s worden verwijderd.

    Het is geen enkel probleem om links te plaatsen ter toelichting van een argument. Maar alleen maar een linkje plaatsen zonder enige toelichting is in onze ogen niet constructief. Wie aan anderen vraagt om de tijd te nemen en de moeite te doen om een (vaak behoorlijk lang) verhaal te lezen of naar een presentatie te kijken mag zelf ook wel even de moeite nemen om te vertellen waarom die ene link nu net zo belangwekkend is. Of om aan te geven welke argumenten het meest overtuigend zijn.

    Linkdumpjes zonder inhoudelijke toelichting zullen vanaf nu worden verwijderd.

  18. Bart Vreeken

    Wow, een retourtje naar Madrid voor slechts €76,75 lees ik op deze site, met Iberia. Boek nu! Dat klinkt wel erg aantrekkelijk. Daarna maar weer wat boompjes planten.
    Is er een beleid voor advertenties op deze site?

  19. Hans Custers

    Bart,

    Advertenties gaan helemaal buiten ons om. We hebben er geen invloed op en we verdienen er ook niets aan.

  20. En bovendien krijg je te zien wat de crawlers, beacons en cookies hebben opgevangen van je eigen surfgedrag buiten deze site om. Ieder ziet wat anders.

  21. @ Bart
    goed opgemerkt ,bart,maar dat is nu eenmaal de alom aanwezige dubbele moraal

  22. Zie mooie dame met ‘make money off your blog.’ als ad.
    Overigens studie, die kleine ijstijd koppelt aan uitroeiing indianen in Amerika: bossen groeiden bij en namen CO2 op: https://www.independent.co.uk/environment/american-colonisation-americas-climate-change-little-ice-age-death-forests-university-college-london-a8756771.html

  23. Vreemd, ik heb helemaal geen reclame op deze site.

  24. @frank

    Die studie gaat over de afname in CO2 door herbebossing als gevolg van de bevolkingsafname. Zij schatten dat ongeveer de helft van de CO2-afname in die periode daardoor veroorzaakt is:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379118307261
    Overigens zijn zij niet de eersten die daar naar gekeken hebben, zie bijv:
    https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0959683611404578
    Over de kleine ijstijd en de mogelijke oorzaken heeft Hans een mooi blog geschreven:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/09/18/de-kleine-ijstijd-was-geen-ijstijd-zelfs-geen-kleintje/

    @Marco

    Ik heb hier ook geen reclame, maar ik gebruik dan ook een adblocker.
    Jij wellicht ook?

  25. Hans Custers

    @Marco,

    Met een WordPress login krijg je geen reclame, meen ik.

  26. Hans, dat klopt. De reclame die Bart ziet is gewoon via WordPress, en heeft niets met jullie te maken.

  27. Bart Vreeken

    Een serieuzer onderwerp nu. Voor de energietransitie is een belangrijke rol weggelegd voor windturbines. Voor de verwachte opbrengst wordt gebruik gemaakt van de statistiek van windkracht verdeeld over Nederland, gebaseerd op waarnemingen in het verleden.
    Maar wanneer we beter naar die waarnemingen kijken dan blijkt dat de hoeveelheid wind blijna overal afneemt. Rond 2010 werd dat ook al geconstateerd, maar de laatste paar jaar is het stil geworden rond dit onderwerp, terwijl de afname van de wind wel verder gaat. Ik heb hier aandacht voor gevraagd op het weer- en klimaatforum weerwoord.be, met grafieken en links naar artikelen:
    https://www.weerwoord.be/m/2471400

    De afname van de wind kan komen door grootschalige trend, waar onder klimaatverandering. Het speelt op een groot deel van het noordelijk halfrond. Maar afname van de wind kan ook komen door lokale omstandigheden, zoals veranderingen in het terrein. Dat heet ‘oppervlakteverruwing’: door meer bomen en bebouwing wordt de luchtstroming verstoord. Maar ook grote aantallen en vooral ook hoge windturbines verstoren de luchtstroming. Lopen we hiermee het risico dat straks de opbrengst van de vele nieuw geplande windturbines erg tegen gaat vallen? Het lijkt wel of dit onderwerp een beetje in de taboesfeer ligt. Tot 2016 verscheen het blad ‘Windmaand’ van de Windunie, waarin maandelijks de windindex, oftewel ‘windex’ werd gepubliceerd. Deze werd berekend door het CBS. Maar 2016 was een tegenvallend jaar, en daarna lijken zowel Windmaand als het CBS ermee gestopt te zijn. Het KNMI noemde 2016 een ‘incident’. Maar ook 2017 en 2018 scoorden matig, en daar is niet veel over te vinden.

  28. De temperatuur op aarde stijgt nog steeds, omdat we in een interglaciaal tijdperk zitten. De temperatuur van de oceanen stijgt dus ook en daardoor komt er meer CO2 vrij uit de oceanen. Ook als de antropogene uitstoot van CO2 naar nul gebracht zou kunnen worden, neemt het CO2-gehalte in de atmosfeer toe, omdat de temperatuur van de oceanen stijgt. Al het geld dat gestopt wordt om het antropogene CO2 gehalte te verminderen zal de temperatuur op aarde niet doen dalen. De temperatuur op aarde gaat pas dalen als een nieuwe ijstijd begint, zoals aangetoond door Milankovich. Ook in eerdere interglacialen steeg de temperatuur en daardoor het CO2-gehalte, dat tot een bepaald CO2-gehalte een positieve terugkoppeling had op de temperatuur. Bij een bepaald CO2-gehalte wordt alle infraroodstraling in de absorptieband van CO2 geabsorbeerd. Verhogen van het CO2-gehalte zal dan niet meer tot meer infrarood absorptie leiden, want vol is vol. Ook toen ging de temperatuur pas dalen nadat een nieuwe ijstijd aanbrak.
    Het zou zinvol zijn om een warmtemodel van de aarde te maken waarin het warmtetransport door de atmosfeer juist wordt beschreven. De atmosfeer is semi-transparant en een exact model voor warmtetransport wordt dan zeer complex. De huidige klimaatmodellen zijn waarschijnlijk niet in staat om de straling te berekenen door een absorberend-emitterend gasmengsel. Ze rekenen waarschijnlijk met zogenaamde blackbody fractions.

  29. Ik heb hier een lijst van zo’n 32.000 wetenschappers in de VS, het ‘Global Warming Petition Project’, die dat ondertekend hebben, omdat ze niet geloven dat het zo’n vaart zal lopen, en bovendien denken dat de maatregelen tegen GW schadelijk zullen uitpakken.
    Ze zeggen niet bij de ‘consensus’ te horen.
    De meeste ondertekenaars zitten in relevante vakgebieden.
    Eea nav destijds Al Gore’s plan voor ‘energy-rationing’, men was bevreesd voor het nadelige effect ervan op de welvaart. Ook om het effect van Al Gore’s film An Inconvenient Truth tegen te gaan: ze vonden dat de film veel onjuistheden bevatte en het publiek verkeerd voorlichte.
    http://www.petitionproject.org/index.php

  30. Louis Peters, hoewel ik zo het vermoeden heb dat dit een “drive-by” van jou was, stel ik toch maar even de vraag: wat voor speciale inzichten heb jij dat je met zoveel overtuiging zoveel dingen durft te zeggen die zowat alle klimaatwetenschap en logica terzijde schuift?

    Want dat de opwarmen *omdat* we in een interglaciaal zitten is niet echt logisch en weerspreekt de klimaatwetenschap. Een interglaciaal is niet een periode waar de temperatuur toeneemt, en toeneemt, en toeneemt, en toeneemt, ad infinitum, todat we plotseling, pats boem, in een glacial terugvallen. We zijn allang het HCO (Holoceen Climate Optimum) voorbij, en volgens de geaccepteerde theorie van de Milankovitch cycli zouden we juist moeten *afkoelen* – terug naar een glaciaal – over de komende millenia.

    Ook lijk je te willen stellen dat de toename van CO2 in de atmosfeer door het opwarmen van de oceaan komt. Helaas klopt dat ook al niet met de klimaatwetenschap en de logica. Ten eerste is de CO2 toegenomen tot een niveau wat de aarde in miljoenen jaren niet heeft gezien, en in die tijd was de aarde een stuk warmer. Ten tweede neemt de hoeveelheid inorganisch carbon in de oceaan *toe*, en dat kan niet verklaard worden als je stelt dat de atmosferische toename door de oceaan komt. Ten derde klopt het niet met de verandering in de C13/C12 verhouding – iets wat overigens weer wel klopt met een fossiele bron van de toename van CO2 (goh, wat zou die bron toch kunnen zijn?).

    Als je dan ook nog het “saturated gassy argument” gaat gebruiken…zie http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/ waarom ik dan serieus aan jouw kennis ga twijfelen.

  31. frank, je wijst ons op “32.000 wetenschappers in de VS” en stelt
    “de meeste ondertekenaars zitten in relevante vakgebieden.”

    Om dat te laten kloppen, moet je ten eerste iedereen met een BSc of hoger als “wetenschappers” klassificeren. Nou, niet in mijn wereld, en ook niet in de belevingswereld van het overgrote deel van de mensen, ook als zij zelf een Master’s hebben: om wetenschapper te zijn moet je toch echt iets meer hebben dan alleen maar een universitaire studie achter de rug.
    Ten tweede moet je “relevante vakgebieden” definiëren als vakgebieden waar iets met bv fysica of biologie wordt gedaan. Er staan bijvoorbeeld dierenartsen op de lijst, en oncologen. Sorry, maar wat is hun speciale kennis waardoor zij kunnen stellen dat de klimaatwetenschappers het verkeerd hebben?

  32. Huub van Helderen

    Voor of tegen de opwarming van onze aarde is niet relevant voor het feit dat onze regering al een keuze heeft gemaakt.
    Gezien de discussie is het op zijn minst twijfelachtig of deze keuze juist is.
    Wel heeft het verstrekkende gevolgen, de energie die gestoken wordt in een
    ‘groene’ oplossing van zonnecellen, windmolens en warmtepompen komt niet ten goede aan alternatieve oplossingen.
    Oplossingen die wellicht beter zijn, maar hier zijn ook geen zekerheden.
    Overigens wordt er snel voorbij gegaan aan de werkelijke kosten.. die toch een groot aandeel hebben in het gehele proces.

  33. @Huub van Helderen

    “Voor of tegen de opwarming van onze aarde…”

    Hoezo “voor of tegen”? De opwarming van de aarde sinds de industriële revolutie is een feit en wij mensen zijn de veroorzakers daarvan:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/

    “…alternatieve oplossingen”

    Waar heb je het over, kernenergie wellicht?

    “Overigens wordt er snel voorbij gegaan aan de werkelijke kosten…”

    Aan welke “werkelijke kosten” gaat men dan voorbij?
    Overigens is klimaatbeleid haalbaar, betaalbaar en zinvol:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/12/01/reactie-op-marcel-croks-stuk-in-elsevier-klimaatbeleid-is-haalbaar-betaalbaar-en-zinvol/

  34. Huub van Helderen

    Opwarming is er zeker, maar “wij mensen zijn de oorzaak ervan” is er voor jouw overtuiging, dus niet voor iedereen.
    “werkelijke kosten” kijk naar de cijfers van CPB, dus 50 miljard per jaar.
    “haalbaar, betaalbaar en zinvol” is ook voor jouw rekening.
    Voorlopig heb ik in de Kamer dit bedrag nog niet horen noemen.
    “buiten de oppositie”..
    Misschien heb je zoveel vermogen dat het je niet interesseert
    Ik snap heel goed dat dit eigenlijk een politiek onderwerp is, ik wil alleen maar wijzen op eventueele consequenties.

  35. @Huub van Helderen

    “Opwarming is er zeker, maar “wij mensen zijn de oorzaak ervan” is er voor jouw overtuiging, dus niet voor iedereen.”

    Heb je de link gelezen die ik je gaf?
    Er zijn inderdaad mensen die de wetenschappelijke bevindingen ontkennen. In het recente IPCC-rapport wordt echter geconcludeerd dat de door mensen geïnduceerde opwarming na de industriële revolutie circa 1 °C bedraagt en dat deze gelijk is aan de waargenomen opwarming. Zie:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/10/09/ipcc-2018-speciaal-rapport-over-de-opwarming-van-15-c/

    “werkelijke kosten” kijk naar de cijfers van CPB, dus 50 miljard per jaar.
    “haalbaar, betaalbaar en zinvol” is ook voor jouw rekening.”

    Ik verwijs hier naar een blogstuk van een medewerker van het PBL. Misschien even lezen?
    En waar is die 50 miljard per jaar van je op gebaseerd, heb je een referentie?

    “Ik snap heel goed dat dit eigenlijk een politiek onderwerp is…”

    De wetenschap omtrent klimaatverandering behoort niet tot de politiek.Of we iets aan deze door ons mensen veroorzaakte klimaatverandering willen doen, in welke mate en op welke manier is inderdaad wel politiek.

    En nogmaals: over welke “alternatieve oplossingen” heb je het?

  36. Huub van Helderen

    Wil je echt dat ik je een lijst van 30 of meer links geef die het tegenovergestelde beweren ?
    Blijf bij de opmerking dat er in het parlement naar de kiezer geen kosten worden genoemd zoals berekend is door het CPB.
    Durven ze niet, dan struikelt het wind en zonne plan.
    Alternatieve oplossingen ?. google even, dan vind je er voldoende.
    Waarschijnlijk ook niet alle terecht, maar de ontwikkeling hiervan wordt gestremd door de huidige plannen.

  37. @Huub van Helderen

    “Wil je echt dat ik je een lijst van 30 of meer links geef die het tegenovergestelde beweren?”

    Als dat wetenschappelijke artikelen betreft graag, dan ben ik benieuwd.
    Geen links ajb naar de overbekende anti-wetenschappelijke blogjes met hun allang weerlegde drogredenen.

    “Blijf bij de opmerking dat er in het parlement naar de kiezer geen kosten worden genoemd zoals berekend is door het CPB.”

    Je kunt geen bewijs aanvoeren voor je bewering over die 50 miljard per jaar?

    “Alternatieve oplossingen ?. google even, dan vind je er voldoende.”

    Nee, ik ga niet googlen. Jij beweert hier iets en ik vraag je waar jij het over hebt en waarvan je nu weer beweert dat de ontwikkeling gestremd zou worden.

  38. Hans Custers

    Huub van Helderen

    Wil je echt dat ik je een lijst van 30 of meer links geef die het tegenovergestelde beweren ?

    Nee, doe liever één link naar een artikel of een website met argumenten die hout snijden. Want dat het wemelt van de sites die eindeloos dezelfde, al uitgebreid weerlegde halve waarheden, hele onwaarheden, drogredenen en verdachtmakingen blijven herhalen weten we wel.

  39. Huub van Helderen

    50 miljard per jaar ? lees het CPB rapport. Onze eigen rekenkamer.
    Jij gaat er vanuit dat jouw artikelen onweerlegbaar zijn, ik geef er de voorkeur aan zelf na te denken.
    Stremmen ontwikkeling ? Gewoon een rekensom, je kunt geld maar een keer uitgeven.
    Als je alles besteed aan zon- en wind, is er geen ruimte meer voor andere ontwikkelingen.

  40. @Huub van Helderen

    “…lees het CPB rapport.”

    Het lukt je maar niet om een referentie voor je beweringen en het ‘CPB rapport’ te geven en dan moet ik maar weer gaan zoeken? Dacht het niet.

    “…ik geef er de voorkeur aan zelf na te denken.”

    Moet je vooral blijven doen. Alleen als er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor je geheel eigen kijk op de gang van zaken is, zou je je wellicht toch eens af kunnen vragen of je denkrichting wel klopt. Of denk jij het gewoonweg beter te weten dan de gehele wetenschappelijke wereld?

    “Stremmen ontwikkeling?”

    En ook hier geldt: waar heb je het over? Je slaagt er maar niet in om één voorbeeld of link of wat dan ook te geven voor de “alternatieve” oplossingen” waarvan de ontwikkeling blijkbaar gestremd wordt.

  41. Hans Custers

    Jij gaat er vanuit dat jouw artikelen onweerlegbaar zijn.

    Nee, Huub. Iets weerleggen doe je met argumenten en onderbouwing. En niet met wat losse kreten en “zoek het zelf maar op”.

  42. Hans, Jos, Huub, volgens mij is hier sprake van verwarring (ja, dat krijg je in debatten met de FvD) van de kosten voor energie ipv *meer*kosten voor de energietransitie. Uiteraard is deze verwarring luid geroeptoeterd door diezelfde FvD, Climategate, en de Groene Rekenkamer, wat maar weer eens aangeeft dat de heren die daar werken geen enkel verstand hebben van economische zaken.

    Via https://www.ce.nl/nieuws
    “CE Delft directeur Frans Rooijers noemde 50 miljard per jaar als de kosten die we jaarlijks kwijt zijn aan energiekosten, tijdens de Tweede Kamercommissie EZK donderdag 11 oktober 2018. In de figuur, die afkomstig is uit de studie ‘Net voor de Toekomst”(2017), is te zien dat als we het huidige beleid doortrekken naar 2050, de kosten tussen de 40 en 80 miljard uitpakken (referentiescenario). De grote bandbreedte ontstaat door de onzekerheid over de energieprijzen (energiebronnen en import fossiel en hernieuwbaar). De 50 miljard zijn dus niet de extra kosten van de energietransitie (CO2 uitstoot nihil in 2050), maar zijn de totale, jaarlijkse kosten van de Nederlandse energievoorziening.”

  43. Huub van Helderen

    Hallo Marco,
    Je hebt hier helemaal gelijk, 50 miljard gedeeld door 18 miljoen Nederlanders = 2777 per nederlander.
    Dus gemiddeld gezin (4 pers) is dit 11111 euro per jaar.
    dus 975 per maand.

    Zo zie je maar dat je alles kunt berekenen, zoals je het het beste uitkomt.

    Maar dat was mijn intentie niet, ik ben meer bezorgd over het feit dat onze regering conclusies trekt uit dit soort discussies.
    Geld op de verkeerde manier geinvesteerd, zal leiden tot minder onderzoek naar innovatie en andere alternatieven.

    Ik ben niet geintereseert in voor of tegenstand van de klimaatdiscussie.
    Ze lopen beide tegen emotie en zelfbevestiging aan.
    De waarheid is absoluut onvoorstelbaar.

  44. “Zo zie je maar dat je alles kunt berekenen, zoals je het het beste uitkomt.”

    Hier was geen sprake van “berekenen, zoals je het beste uitkomt”, maar niet begrijpen wat er berekend was.

  45. Beste Huub,

    Nou geeft Marco een link/uitleg waar die 50 miljard, waar jij mee
    schermde, op gebaseerd zou kunnen zijn. Dat is een referentie naar een rapport van CE Delft. Dat is niet het CPB.
    Jij het het over een “CPB rapport”, welk CPB rapport is dat dan?

    Leuk dat je die kosten deelt door het aantal inwoners, maar volgens CE Delft zijn dat de totale kosten van de Nederlandse energievoorziening en dus niet de extra kosten van de energietransitie. Zie het citaat in de reactie van Marco of anders het CE Delft rapport zelf.

    En welke “waarheid” is absoluut onvoorstelbaar?

  46. Beste Marco (over die lijst van 32.000 wetenschappers): ik ben het met je eens dat je Bachelor en Masters’ degrees niet zomaar gelijk mag stellen aan wetenschappers. Maar als je je ook nog wilt beperken tot ‘echte’ klimaatwetenschappers moet ik toch protesteren.

    De beslissingen over klimaatmaatregelen worden uiteindelijk genomen in het stemhokje. Daar omheen speelt zich het hele circus af dat je afhankelijk van je standpunt ‘propaganda’ of ‘voorlichting’ noemt. En eerlijk gezegd heb je niet zo ontzettend veel opleiding nodig om bepaalde trucjes en leugens te doorzien.

    Aan de andere kant lopen er op climategate.nl ook enkele heren rond die een indrukwekkend aantal academische titels hebben en toch heilig geloven in die leugens en trucjes. Verbijsterend, maar waar.

    Onder de streep staat dat je als niet klimatologisch onderlegde deelnemer aan de discussie eigenlijk maar een ding kunt doen: debunken, debunken, debunken. Maar het is soms wel vermoeiend.

    Paai

  47. Hans Custers

    Paai,

    Die Oregon petition wordt gepresenteerd als autoriteitsargument. Er wordt niet alleen stelling genomen tegen klimaatbeleid, maar er wordt ook iets beweerd over het wetenschappelijke bewijs. De suggestie is dat alle ondertekenaars wetenschappers zijn met voldoende deskundigheid om inhoudelijk over de wetenschap te oordelen. Dat in in werkelijkheid absoluut niet het geval.

    Dat beleidsbeslissingen door de politiek (en dus via het stemhokje) worden genomen en dat die beslissingen niet in handen liggen van klimaatwetenschappers is evident. Dat staat dan ook helemaal niet ter discussie.

  48. Ik heb een vraag over de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Ik lees dat de huidige atmosfeer ongeveer 400 ppm(volume) CO2 bevat. De totale massa van de atmosfeer komt overeen met 10 m water. Een laag water van 10 m verspreid over de aarde heeft een volume van, even makkelijk rekenen, aardoppervlak 500 x 10^6 Km2 x 0.01 Km (10 m waterkolom) = 5 x 10^6 Km3 = 5 x 10^15 m3 ). De soortelijke massa van water is 1000 Kg/m3, dus totale massa van de atmosfeer is 5 x 10^18 Kg.
    400 ppm(volume) is CO2, en omgerekend naar massa is dat ongeveer 0.1%. Dus de totale massa van CO2 wordt daarmee 0.001 x 5 x 10^18 = 5 x 10^15 Kg = 5 x 10^12 ton of 5000 miljard ton. In de literatuur lees ik meestal over hoeveelheden van minder dan 100 miljard ton CO2. Wat klopt er niet?

  49. Hans Custers

    Louis Peters,

    Het is wat gissen in welke literatuur jij leest over hoeveelheden van minder dan 100 miljard ton. Zouden dat de cijfers voor de jaarlijkse menselijke broeikasgasemissies (omgerekend naar CO2) kunnen zijn? Dat is zo’n 50 miljard ton per jaar (het wordt ook wel eens omgerekend naar hoeveelheid koolstof, dan wordt het een kwart van dat getal).

    Een ander cijfer dat in die ordegrootte ligt zou ik zo gauw niet weten.

  50. @Louis Peters

    400 ppm CO2 is wat minder dan 0.1% aan massa.
    1 mol lucht weegt 28.97 gram. 400 ppm CO2 is dan 100*0.0004 * 44 / 28.97 = 0.061%.
    Met de massa van de atmosfeer kom je dan op 0.00061 * 5.1E18 = 3.1E15 = 3100 gigaton CO2 = 3100 miljard ton

    Uit het molgewicht van lucht en de massa van de atmosfeer kun je ook berekenen dat 1 ppm CO2 overeenkomt met 2.13 gigaton koolstof. Dan komt 400 ppm CO2 overeen met 400 * 2.13 * 44 / 12 = 3124 gigaton CO2. Dezelfde orde grootte als hierboven. Als ik me niet verrekend heb natuurlijk 🙂
    Die 100 miljard ton van je is mij ook een raadsel.

    Getallen:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Lucht#Molaire_massa
    https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/pns/convert.html#3

  51. Weer een interessante voordracht gezien van Hermann Harde bij EIKe.
    Ik vind het best pittig om te luisteren.
    Maar aan het eind komt hij tot de slotsom dat over de laatste honderd jaar de bijdrage van opwarming door co2 40 % is en 60% de zon.

  52. Nou en dat was het klimaat debat weer. Wat een /cringe hoor. Volgens Wilders is er een 32% concensus (??!) en niemand heeft er een adequaat antwoord op. We mogen volgens mij gewoon blij zijn dat dat parijsakkoord ondertekend is want als iemand die er niks van af weet en zo een debat ziet zou op basis van retoriek (gevaarlijk) zo maar kunnen stemmen op die deniers.

  53. Ik wil nog even terug komen op mijn stukje van 2 februari en de juiste reactie van Marco (waarom ik dan serieus aan jouw kennis ga twijfelen). Ik ben me wat meer gaan verdiepen in de opwarming van de aarde en dan vooral de invloed van CO2 op de warmtehuishouding. Iedereen weet, of hoort te weten, dat de aarde zijn warmte alleen door straling kan afgeven. De atmosfeer is zeer complex om het warmtetransport hierin correct te beschrijven, maar uiteindelijk is straling de dominante factor. We weten dat CO2 een belangrijke absorptieband heeft rond 15 µm. De absorptiebanden bij 2.6 en 4.2 zijn voor de beïnvloeding van de warmte-uitstraling niet van belang, omdat, uitgaande van een gemiddelde temperatuur van de aarde van 290 K, minder dan 1% beneden de 5 µm zit (blackbody fraction is 0.0098 bij 1444 µm.K). Of er dus iets meer wordt geabsorbeerd rond de 2.6 en 4.2 zijn dus fracties van 1%. Als de absorptie rond 15 µm toeneemt, dan heeft dat wel veel impact. Als we, als rekenvoorbeeld, aannemen dat de absorptie tussen 14.5 en 15.5 µm 100% is, dan zit in deze band (bij 290 K) bijna 5% van de straling (blackbody). Als deze absorptieband verbreedt van 14 tot 16 µm, dan zit in die band ruim 9% van de straling. Ik wil hier mee aangeven dat straling bij 290 K zeer gevoelig is voor de absorptie rond 15 µm. Op vele sites wordt aangegeven dat de absorptieband rond 15 µm al verzadigd is, maar zover ik heb begrepen kan deze absorptieband dus breder worden, met veel invloed op de warmte-uitstraling. Als de warmte-uitstraling met 4% afneemt dan stijgt de temperatuur van 290 K naar T = 293 K (290^4 = 0.96 x T^4). De temperatuur zal minder stijgen, omdat de straling die geabsorbeerd wordt ook weer voor gemiddeld 50% naar buiten straalt. Bij 2% blokkade in plaats van 4% stijgt de temperatuur naar 291.5 K. Ik ben er dus van overtuigd dat een toename van CO2 wel degelijk invloed heeft op het toenemen van de temperatuur op aarde.
    CO2 kan dus gebruikt worden om de temperatuur van de aarde bij te sturen. Het zou zinvol zijn om CO2 af te vangen en in oude gasvelden op te slaan. Als er een nieuwe ijstijd dreigt te ontstaan dan zetten we de CO2 kraan open.

  54. “Ik ben er dus van overtuigd dat een toename van CO2 wel degelijk invloed heeft op het toenemen van de temperatuur op aarde.”

    Dank je. Voortschrijdende inzichten worden hogelijk gewaardeerd.

    Wil nog wel even zeggen dat die “verzadiging” in de onderste delen van de atmosfeer niet relevant is. Zie daarvoor o.a. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii (die ik al eerder had moeten refereren).

  55. Kwam dit commentaar tegen: “Een kleine ijstijd in gang zetten door herbebossing kan ook nu alleen nog na drastische krimp van de wereldbevolking. Overigens betoogt Ruddiman dan zo’n ijstijd, als de landbouw en het gebruik van fossiele energie er niet waren geweest, nu al zou zijn begonnen, het eerst in Canada.”
    Vooral dat eerste deel: kan dat eigenlijk nog wel, gezien al die ‘fossiele bossen’ (de fossiele CO2) in atmosfeer en oceaan?

  56. Willem Schot

    @ Gerard

    Zie ook de discussie bij Scholieren op de bres voor het klimaat.

    Bij de transitie naar duurzame energie productie met een centrale rol voor waterstof zijn inderdaad forse investeringen nodig. Er gaan zich geheel nieuwe technieken ontwikkelen. Dit is de reden dat deze investeringen waarschijnlijk verrassend snel goede baten zullen opleveren. De nieuwe technieken zullen namelijk waarschijnlijk ook op tal van andere gebieden hun toepassing vinden en daardoor belangrijk bijdragen aan industriële vernieuwing en economische groei. Uiteraard zal ook de duurzame energie productie weldra winst opleveren en zal dit goedkoper worden dan met de fossiele brandstoffen. Dit verschijnsel van economische inductie door een geforceerde technische vernieuwing zien wij ook heel duidelijk bij de ontwikkeling van de ruimtevaart. Nieuwe technieken die daarbij ontwikkeld werden worden nu overal ingezet. Hetzelfde bij de ontwikkeling van militaire technieken voor en tijdens de tweede wereldoorlog. Deze technieken bleken ook in vredestijd breed toepasbaar

    Het stoppen met het gebruik van fossiele brandstoffen als energie bron, betekent natuurlijk niet dat de productie van allerlei kunststoffen op basis van aardolie producten ed zal worden stopgezet. Waarom zou men dat doen? Het op verantwoorde wijze verwerken van het afval uit die kunststoffen is wel nog een probleem in een aantal gevallen. Deze problemen zijn echter zeker niet onoplosbaar.

    Gelukkig is er ook reden voor jeugdig en gezond optimisme.

  57. Willem Schot

    Nav de reactie van Gerard d’Olivat bij Scholieren op de bres voor het klimaat, vooral wat betreft zijn punt “Het is ondenkbaar dat waar renewables nu nog maar ongeveer 3% van de energiemix uitmaken er geen super
    megainvesteringen nodig zouden zijn. Waar haal je die wijsheid vandaan?”

  58. Renewables? Zojuist is de optie ‘biobased’ als grootschalige toepassing, om mede van het fossiel af te komen, op Foodlog ten grave gedragen.

  59. @Theo ten Hove in “De Telegraaf en Polarisatie (omdat die reactie randje off topic is, denk ik).

    Je schreef: “Dan toch maar een aantal kerncentrales van 1500 megawatt aub. Ook ik ben iemand die niet gehoord is.”

    Heb je even een jaar of 15-20? En een pakweg 8,5 miljard? Ik vind het prima hoor, kernenergie in de energiemix. Alleen wat doen we dan in de tussentijd? Niks doen, betekent de opwarming steunen.

  60. Hans Custers

    @majava

    Ook niet onbelangrijk, energiebedrijven staan niet bepaald te trappelen om te investeren in kernenergie, zo blijkt regelmatig. Als het al gebeurt, dan meestal met forse overheidssteun, of op zijn minst overheidsgaranties.

  61. Bart Vreeken

    Het gaat goed met de kolenwinning in Siberië. De komende jaren zal de productie flink opgevoerd worden:
    https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2272434-als-er-niets-verandert-zal-deze-russische-regio-een-grote-steengroeve-worden.html
    Tsja, de kolen voor al die nieuwe kolencentrales moeten toch ergens vandaan komen. Wel pech als je er vlak naast woont.
    Dichter bij huis ook goed nieuws van Schiphol. Na jarenlang zinloos overleg met de omwonenden (die willen toch nooit meewerken) heeft de minister toegezegd dat Schiphol de komende jaren gewoon verder mag groeien. En Lelystad ook.
    En nog een laatste goed bericht: de import van biomassa in de Rotterdamse haven is vorig jaar gestegen met ruim 30%. Zo kunnen we alle toenemende CO2-uitstoot weer een beetje compenseren.
    Toch?

  62. Beste Bart Vreeken,

    Toch doet Rusland het qua CO2-reductie beter dan NL, als je uitgaat van het basisjaar 1990 dat in alle internationale verdragen wordt aangehouden. Zie het tabblad ‘Carbon Dioxide Emissions’ van de BP Statistical Review of World Energy:

    NL 1990: 195,8 mton CO2/jaar
    NL 2017: 209,1 mton CO2/jaar een toename van 6,8%

    Russia 1990: 2234,7 mton/jaar
    Russia 2017: 1525.3 mton/jaar een afname van 46,5%

    Uiteraard is die sterke daling van de emissies na 1990 vooral een gevolg van de ineenstorting van de USSR, toen de economie bijna tot stilstand kwam (deze cijfers betreffen echter wel degelijk alleen Rusland, niet de USSR). Verouderde kolencentrales werden in Rusland na 1990 gesloten, nieuwere centrales werkten soms op hydro, op aardgas (50% minder emissies per kWh) of nucleair, of waren in ieder geval efficiënter.

    Vanwege het basisjaar 1990 kan Rusland claimen dat zij (ongeveer) een reductie van 46,5% bereikt hebben… terwijl over die periode de emissies van NL zelfs licht gestegen zijn!

    Consumptie van steenkool:

    NL 1990: 8.7 Mtoe
    NL 2017: 9.1 Mtoe een toename van 4,6%

    Russia 1990: 182.3 Mtoe
    Russia 2017: 92.3 Mtoe een afname van 49,3%

    Het bovenstaande wil NIET zeggen dat de emissies of de plannen van Rusland allemaal koek-en-ei zijn. Het is echter wel zo dat Rusland een enorme reductie heeft gerealiseerd t.o.v. dat basisjaar 1990, terwijl de CO2-emissies in NL over dezelfde periode licht gestegen zijn.

  63. Verder: is dat een ‘rekentruc’? Nee, het is een werkelijke reductie ten opzichte van het jaar 1990 dat in alle verdragen als basisjaar geldt.

    Het spreadsheet van BP maakt echter ook een vergelijking over de afgelopen tien jaar, t.o.v. 2006. Dan scoort Rusland wel slechter met een minimale daling van de emissies, terwijl die in NL iets sneller gedaald zijn.

  64. Bart Vreeken

    Tsja, zo komen ze er statistisch gezien nog mee weg ook. Waarbij wel opgemerkt moet worden dat de bevolking van Rusland sinds 1990 iets is afgenomen, en de bevolking van Nederland is met 15% toegenomen.

    De gedaalde uitstoot van Rusland wordt overigens ruimschoots gecompenseerd door China. Daar is de uitstoot sinds 1990 toegenomen met 300%.

    Je wordt er wel moedeloos van, van dit soort cijfers. En het roept vragen op waar we het allemaal voor doen. Aan Rusland kunnen we niet zo veel doen. Hoewel: we nemen gas van ze af, dat wordt de komende jaren wellicht vervangen door bomen uit het westen van Rusland. (daar staat nog veel onbenutte biomassa).
    https://www.rvo.nl/sites/default/files/2017/09/Beschikbaarheid%20houtige%20biomassa%20voor%20energie%20in%20Nederland.pdf

  65. Beste Bart V,

    Ja, in 1990 bedroeg de uitstoot per inwoner van Rusland 16,8 ton CO2/jaar. Die uitstoot is gedaald, rekening houdend met de afnemende bevolking, naar 11,5 ton CO2/jaar per inwoner.

    Per saldo een aanzienlijke daling per Rus. Vooral als je bedenkt dat in Nederland, over deze periode, de uitstoot per inwoner slechts licht gedaald is van 10,41 naar 9,61 ton CO2/jaar:

    http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=CO2andGHG1970-2016&dst=CO2pc

    De EDGAR cijfers zijn enigszins verschillend van die van BP, mede doordat EDGAR de biobrandstoffen afsplitst van de fossiele brandstoffen en deze niet meetelt als CO2-emissies (maar tegenwoordig wel afzonderlijk als ‘short cycle’ bijdrage). Verder rekent EDGAR daarnaast ook met CO2-equivalenten zodat methaan en de andere broeikasgassen dan meetellen.

  66. lieuwe hamburg

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379118307261

    ´Earth system impacts of the European arrival and Great Dying in the Americas after 1492´

    Het is een nieuw onderzoek resultaat wat volgens mij aantoont dat een geringe daling van CO2 voor grote gevolgen kan zorgen. Althans bij CO2 percentages die veel lager zijn dan tegenwoordig. De Vikingen verloren hun, nog net leefbare, plekje op Groenland en wij kregen bevroren rivieren? Begrijp ik het goed dat geringe rimpelingen (CO2) in het verleden meer impact hadden op het klimaat dan de enorme stijging van nu? Is dat het logaritmische effect van het CO2 molecuul op T?

  67. Hans Custers

    Lieuwe,

    Ik begrijp dat onderzoek anders. Maar ik heb het niet in detail doorgeplozen, dus ik houd een slag om de arm.

    Volgens mij is de strekking dat de massale sterfte in Amerika (door ziektes die door de Europeanen werden meegebracht) van invloed was op de CO2-concentratie. En daarmee op het klimaat, maar wel in beperkte mate. Een vergelijkbare theorie is wel eens geopperd over de pest-epidemieën in Europa. Na zo’n epidemie zou er minder land worden gebruikt voor landbouw en zou het bosoppervlak dus toenemen.

    Maar het effect op het klimaat van zulke veranderingen is volgens die onderzoeken dus niet zo groot. Het zouden wel voorbeelden kunnen zijn van een vroege menselijke invloed op het klimaat. Volgens de hypothese van Ruddiman over het vroege antropoceen, waar Jos enkele jaren geleden over schreef

  68. @lieuwe,
    fascinerend, niet? 7 pètagram C-uptake over een gebied, zo groot als Frankrijk, had destijds een aanzienlijk effect, volgens de studie dan. Dit komt overeen met 3,5 ppm atmosferisch CO2.
    Het zou interessant zijn, of het nog mogelijk is om de klimaatverandering tot staan te krijgen, door het massaal aanplanten van bos. Even snel rekenen: 410-280=130ppm/3,5ppm=37X Frankrijk.
    Dat zal nu niet mogelijk zijn, want heel veel CO2 is opgelost in de oceanen, en komt vrij, als je aan de lucht CO2 onttrekt.
    Maar goed, zou het kunnen?

  69. lieuwe hamburg

    @Frank,

    Jammer dat we honderden jaren geleden niet de kennis van nu hadden. Ook jammer dat we nu opgescheept zitten met mensen zoals Stefan Langeveld of Frans Galjee.

  70. Kwam weer dit artikel tegen over het drietal van klimaatverandering: https://www.groene.nl/artikel/ik-heb-een-allergie-voor-onzin ;
    @Hans
    we ‘stotterden’ destijds tegen het begin van een ijstijd aan. Zo lijkt het. Volgens ‘Milankovic’ gingen we ook weer richting ijstijd, ik kan mij herinneren dat dat het klimaatitem van de jaren 60-70 was. Nu niet meer met al die CO2.
    Om nog terug te komen op die berekening: je hebt dus de oppervlakte van Rusland nodig aan goed groeiend bos, om die 130ppm CO2 uit de atmosfeer te krijgen. Als je die uit de oceaan moet opvangen (waar 80% van de CO2 in is opgelost?) nog eens 4X dat oppervlak. Grofweg berekend. Echter, in Rusland is veel gebied waar niet veel groeit.

  71. lieuwe hamburg

    Hé Frank,

    Dank voor dat artikel uit de Groene… interessant. Klopt jouw berekening dat we nu 37X Frankrijk, oftewel de oppervlakte van heel Rusland nodig hebben om 130 ppm CO2 uit de atmosfeer te halen om weer een “natuurlijke” T te hebben? Moet je dat oppervlak ook nog eens met vier vermenigvuldigen? Help!

  72. Bart Vreeken

    Frank, er wordt ruimte gemaakt voor nieuw bos. We beginnen gewoon met het bestaande bos te kappen. Dat kunnen we dan mooi opstoken, want dat geldt als ‘groene energie’. Op de open gevallen ruimte kan weer nieuw bos verschijnen.
    Nederland werkt hier ook goed aan mee. Nog even wat capaciteit erbij maken in de biomassacentrales. De import van biomassa in de Rotterdamse haven is vorige jaar al vast gestegen met 30%. Ga zo door!

  73. @ Bart
    De akkoorden zijn belangrijker dan de opwarming in dat geval.

  74. Bart Vreeken

    Over het gebruik van biomassa als middel om de CO2-uitstoot de beperken is al jarenlang discussie. In januari 2015 verscheen een zeer kritische visie van de KNAW, die vervolgens werd afgekraakt door prof. Faaij (RUG, tevens directeur van de Energy Academy Europe).

    https://www.trouw.nl/groen/visie-knaw-op-bio-energie-is-van-kleuterschoolniveau-~a7ddb47d/

    Wat gaat er mis? In het ideaalbeeld van Faaij wordt er alleen houtafval gebruikt, of hout uit gecertificeerde bossen/aanplanten. In de praktijk blijkt het anders te zijn. Er worden ook hele bomen versnipperd, en certificarten blijken te ontbreken. Bovendien kun je je afvragen wat er op de plek van een gecerificeerde plantage stond, voordat deze werd aangelegd. Wanneer begonnen wordt met het kappen van bestaand bos dan begin je al met een extra CO2-uitstoot voordat er iets gecompenseerd wordt. En wanneer je een (half) natuurlijk bos vervangt door een strakke plantage (dat is het optimaliseren van het bos waar Faaij het over heeft) lever je enorm in op biodiversiteit. En behoud van biodiversiteit is juist een belangrijk argument voor het tegengaan van klimaatverandering. Ten slotte: met het oogsten en verschepen van enorme hoeveelheden biomassa breng je ook een grote mineralenstroom op gang. Bossen staan vaak op de slechtere gronden, anders was er wel landbouw. Dat betekent dat de bodem snel uitgeput raakt. Theoretisch kun je dit tegengaan door de as uit centrales weer uit te strooien in het bos. Dan moet dat wel gebeuren. Maar ook hier loeren gevaren. Alle variatie in de bodem gaat verloren, er dreigt een grote eenvormigheid. En nog erger: met de as kunnen ook vervuiling in het bos worden uitgestrooid. Een malafide ondernemer kan het er zelfs met opzet doorheen mengen.

    https://www.trouw.nl/groen/waarom-biomassa-een-grotere-klimaatkiller-is-dan-steenkool-~a8d089d1/

    Ondanks de bezwaren wil de overheid toch hoog inzetten op het gebruik van biomassa, omdat we anders de klimaatdoelen niet halen. Mijn visie is: als het middel erger is dan de kwaal, dan moeten we het niet doen.

    https://www.pbl.nl/nieuws/nieuwsberichten/2015/‘fout-beeld-biomassa’-of-ander-perspectief

    Gebruik van biomassa op kleine schaal en uit de directe omgeving (dan hebben we er beter zicht op welke gevolgen dat heeft) is overigens wel goed. Alle beetjes helpen.

  75. Eens met Bart Vreeken in bovenstaande reactie. Er is momenteel in Finland een push bezig om meer hout te oogsten. Gelukkig niet alleen om bij te stoken, maar ook om o.a. te bouwen, wat veel verstandiger is. Om te komen tot een acceptabel niveau van kappen zodat het bos als geheel nog genoeg carbon opneemt, gebruikt men calculaties. Daarover is nogal wat debat, omdat verschillende partijen zeggen dat die rekenarijen foutief zijn. Het gevolg kan zijn dat er teveel gekapt wordt en dat het Finse bos minder en minder koolstof opneemt. De push om meer kappen komt vanuit conservatieve politieke hoek en het label bio-economie is de greenwash branding van die politiek.

  76. Lennart van der Linde

    Beste Stefan,
    Het lijkt me verstandig te beginnen bij wat de experts zeggen over de risico’s van voortgaande opwarming voor bv de voedselvoorziening, samengevat in de SPM van het IPCC AR5 Synthesis Report (p.13):
    https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/AR5_SYR_FINAL_SPM.pdf

    “Climate change is projected to undermine food security. Due to projected climate change by the mid-21st century and beyond, global marine species redistribution and marine biodiversity reduction in sensitive regions will challenge the sustained provision of fisheries productivity and other ecosystem services (high confidence). For wheat, rice and maize in tropical and temperate regions, climate change without adaptation is projected to negatively impact production for local temperature increases of 2°C or more above late 20th century levels, although individual locations may benefit (medium confidence). Global temperature increases of ~4°C or more above late 20th century levels, combined with increasing food demand, would pose large risks to food security globally (high confidence). Climate change is projected to reduce renewable surface water and groundwater resources in most dry subtropical regions (robust evidence, high agreement), intensifying competition for water among sectors (limited evidence, medium agreement).”

    Mijn indruk is dat deze samenvatting aanzienlijk beter onderbouwd is (met verwijzingen naar de onderliggende wetenschap) dan de bewering die jij uit nogal uit de losse pols lijkt te doen. Van hittestress voor landbouwgewassen is dus sprake als de temperatuur zo hoog wordt dat belangrijke voedselgewassen niet goed meer groeien. Hetzelfde geldt voor de visserij, zoals bovenstaand citaat laat zien.

    Mensen kunnen zich tijdelijk natuurlijk best met airco’s tegen hittestress beschermen, maar dat wordt moeilijker als de periodes met hittestress zo langdurig worden dat mensen nog amper buiten kunnen komen en de economie daaronder gaat leiden. Dat is waar de citaten die ik gaf het over hebben, en wat jij blijkbaar liever negeert.

    Smeltende gletsjers kunnen op kortere termijn inderdaad voor meer aanvoer van water zorgen, maar op langere termijn zullen ze eerder tot (grote) tekorten leiden. Op die langere termijn zul jij er persoonlijk misschien niet veel last van hebben, maar de mensen die daar en dan leven, waarschijnlijk des te meer.

    Voor de risico’s op snelle zeespiegelstijging verwijs ik meestal naar Kopp et al 2017 (m.n. tabel 1), die laten zien dat er een grote kans is dat die 20 cm stijging over de afgelopen eeuw in de komende eeuw(en) waarschijnlijk aanzienlijk meer zal worden, als we de CO2-uitstoot onvoldoende beperken:
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2017EF000663

    Tussen 2100 en 2200 zou het heel goed om 1-7 meter in die eeuw kunnen gaan, afhankelijk van het uitstootscenario. Zelfs bij snelle uitstootreductie is een risico op 1 meter mondiale stijging waarschijnlijk nog een behoorlijke opgave, zeker voor landen die minder rijk zijn dan Nederland. Maar ook dat is op wat langere termijn, dus daar zul jij persoonlijk waarschijnlijk ook minder last van hebben. De mensen die dan en daar leven, zullen echter waarschijnlijk niet blij zijn als onze keuzes hier en nu hen voor zulke grote opgaven dan stellen.

  77. Hans Custers

    Peter,

    In de discussie over Telegraaf en polarisatie zeg je:

    De verwachting is dat agv klimaatverandering de zomers droger worden, de gletsjers smelten en de afvoer van de Rijn vaker extreem laag zal zijn

    Waar baseer je de bewering op dat verwacht wordt dat de zomers droger worden? Volgens mij is dat onjuist. Er wordt juist meer neerslag verwacht.

    De verwachting is vooral dat extremen extremer worden. Natte zomers worden natter, droge zomers worden droger. Maar omdat extremen per definitie zeldzaam zijn heb je een lange periode van metingen nodig om een trend waar te kunnen nemen. Dat de veranderingen nu nog niet (duidelijk) waarneeembaar zijn zegt dus niet zo veel.

  78. @Peter,

    “Over de laatste 30 jaar bekeken bedroeg het aantal dagen met een afvoer onder de 1000 m3/s maar 8”
    Wat is je bron daarvan? Het lijkt me nogal onwaarschijnlijk dat sinds 1989 de Rijn maar 8 dagen onder de 1000 m3 per sec bleef, terwijl de afvoer in het jaar 1972 nog gedurende 100 dagen beneden die 1000 m3 per sec was. Alles bij Lobith neem ik aan?

    Zie ook discussie Telegraaf en polarisatie.

  79. @Hans Custers.
    Hans,dat staat in dezelfde link.
    waterpeilen.nl
    overzichten-jaaroverzicht rijn en maas 2016

    @Willem Schot
    zelfde bron,en ze gebruiken peilschalen

  80. Je ziet in een grafiek op deze link dat de afvoer van de Rijn vrijwel de gehele periode tussen 1 augustus en 1 december beneden de 1000 m3 per seconde komt. (Hier geen Pegelstand)

  81. Willem Schot

    Was de afvoer in 2018.

  82. Stefan Langeveld

    Beste Lennart
    De voedselproductie neemt gestaag toe data.worldbank.org/indicator/AG.PRD.FOOD.XD
    Figuur SPM 9b zegt dat tussen 2010 en 2029 toename en afname bijna aan elkaar gelijk zijn. Daarna wordt de afname veel groter. Maar er is weinig grond voor die voorspelling, omdat deze lijn wel voorspellende waarde heeft (alle factoren ontwikkelen zich gestaag) en meer CO2 gunstig is voor plantengroei.
    Het IPCC gaat uit van een stijging van de gemiddelde temperatuur, maar dat is geen gegeven. De trendlijn stopt feitelijk in 2018 en heeft geen voorspellende waarde, voor 2019 noch voor 2040.
    Wordt de opbrengst bepaald door de trendlijn of door het weer (naast een reeks andere factoren) ?

    [ Mensen kunnen zich tijdelijk natuurlijk best met airco’s tegen hittestress beschermen, maar dat wordt moeilijker als de periodes met hittestress zo langdurig worden dat mensen nog amper buiten kunnen komen ]
    Op enkele dagen moet men zich verplaatsen in voertuigen met airco inderdaad. Je gaf geen antwoord op Jij adviseert de getroffen landen in te zetten op mitigatie, kolencentrales sluiten ?

    Smeltende gletsjers kunnen op kortere termijn inderdaad voor meer aanvoer van water zorgen, maar op langere termijn zullen ze eerder tot (grote) tekorten leiden.
    Dat begrijp ik, maar over de gletsjer-omvang op lange termijn is geen consensus denk ik (heb daar recent niets over opgezocht) en de bangmakers kunnen zich na het 2035 incident niet beroepen op hun onfeilbare weten. Verder ken ik de drinkwatervoorziening in die regio niet.

    [Voor de risico’s op snelle zeespiegelstijging verwijs ik meestal naar Kopp et al ]
    Dat artikel is het laatste woord, de consensus? Hoe veel artikelen zijn er verschenen over dit onderwerp in de laatste 5 jaar, honderden of duizenden ?

    Dit kopieer ik van de KNMI-site https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/zeespiegelstijging
    Je wil me waarschijnlijk wijzen op nieuwe inzichten, die ook bij het KNMI te vinden zijn https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/extreme-zeespiegelstijging-in-de-21e-eeuw
    “Sinds het laatste IPCC-rapport en de KNMI’14-klimaatscenario’s is met name het inzicht in de bijdrage van Antarctica enorm veranderd. Er spelen zich daar processen af, zoals hydrofracturing en ice-cliff failure, die tot grote versnelling van de zeespiegelstijging kunnen leiden. [] De onderzoekers hebben berekend dat een stijging van 2,5 tot 3 meter in deze eeuw niet uitgesloten is.”
    Wat moet de burger of politicus geloven? Hoeveel inzichten van het IPCC zijn verouderd ?
    [ Tussen 2100 en 2200 zou het heel goed om 1-7 meter in die eeuw kunnen gaan. ]
    Medium of high confidence ?

    [ Zelfs bij snelle uitstootreductie is een risico op 1 meter mondiale stijging waarschijnlijk nog een behoorlijke opgave, zeker voor landen die minder rijk zijn dan Nederland. ]
    Sommige landen hebben al lang last van overstromingen. Het probleem is daar actueel en wat doen wij: naar grafieken en de toekomst wijzen, onze woningen isoleren en vluchten klimaatneutraal maken. Wij helpen hen van de wal in de sloot door het aanmoedigen van onrendabele investeringen in duurzaamheid. Nu ja ze trekken zich gelukkig weinig aan van westerse bangmakerij en gaan door met economische ontwikkeling. Dàt gaat hen redden, niet onze CO2-manie. Ons land kan kennis en middelen ter beschikking stellen voor een aangepaste prijs (of gebeurt dat al).

    Je schreef twee keer “Op die langere termijn zul jij er persoonlijk misschien niet veel last van hebben”. Die insinuatie treft mij niet. Tip: schrijf liever ‘zullen wij’.

  83. Lennart van der Linde

    Beste Stefan,
    Ik denk dat het wetenschappelijk niet verantwoord is om huidige trendlijnen zomaar te extrapoleren en onderbouwde wetenschappelijke projecties simpelweg terzijde te schuiven, zoals je nu doet. Bovendien gaat het niet zozeer om de totale voedselproductie, maar vooral om de productie per persoon.

    Als je kijkt wat het IPCC zegt in het hoofdstuk over de risico’s van opwarming voor de voedselproductie, dan lees ik bv:
    https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WGIIAR5-Chap7_FINAL.pdf

    “For the major crops (wheat, rice, and maize) in tropical and temperate regions, climate change without adaptation will negatively impact production for local temperature increases of 2°C or more above late-20th-century levels, although individual locations may benefit (medium confidence). Projected impacts vary across crops and regions and adaptation scenarios,
    with about 10% of projections for the period 2030–2049 showing yield gains of more than 10% and about 10% of projections showing yield losses of more than 25%, compared to the late 20th century. After 2050, the risk of more severe impacts increases… Global temperature increases of ~4°C or more above late-20th-century levels, combined with increasing food demand, would pose large risks to food security globally and regionally (high confidence).”

    Je zegt:
    “over de gletsjer-omvang op lange termijn is geen consensus denk ik (heb daar recent niets over opgezocht)”

    Volgens IPCC AR5 Synthesis Report SPM p.12 is die consensus:
    https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/AR5_SYR_FINAL_SPM.pdf

    “The global glacier volume, excluding glaciers on the periphery of Antarctica (and excluding the Greenland and Antarctic ice sheets), is projected to decrease [this century] by 15 to 55% for RCP2.6 and by 35 to 85% for RCP8.5 (medium confidence).”

    Je zegt over het risico op hittestress:
    “Op enkele dagen moet men zich verplaatsen in voertuigen met airco inderdaad.”

    Het risico is dat het om veel meer dan een paar dagen gaat en dat daardoor juist ook mensen getroffen worden die zich niet zomaar in een omgeving met airco kunnen terugtrekken, zoals bv bouwvakkers, boeren, etc.

    Verder is geen enkel artikel op zichzelf het laatste woord, maar als na een brede inventarisatie van alle beschikbare kennis sommige artikelen onderbouwen dat er grote risico’s zijn, dan is dat iets om terdege rekening mee te houden, zoals het IPCC ook expliciet aangeeft. Tegen de tijd dat we het zeker weten, is het te laat om er zo nodig nog iets aan te kunnen doen.

    Je zegt:
    “Jij adviseert de getroffen landen in te zetten op mitigatie, kolencentrales sluiten?… Nu ja ze trekken zich gelukkig weinig aan van westerse bangmakerij en gaan door met economische ontwikkeling.”

    Ik adviseer geen landen, maar die landen hebben zonder dat advies zelf in Parijs afgesproken (op papier althans) de opwarming tot ruim onder de twee graden te willen beperken, en liefst onder de 1,5 graad. Bovendien hebben ze afgesproken dat rijke landen daarbij het voortouw nemen en dat economische ontwikkeling nog steeds mogelijk moet zijn, in ieder geval in de armere landen. In de rijkere landen zal herverdeling waarschijnlijk nodig zijn om op een rechtvaardige manier binnen de planetaire ecologische grenzen te blijven, wat door die rijkere landen nog niet breed onderkend wordt. Het lijkt er overigens op dat we in principe inventief genoeg zijn om voor iedereen in de wereld een redelijk welvaartsniveau te organiseren binnen die planetaire grenzen. De vraag is alleen of het ons ook lukt dat op tijd in praktijk te brengen.

    Je zegt:
    “Die insinuatie treft mij niet.”

    Die treft jou wel, zolang je niet laat zien dat je de wetenschappelijk ingeschatte risico’s van voortgaande opwarming voor mensen op langere termijn serieus neemt. Een snelle transitie naar een koolstofvrije of -arme energievoorziening kent ook risico’s, maar die zijn volgens het IPCC in principe beter beheersbaar dan lange termijn klimaatrisico’s. Ontkennen van peer-reviewed wetenschap lijkt me niet in het belang van mensen die leven als jij er niet meer bent.

  84. Willem Schot

    @ Stefan,

    “maar over de gletsjer-omvang op lange termijn is geen consensus denk ik” Tja ze smelten erg hard weg in de Alpen. http://www.wwf.ch/de/stories/vom-sterben-der-gletscher

  85. @Willem Schot,

    Als het niet de gletsjers zijn die in omvang afnemen (doen ze wel), dan zullen ze ook toegeven dat de toenemende problemen van sneeuwtoerisme (skiërs) te kampen hebben met hogere temperaturen.

    https://www.volkskrant.nl/kijkverder/v/2019/mede-door-klimaatverandering-smelt-de-sneeuw-in-de-alpen-weg/

    Het is de vraag of men nog kranten leest. Het is te duur of men wantrouwt het nieuws. Een link naar nieuws (betrouwbaar) zal niet werken omdat er altijd linken zijn op het internet die iets anders beweren. De Stefan’s zullen nooit overtuigt raken door wetenschap of goed journalistiek werk omdat ze de wetenschap niet vertrouwen of de journalisten. Het is wellicht beter voor de eigen gemoedsrust om afstand te nemen van de onzin en zoiets te lezen als:

    ” Zo blijft het schrikbeeld van veel wintersporters op het nippertje achterwege; witte banen kunstsneeuw in een verder groen landschap.”
    (Marc van den Eerenbeemt)

    Marc: Weer een naam die binnenkort door de straten van het internet gesleept zal worden net zoals het KNMI, Michael E. Mann of Hoesung Lee, Grete Thunberg en bijvoorbeeld kranten zoals de Trouw, de Volkskrant, het AD en vergeet vooral Al Gore niet.

    Lieuwe

  86. zullen ze ook NOOIT toegeven

  87. @ hamburg3,
    Tja is is straks afgelopen met het skiën. Jammer, want zo raken de orthopeden werkloos. Eh, ik ben dus niet zo voor wintersport, want het is te gevaarlijk en het beschadigt de natuur. Door houtkap voor de skipistes komt de erosie en de frequente modderstromen. Ook stijgt de warmte uit de dalen daardoor gemakkelijker op en zo wordt de opwarming in het hooggebergte versterkt door minder vegetatie. Wandelen in de bergen is veel leuker, in de zomer en in de winter. Ze houden daar toch wel toeristen.

  88. Stefan Langeveld

    Willem, Dat is een stukje van het WWF; kon je geen betrouwbare bron vinden?
    Sinds het 2035/2350-fiasco is blind vertrouwen in het IPCC onmogelijk. Dat panel levert talloze voorspellingen. Vooral de big claims moeten we grondig narekenen.

    hamburg3, Moeten we stringent klimaatbeleid voeren en/of de straat op om het skiën in de Alpen in stand te houden? Ga je hiermee het publiek overtuigen dat klimaatverandering bestaat -en vreselijk is?
    Heb je voorbeelden van klimaatverandering in Nederland?

  89. Hans Custers

    Stefan Langeveld,

    Als je niks beters hebt dan het aanvallen van bronnen en wat flauwe retorische vragen, is het dan niet verstandiger om jezelf de moeite te besparen? En anderen de ergernis?

  90. Stefan,
    Betrouwbare bron? Nou ik onderzoek de dingen zelf, ben niet afhankelijk van wie dan ook. Het blijkt uit alles dat het klimaat steeds sneller verandert en dat dit een zeer grote uitdaging is voor ons, al, maar nog veel meer voor de komende generaties.

  91. Bart Vreeken

    Opnieuw een tegenvallende winter voor de ijsliefhebbers. Er kon nauwelijks (of niet) geschaatst worden. Wat de vorst betreft kon het misschien net, maar een sneeuwlaag van een paar cm hield de verdere aangroei van het ijs tegen. Goed schaatsijs begint een zeldzaamheid te worden, vooral ijs wat goed genoeg is om een toertocht te organiseren (richtlijn: 12 cm). Als we naar de periode sinds 1901 kijken valt op dat de verschillen tussen de jaren groot zijn. Ook in de periode vóór 1940 waren er veel slappe winters. Daarna kwam een periode met veel meer schaatsijs, tot en met 1987.
    Tussen 1998 en 2006 was er nauwelijks natuurijs. Daarna kwam weer een rijtje betere winters. Dus we geven de moed niet op, wie weet volgend jaar.

    Voor het 15-jarig gemiddelde heb ik gebruik gemaakt van gegevens van vóór 1901. Deze zijn wat minder nauwkeurig.

  92. Hans Custers

    Dank, Bart. Interessant!

    Ondertussen was het vandaag 18,3°C in De Bilt. Een volle graad boven het oude temperatuurrecord voor februari.

  93. Bart Vreeken

    Had ik nog niet eens gezien, Hans… En dat met de mogelijkheid dat het morgen nog verbeterd wordt!

  94. Stefan Langeveld

    Marco,
    Scientias beschrijft de klimaatverandering in Nederland:
    Minder kans op Elfstedentochten, het aantal koude dagen en nachten flink afgenomen, neerslag is sinds 1950 met zo’n 20% toegenomen, als het regent regent het net iets harder, het aantal regendagen neemt in de zomer af, maar de hevigheid van de buien neemt toe, planten bloeien nu eerder dan in 1950, zangvogels zijn over de periode van 1986 tot 2009 bijna tien dagen eerder begonnen met broeden.
    Is dat de schade tot nu toe ? Nou dat valt erg mee; het artikel noemt ook de voordelen van warmer weer.
    Neerslag is extreem variabel, dus hoe reduceer je dat tot 1 waarde ?

    Je merkt op (via het AD) dat de droogte vorig jaar (het grondwaterpeil is een cumulatie op lange termijn) gevolgen heeft voor de funderingen. Maar de neerslag is sinds 1950 met zo’n 20% toegenomen, dus klimaatverandering brengt droogte en meer neerslag. Hmm.

    Lieuwe,
    In de bronnen die je geeft lees ik niets over actuele klimaatverandering in Nederland.

  95. Stefan Langeveld

    Wat lezen we vaak: stop met de discussie over klimaatverandering, laten we de energie-transitie doorvoeren.
    Voor de oplettende lezer is dat een signaal. De transitie is namelijk het tussendoel van de groenen (wie de schoen past …).
    Klimaatverandering dus energie-transitie dus ontwrichting.
    Het staat vast dat energievoorziening (betaalbaar en betrouwbaar) essentieel is voor ons allen. Nu komt 93% van koolstof, de rest van kernstroom en dure pardon duurzame bronnen. Ruim 120 Kamerleden willen de koolstof uitbannen en dat niet vervangen door kernstroom.
    Michael Schellenberger is op het goede spoor: The Real Reason They Hate Nuclear Is Because It Means We Don’t Need Renewables.
    Omdat duurzaam veel te weinig oplevert, nu en in 2050, willen zij de energievoorziening niet beperken maar afbreken. (U zegt: we gaan de duurzame bronnen grootschalig opbouwen. Waar komt de benodigde energie vandaan? vraag ik)
    Zonder energie geen maatschappij, geen leven. Is het doel reductie (laten we zeggen: decimeren, tot een tiende terugbrengen) van de bevolking, ook bekend als genocide (indien willens en wetens) ?

    Emigreren biedt geen uitweg want alle welvarende landen doen mee. We moeten naar Marokko.
    Insinuatie? Nee het is een nuchtere inschatting van de gevolgen van ‘uitsluitend duurzame stroom’. Hogere stroomprijzen zijn in dit verband een voetnoot. Hoe, in welke volgorde en mate die gruwelijke gevolgen optreden (en elkaar versterken) is onbekend. Een leidraad: wat gebeurt er als vanaf mei ‘19 Nederland uitsluitend duurzame stroom ter beschikking heeft (n.b ook geen import).
    Het is bekend maar lijkt vaak vergeten: stroom(opwekking) is maar een deel van de energievraag. Dingetjes als verwarming en transport gaan voor ongeveer honderd procent op koolstof.
    Er zijn drie opvattingen denkbaar:
    1. Ontwrichting, ontvolking? Geen slecht idee (genocidaal)
    2. Er komt geen ontwrichting want er komt voldoende duurzame stroom (ontkenning van de realiteit)
    3. Welke ontwrichting ? (onwetendheid – is geen opvatting)
    Ik ga er vanuit dat het team ‘consensus’ opvatting 2 heeft en ontwrichting ongewenst vindt.
    Hoe zeker is het team dat de energievoorziening van Nederland in 30 jaar van 3 naar 95 procent duurzaam gaat bij gelijk blijvende welvaart (laat staan groeiende). Je schrapt twee bronnen -koolstof en kernstroom- en wenst dat het kleinste alternatief gigantisch gaat toenemen. Nogmaals: komt de energie voor de bouw van windparken, opslagbekkens en zonneparken van duurzame bronnen of van koolstof ?
    Lees ook Green New Deal Would Kill Almost Everyone, Patrick Moore verwoordt het uitvoeriger dan ik. https://www.thenewamerican.com/tech/environment/item/31465-green-new-deal-would-kill-almost-everyone-warns-greenpeace-co-founder
    Voor ontwrichting als doel zijn vele aanwijzingen:
    • Bij de oprichters van milieubewegingen vinden we veel voorstanders van bevolkingskrimp. Tegenwoordig zijn er nogal wat mensen -in beide kampen- die overbevolking als probleem zien. Ook dat is een vergissing.
    • Kernenergie mag koolstofstook niet vervangen, want dan blijft ontwrichting uit. Zelfde voor CCS. Het is evident dat de milieubeweging kernenergie met valse argumenten heeft aangevallen. Ik moet dat nog op een rij zetten, hier éen episode http://environmentalprogress.org/big-news/2017/3/28/why-the-war-on-nuclear-threatens-us-all
    • Als sceptici erop wijzen dat fors Nederlands klimaatbeleid zorgt voor een uiterst geringe beperking van de temperatuurstijging dan blijft een goed weerwoord uit. Men zegt: de energie-transitie moeten we toch uitvoeren.

  96. Stefan,
    Ten eerste is er dus *nu al* een duidelijk effect zichtbaar. Wat denk je dat één graad meer gaat doen?
    Ten tweede, “meer neerslag” betekent niet “minder droogte”. Dat is een veel voorkomend misverstand. Je mag zelf eerst nadenken waarom die twee niet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, maar ik help je met wat hints: 1. hogere temperaturen betekent meer verdamping; 2. extremere neerslag kan betekenen dat je op sommige momenten meer moet afwateren (en dus helpt die extra neerslag niet), en de extra neerslag kan op de verkeerde momenten vallen.

  97. Je tweede reactie is weer gevuld met samenzweringstheorieën. Shellenberger’s focus op kernenergie is leuk, maar het past niet in *jouw* plaatje van bezorgheid over de economie. Kernenergie is namelijk op het moment duurder dan de meeste renewables!

    En dit:
    “Als sceptici erop wijzen dat fors Nederlands klimaatbeleid zorgt voor een uiterst geringe beperking van de temperatuurstijging dan blijft een goed weerwoord uit. Men zegt: de energie-transitie moeten we toch uitvoeren.”
    is gewoonweg je kop in het zand steken voor de argumenten.

    Het weerwoord gaat namelijk veel verder dan “de energie-transitie moeten we toch uitvoeren”. Het bevat namelijk ook het argument dat *iedereen* (= alle landen) iets moeten doen, en dat de meeste landen ook daadwerkelijk aan de gang zijn. Een landje als Nederland kan zich niet onttrekken en zeggen dat “de anderen” het maar moeten doen. Zeker niet als je ook nog eens meeneemt dat Nederland al achterligt vergeleken met andere landen, en historisch gezien een disproportioneel grote bijdrage heeft geleverd aan de CO2. Als je het wèl normaal vindt dat Nederland zich onttrekt aan de globale afspraken, dan vind je het vast prima dat je buurman stop met het betalen van alle belastingen, want zijn bijdrage aan de totale belastinginkomsten is vrijwel nihil.

    Dat we de energie-transitie toch wel moeten uitvoeren is meer een bijkomend argument: ook al hoeven we de CO2 uitstoot niet te verminderen, dan nòg moeten we de energietransitie uitvoeren. Behoudens het feit dat renewables nu al goedkoper zijn dan sommige traditionele bronnen, wordt het steeds moeilijker om genoeg fossiele brandstoffen te verkrijgen.

  98. @Stefan L,

    dat alles opschuift is tot daar aan toe. Wat je gaat krijgen zijn bijv ‘mismatches’, en op den duur verdwijnen van soorten. Ook gaan ontwikkelingen zo snel, dat de genetische aanpassingen in gevaar zijn. Ook gaan we richting een ander, niet bestaand, klimaat.
    Tel uit je zegeningen.

  99. Marco, Frank
    zie het eens zò: Stefan L. komt weer eens langs en laat zijn geurvlagje achter. Het is een reflex, kan hij ook niets aan doen.

  100. Stefan Langeveld

    Beste Marco,
    [“meer neerslag” betekent niet “minder droogte”. Dat is een veel voorkomend misverstand. ]
    Wat je schrijft (ten eerste, tweede) is een ongekende versimpeling van de waterhuishouding in ons land.

    [Kernenergie is namelijk op het moment duurder dan de meeste renewables! ]
    Omdat de groenen stralingsangst zaaien met overregulering als gevolg! zie de link naar de war on nuclear.
    [Een landje als Nederland kan zich niet onttrekken en zeggen dat “de anderen” het maar moeten doen.]
    China en India hebben geen verplichting om CO2-emissie te verlagen (het akkoord bevat geen enkele resultaatverplichting). Wees eerlijk en vermijd ‘alle landen’.
    Mijn 2e reactie ging over ontwrichting, heb je dat gemist ?

  101. Stefan, ik zie dat je liever niet nadenkt over de mogelijkheid dat klimaatverandering inderdaad meer neerslag èn meer droogte kan veroorzaken (hint: ik gaf *enkele* hints, niet alle hints).

    Ik zie ook dat je poogt om “overregulering” als oorzaak voor de hogere prijs van kernenergie probeert te geven, gebaseerd op een blogpost die op generlei wijze aantoont dat er overregulering is. Tja…

    Wat betreft China en India: ook Nederland heeft in het akkoord van Parijs geen enkele *verplichting* om CO2 emissies te verlagen. Alle landen hebben wel afspraken gemaakt en daarin aangegeven hoe zij willen bijdragen.
    Lees dit maar eens voor India:
    https://climateactiontracker.org/countries/india/current-policy-projections/
    en dit voor China:
    https://climateactiontracker.org/countries/china/current-policy-projections/
    Let er daarbij op dat de per capita uitstoot van CO2 van beide landen (en zeker India) aanzienlijk minder is dan dat van Nederland. China heeft nog veel werk te doen, maar ook daar is er duidelijk focus op het zoeken naar andere energiebronnen, waaronder alternatieve energie.

    Om maar eens een andere vergelijking te maken: omdat het verzorgingstehuis met honderd bewoners een paar straten verderop honderd plastic tassen per maand weggooit, en verwacht dat dit groeit naar tweehonderd, mag er niemand klagen over de vier die *jij* per maand weggooit.

    En ja, je had het over ontwrichting als doel: da’s een een samenzweringstheorie, Stefan.

  102. Stefan,
    “Voor ontwrichting als doel zijn vele aanwijzingen”. Heb je het daarmee bewezen?

  103. Bart Vreeken

    Gisteren naar een bijeenkomst geweest in Pakhuis De Zwijger, Amsterdam, met als onderwerp: de Grondstoffenparadox van de Energietransitie. Het onderwerp was niet helemaal nieuw, maar de omvang van het probleem heeft me erg verontrust. Het gaat over alle benodigde mineralen voor windturbines, Zonnepanelen, Batterijen en opslag. De gevraagde hoeveelheid hiervan is enorm, in sommige gevallen (Lithium) tot 10 x de huidige vraag. Hiervoor is een enorme uitbreiding van de mijnbouw nodig, vaak in landen waar dingen niet goed geregeld zijn in o.a. Afrika, Azië en Zuid-Amerika. De mijnbouw laat een verwoesting in het landschap achter en de bewoners blijven zitten met de problemen. Groningen is er niks bij. Recent hoorden we berichten van een doorgebroken dam bij een mijn in Brazilië, met een groot aantal slachtoffers en vervuiling in een enorm gebied. Ook op andere plaatsen zorgen mijnen voor veel vervuiling en complete ontregeling van de hydrologie. Bekijk vooral de eerste twee presentaties van resp. Kirsten Hund van de Wereldbank en Sophie Kwizera van ActionAid.

    Dit alles geeft mij het gevoel dat de voorgenomen energietransitie ook wel eens erger dan de kwaal kan zijn. Ook olie en gaswinning leveren natuurlijk problemen op, zoals we weten uit Groningen en uit Nigeria en bij de winning van steenkool vallen veel slachtoffers. Maar het land en de streek wat de grondstoffen levert moet er beter van worden, en niet slechter.

  104. Stefan Langeveld

    Hans ,
    [ik zie dat je liever niet nadenkt over de mogelijkheid dat klimaatverandering inderdaad meer neerslag èn meer droogte kan veroorzaken.]
    Zoals ik schreef: Hoe kan het (vermeend) veranderde klimaat het weer beïnvloeden ? Weer > klimaat, dat gaat in éen richting.
    In het hoofd van de bangmaker is meer neerslag slecht (terwijl het gunstig is bij droogte) en is minder neerslag slecht (terwijl de natuur daar weinig of geen last van heeft en de mensen vinden het prima).
    Meer neerslag, wat is dat: langduriger buien, meer mm/uur, grotere gebieden, meer buien per maand of per jaar. Vergeleken met … het regenpatroon in De Bilt vorig jaar, of het regenpatroon in Nederland 1960-1990 ? Ik zei al: het neerslaggemiddelde is nu niet te bepalen. Begin eerst met het opzetten van ‘tig-duizend meetpunten. Mensen, begrijp hoe variabel neerslag is.

  105. Hans Custers

    Stefan,

    1. Die opmerking kwam van Marco, niet van mij. Iets meer zorgvuldigheid in je reacties zou geen kwaad kunnen.
    2. De ad ignorantiam drogreden kennen we zo langzamerhand wel. Onzekerheid is geen onwetendheid. De basis is heel simpel: in warmere periodes en klimaten komt zowel meer droogte al meer extreme neerslag voor. Dat is nu al zo. En de verklaring is heel simpele basiswetenschap: de Clausius-Clapeyron vergelijking. Als je dat soort elementaire kennis al weigert te accepteren bewijs je maar een ding: een zinnig gesprek over klimaatwetenschap met jou behoort niet tot de mogelijkheden.
    3. Voor de laatste keer het vriendelijke verzoek om denigrerende kwalificaties achterwege te laten.

  106. Stefan,

    Vraag een boer maar eens wat hij vindt van veranderende neerslagpatronen. Of een waterbeheerder. Of een bosbeheerder. En de gewone man/vrouw zal ook niet blij zijn als er bv zo weinig neerslag valt in de zomer dat de plantjes niet eens bewaterd mogen worden. Die paar gigantische plensbuien die tussendoor vallen helpen daar weinig tegen, maar zijn nog veel vervelender dan een lange dag met regen

    Er is hier al veel onderzoek naar gedaan, maar uiteraard weet Stefan het beter (of beter gezegd, Stefan *weet* gewoon dat er te weinig bekend is). Ofwel, weinig nut om Stefan nog maar eens uit te leggen wat hij toch niet wil begrijpen.

    Voor de personen die wèl interesse hebben in wetenschappelijke inzichten, zie bv (voor alleen maar Nederland)
    https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.3800
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2212094717301858 (exteme event attribution)
    of hoofdstuk 6 van dit proefschrift:
    https://library.itc.utwente.nl/papers_2018/phd/rahimpourgolroudbary.pdf

  107. Lieven Bervoets

    beste Bart,
    Inderdaad, de conclusie moet dan zijn dat we eerst zeer sterk moeten inzetten op minder energieverbruik. Daar ligt nog een enorm potentieel (alleen al door meer efficiëntie en minder verspilling). Ook circulaire economie kan een bijdrage leveren. Pas dan kunnen we bekijken welke energiemix wenselijk is en voor de minste milieu- en klimaatschade zorgt. De veel belovende waterstoftechnologie die aan de KULeuven werd ontwikkeld (https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/02/24/belgische-wetenschappers-kraken-de-code-voor-betaalbare-groene-w/) zal hierin misschien een rol kunnen spelen.

  108. G.J. Smeets

    @Bart Vreeken
    “Dit alles geeft mij het gevoel dat de voorgenomen energietransitie ook wel eens erger dan de kwaal kan zijn.”

    Zou kunnen. Maar het is al lang bekend dat opwarming plus energietransitie een super wicked problem is.

    Net als @Lieven Bervoets neig ik tot het idee dat mitigatie van energieCONSUMPTIE nummer één moet zijn. Of misschien moet ik zeggen “…onafwendbaar nummer één zal zijn.” Met dat laatste bedoel ik dat de ecologische wal het consumptieschip onverbiddelijk keert. Het zou niet de eerste keer zijn dat een probleem als sneeuw onder de zon verdwijnt doordat er een groter probleem zich heeft aangediend.

  109. Stefan Langeveld

    Marco
    [Vraag een boer maar eens wat hij vindt van veranderende neerslagpatronen. Of een waterbeheerder. Of een bosbeheerder. En de gewone man/vrouw zal ook niet blij zijn als er bv zo weinig neerslag valt in de zomer dat de plantjes niet eens bewaterd mogen worden. Die paar gigantische plensbuien die tussendoor vallen helpen daar weinig tegen …..]
    Ik verwacht dat boeren en waterbeheerders zullen zeggen: neerslag is sowieso veranderlijk, en verandering kan positief of negatief zijn. Jij zit vast in: klimaatverandering geeft ander weer en dat is dus slecht voor alle sectoren en mensen.
    Is het al onderzocht of burgers in de laatste jaren significant meer dagen een sproeiverbod (oid) kregen dan in 1960-1990 ?
    Plensbuien verminderen een droogte niet ?
    Probeer eens antwoord te geven op mijn vragen, dat hoort bij een debat.
    Bij je eerste url lezen we

    Dat bedoel ik: neerslag meet je niet zomaar; methodologische valkuilen alom.
    In de abstract staat niets over nadelige gevolgen voor ons land.
    Bij de tweede ( probabilistic attribution analysis van de regenbui 28-7-14) staat
    Our results are communicated alongside considerable uncertainty, highlighting the difficulty in attributing events of this nature.
    Duidelijk ?

  110. Stefan, *elke* verandering vereist aanpassing.

    Er is trouwens geen echt methodologisch probleem met het meten van neerslag. Het ‘probleem’ is de variabiliteit, die trends vinden lang moeilijk maakt. Maar die trends zijn gewoon al zichtbaar in de data, en niet alleen in Nederland. Ik zeg het nog maar eens: “al zichtbaar”.

    Om maar een voorbeeldje te nemen:
    https://www.riool.net/klimaatontwikkeling-extreme-neerslag

    Wat betreft je vraag “Plensbuien verminderen een droogte niet ?” – dan is het antwoord heel simpel: ja, het vermindert een droogte. Maar dat is *niet* hetzelfde als dat een toename in neerslag automatisch betekent dat er minder droogte is. Je beklaagde je over mijn vermeende versimplificeren van de waterhuishouding, terwijl je zelf blijkbaar geen enkele inzicht hebt in waterhuishouding. Als er extreme neerslag is, moet je extra werk verzetten om dat extra water zo snel mogelijk weer weg te krijgen, omdat je anders overal heel veel problemen krijgt met hoog water. Dat extra water krijgt dus geen kans om opgenomen te worden in de grond. De droogte wordt dan wel even minder, maar niet evenredig met de hoeveelheid water die is gevallen. Als die extra neerslag dan ook nog eens een gevolg is van hogere gemiddelde temperaturen, en dus snellere verdamping, dan is het niet moeilijk om in te zien dat je toch echt meer droogte kunt krijgen terwijl er tegelijkertijd meer neerslag is.

    Wat mij duidelijk is, is dat jij dusdanig gecommitteerd bent aan het “er is geen probleem, dat kan gewoon niet”. De ultieme Twijfelbrigadier. Da’s het grote verschil tussen jou en mij: ik wil net zoals jij ook niet dat het waar is, maar de wetenschappelijke inzichten ga ik dan niet ontkennen, betwijfelen, of minimaliseren.

  111. G.J Smeets

    Hier een paar studie-tips voor wie geïnteresseerd is in (de dynamiek van) drogredenering.
    http://info.marshall.usc.edu/faculty/critthink/Supplemental%20Material/Reducing%20Bias.pdf
    https://betterhumans.coach.me/cognitive-bias-cheat-sheet-55a472476b18

    Het aardige van beide sites is dat logische onzin verklaard wordt in termen van communicatieve strategie en ideologische bias.

  112. Hans Custers

    Wat mij duidelijk is, is dat jij dusdanig gecommitteerd bent aan het “er is geen probleem, dat kan gewoon niet”. De ultieme Twijfelbrigadier.

    Precies. Een karakteristieke eigenschap van deze twijfelbrigadiers is dat ze niet alleen de wetenschap over de oorzaak van klimaatverandering weigeren te accepteren, maar ook die over de gevolgen ervan. Zelfs als ze niet ontkennen dat het in de afgelopen anderhalve eeuw is opgewarmd.

    Toename van zowel droogte als extreme neerslag is een volkomen logisch gevolg van opwarming. Waarom zou je dat ontkennen? De enige reden die ik kan verzinnen: om behalve de optie “het ligt niet aan ons” ook de optie “het ligt wel aan ons maar het is niet erg” open te houden.

  113. Aad Vermeulen

    @ Hans Custers

    Beste Hans, hierboven haal je aan dat warmer worden van de atmosfeer inhoudt dat het zowel meer droogte als meer neerslag kan opleveren. Je noemt de wet van Clausius-Clapeyron als oorzaak dat in een warmere atmosfeer meer waterdamp zit.
    Dat lijkt me niet juist, wat de zaak ook moeilijker maakt om er conclusies aan te verbinden.
    Clausius-Clapeyron stellen dat in warmere lucht meer waterdamp kan oplossen. Met de nadruk op KAN. Maar dat wil niet zeggen dat de lucht overal verzadigd is van waterdamp.
    Vergelijk eens een tropisch regenwoud met de Sahara. De lucht boven de Sahara KAN heel veel waterdamp bevatten, maar doet dat niet. Simpel omdat er geen water is om te verdampen.
    Het tropisch regenwoud rond de evenaar ontvangt gemiddeld genomen meer zonneinstraling dan de Sahara. Toch is de gemiddelde temperatuur daar veel lager dan in de Sahara. Simpel omdat er wel water is. Dat verdampt en zorgt voor afkoeling. De temperatuur in de tropische regenwouden is over het jaar gezien zeer stabiel, zowel op de dag als in de nacht. Dat wordt gereguleerd door de hoeveelheden water die zich hier bevinden. Opwarming van de atmosfeer zal hier nauwelijks invloed hebben op droogte of neerslag.

    De droogte in de woestijn is niet het gevolg van de hitte. Het is juist andersom. De hitte is juist gevolg van droogte, ontbreken van water, dat voor afkoeling kan zorgen.

  114. Aad, Hans, volgens mij praten jullie langs elkaar heen.
    De trend in Nederland is dat er gemiddeld steeds meer neerslag gaat vallen. Daarnaast kunnen er natuurlijk droogteperiodes zijn, maar statistisch gezien zijn die niet toegenomen. Ze zijn wel heel grillig over de tijd verdeeld.

    Recent onderzoek wijst er op dat droogteperiodes in de toekomst (na 2040) wel toe zouden kunnen nemen. Voor zover ik weet is het KNMI hier pas na afgelopen zomer mee naar buiten gekomen.

    Aan het eind van de afgelopen zomer heb ik een onderzoekje gedaan naar het voorkomen van droogteperiodes sinds 1901. Er is geen trend in te ontdekken. Er komt nog een verbeterde versie van het rapportje, er zitten wat schoonheidsfoutjes (maar de strekking blijft ongewijzigd) in en de droogte bleek door te lopen tot in november.

    http://www.logboekweer.nl/Neerslagoverschot/Nederlandse_Droogteperiodes_In_Beeld.pdf

    Rapport van het KNMI, met toekomstvisie:
    https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3A9e354be1-be68-4675-8058-4d38de4ba752

  115. Hans Custers

    Je noemt de wet van Clausius-Clapeyron als oorzaak dat in een warmere atmosfeer meer waterdamp zit.

    Dat is niet de formulering die ik heb gebruikt. Waar het wel om gaat: volgens Clausius-Clapeyron is het volkomen logisch dat er meer verdamping plaatsvindt vanuit de oceanen als de temperatuur stijgt. Dat water komt ooit allemaal weer beneden als neerslag.

    Ook belangrijk: de verzadigingsdampspanning neemt sneller dan lineair toe met de temperatuur. Uit warme verzadigde lucht condenseert meer water per graad afkoeling dan uit koude lucht. Daarom komen extreme regenbuien hier alleen in de zomer (en tegenwoordig ook wel eens in het voor- en najaar) voor.

    Het spreekt ook voor zich dat de evapotranspiratie boven land toeneemt met de temperatuur. Dat is allemaal natuurwetenschappelijke basislogica.

    Wat ik niet heb gezegd is dat temperatuur altijd en overal de enige allesbepalende factor is. En ik heb al helemaal niet beweerd dat de lucht overal verzadigd zou zijn met waterdamp. Atmosferische circulatie die waterdamp vanaf de oceaan transporteert speelt bijvoorbeeld ook een rol. Die circulatie kan ook veranderen in een veranderend klimaat, waardoor lokale trends flink af zouden kunnen wijken van wat er op mondiale schaal gebeurt.

    Hoe dan ook, een redelijke eerste orde benadering is de aanname dat (mondiaal) de relatieve vochtigheid gelijk blijft in een warmer klimaat. En dat heeft als onvermijdelijk gevolg: meer droogte en meer extreme neerslag. En mocht er iets veranderen in de relatieve vochtigheid, dan is het onvermijdelijk gevolg dat minstens een van die twee nog meer toeneemt.

  116. lieuwe hamburg

    Bart Vreeken,

    In een delta heeft de hoeveelheid water uit het bovenstrooms gebied veel meer invloed dan de regen in de delta zelf. Jouw onderzoek is dus amper relevant. Klimaat heeft invloed op je eigen postcodegebied maar de thermometer en regenmeter daar zeggen niets over wereldwijde veranderingen in temperatuur en neerslagpatronen. Als het gaat over droogte problemen in onze delta lees ik liever iets van Niko (een hydroloog).

    https://www.uu.nl/nieuws/hydroloog-niko-wanders-droogtebestrijding-had-hier-nooit-de-prioriteit

  117. Bart Vreeken

    Nuttig onderzoek van Niko Wanders. En mooi dat hij hier al voor de droogte van 2018 mee kwam. Wel een merkwaardige zin in het stuk:

    “Inmiddels hebben we nu namelijk een droogte die eens in de honderd jaar voorkomt. Het is sinds de metingen van de KNMI begonnen (in 1976) namelijk niet zo droog geweest in deze tijd van het jaar. ”

    Welke metingen zijn er in 1976 begonnen? De Globale Straling, waar de verdampingsberekening op gebaseerd is, wordt vanaf 1956 gemeten. Misschien wordt dat bedoeld. Maar om uitspraken te doen over de kans op herhaling zal je naar een langere periode moeten kijken. Dan komt 1921 in beeld, zoals in mijn overzicht mooi te zien is. Toen was het, over een langere tijd gezien zelfs nog droger.

    Mijn doorlopende berekening van het neerslagoverschot is natuurlijk niet ideaal. Het blijft dicht bij de berekening van het KNMI, die alleen voor het groeiseizoen geldt. Voorbeelden van een doorlopende berekeningen die een goede indicatie geven voor de hoeveelheid grondwater ken ik niet.

    Inderdaad wordt het anders als je de aanvoer van rivierwater uit het buitenland erbij betrekt. Maar zoals uit het stuk van Niko Wanders ook blijkt: Nederland is in de gelukkige omstandigheid dat we in het IJsselmeergebied een grote buffervoorraad zoet water hebben. Die is afgelopen jaar niet in gevaar geweest. Maar het kan geen kwaad om daar meer veiligheid in te bouwen.

    Terug naar de stelling waar de discussie mee begon: komen er vaker droogteperiodes in Nederland? Dat is nu nog niet aantoonbaar, maar lijkt in de toekomst wel te gaan gebeuren.

  118. Hans Custers

    Terug naar de stelling waar de discussie mee begon: komen er vaker droogteperiodes in Nederland?

    Bart, dat was niet de stelling waar de discussie mee begon. Sterker nog, volgens mij heeft niemand in deze discussie beweerd dat het aantal droogteperiodes in Nederland aantoonbaar is toegenomen.

    De discussie begon wel met de bewering van Stefan dat je niet én een toename van problemen door droogte én een toename van de (gemiddelde jaarlijkse) neerslag zou kunnen hebben.

    Terwijl dat wel degelijk goed mogelijk is: naar verwachting worden droge gebieden en periodes droger en natte gebieden en periodes natter in een warmer klimaat. Al zullen er lokaal zeker afwijkingen zijn van dat globale patroon.

  119. Bart Vreeken

    Marco stelt een retorische vraag:
    “Stefan, vraag een boer maar eens wat hij vindt van veranderende neerslagpatronen. Of een waterbeheerder. Of een bosbeheerder.”

    Maar zien we dan vaker droogte? Nou nee, het wordt de laatste jaren juist natter. Ook als we de toegenomen verdamping er in verrekenen zijn er tot voorjaar 2018 niet vaker droogteperiodes te zien

    Verwachtten we dan vaker droogte? Daar hoorden we tot afgelopen voorjaar ook weinig over.

    https://www.clo.nl/indicatoren/nl0508-jaarlijkse-hoeveelheid-neerslag-in-nederland

    https://themasites.pbl.nl/balansvandeleefomgeving/jaargang-2018/themas/water/watertekort-en-zoetwatervoorziening

    Dus we kunnen nu wel zeggen dat het heel logisch is dat het tegelijk natter kan worden als dat het risico op droogtes toeneemt, dat werd niet erg gecommuniceerd.

  120. Hans Custers

    Stefan Langeveld,

    We hebben je herhaaldelijk verzocht de verdachtmakingen, complottheorieën en denigrerende opmerkingen aan het adres van de wetenschap achterwege te laten. Tevergeefs, zo blijkt. Je reactie is verwijderd.

  121. Stefan Langeveld

    [De discussie begon wel met de bewering van Stefan dat je niet én een toename van problemen door droogte én een toename van de (gemiddelde jaarlijkse) neerslag zou kunnen hebben.]
    Ik sluit niet uit dat er -weer- forse droogteperiodes komen met nadelige gevolgen voor de landbouw (in dat jaar).
    Ik trek het frame in twijfel waarin de veranderingen en extremen negatief uitpakken en de extremen extremer worden.
    Bij voorbeeld dat door éen droog seizoen x miljoen funderingen kapot gaan.
    Veel neerslag na droogte is in principe heilzaam.
    De trend in extreme neerslag valt nauwelijks te bepalen.

  122. Hans Custers

    Bart,

    De retorische vraag die Marco stelt is toch wel wat anders dan de stellige bewering die jij ervan maakt, dat de droogte in Nederland aantoonbaar zou zijn toegenomen.

    Hij heeft het over veranderende neerslagpatronen en die zijn er wel degelijk, zoals je ook zelf beaamt: het wordt natter. Maar in de context van het voorafgaande is het ook wel belangrijk om te constateren dat afgelopen jaar heeft bewezen dat een toename van neerslag als langetermijntrend en een extreem droge zomer elkaar niet uitsluiten.

  123. lieuwe hamburg

    Bart,

    ´Dus we kunnen nu wel zeggen dat het heel logisch is dat het tegelijk natter kan worden als dat het risico op droogtes toeneemt, dat werd niet erg gecommuniceerd.´

    https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-346235.pdf

  124. “Hij heeft het over veranderende neerslagpatronen ”

    Precies. Volgens Stefan Langeveld zijn veranderende neerslagpatronen geen probleem, want neerslag is sowieso veranderlijk.

    Het is alsof je iemand een winkeleigenaar hoort vertellen dat ie zich niet druk hoeft te maken over de (dalende) trend in zijn inkomsten, want zijn inkomsten zijn sowieso veranderlijk…
    En als ik toch bezig ben met mijn vergelijkingen: Door een toename in dagen waarin er plotseling veel en veel meer wordt verkocht, kan je èn extra inkomsten hebben, èn toch een lagere winst, als er de meeste dagen *niet* meer wordt verkocht. Stel namelijk dat de winkelier iets verkoopt dat kort houdbaar is: hij zal extra moeten inkopen om die piekdagen te kunnen hanteren (anders lopen de klanten weg), en moet dus veel meer weggooien op al die dagen dat hij geen piekdagen heeft.

  125. Wat is jullie reactie hier op?

    “Has global warming already arrived?”
    http://sci-hub.tw/10.1016/j.jastp.2018.10.020
    Een artikel in Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics van januari 2019:

    Highlights
    • The global warming during 1978–2018 was not more enhanced at high latitudes near the surface.

    • The intrinsic properties of the lower stratospheric temperature are not related to those in the troposphere.

    • The results obtained do not reveal the global warming occurrence.

    Voer voor klimaatsceptici?

  126. @Iek de Pagter

    Een raar verhaal dat artikel.
    Er is maar een dataset gebruikt (UAH), waarom zijn er andere zoals RSS niet meegenomen? Ze geven zelf aan dat er statistisch significante trends zijn voor de lagere troposfeer en de lagere stratosfeer, zoals je zou verwachten bij opwarming door hogere concentraties broeikasgassen.

    Ze proberen de hoogte van de tropopauze uit de UAH-gegevens af te leiden. Ik vraag me sterk af of dat wel kan, gezien de forse hoeveelheid ruis in die data. Anderen hebben al een stijging van de hoogte van de tropopauze aangetoond en dat gaat maar over iets van honderden meters:
    http://www.sciencemag.org/content/301/5632/479

    Vervolgens schrijven ze dat de UAH-data niet laten zien dat bij hogere breedtegraden er meer opwarming is. Ook dat is nogal vreemd. UAH geeft zelf een trend voor de tropen (20S – 20N) van 0,12 °C/decennium en voor de noordpool 0,25 °C/decennium:
    http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/v6.0/tlt/uahncdc_lt_6.0.txt

    De trends per breedtegraad-zone zijn bij NASA GISTEMP (vanaf 1970) als volgt:
    64N-90N: 0.51
    44N-64N: 0.30
    24N-44N: 0.24
    EQU-24N: 0.17
    24S-EQU: 0.14
    44S-24S: 0.13
    64S-44S: 0.01
    90S-64S: 0.09
    https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/ZonAnn.Ts+dSST.csv
    En of het arctische gebied sneller opwarmt dan de andere zones.

    Het lijkt me dat er heel veel op de conclusies van Varotsos en Efstathiou af te dingen valt. Maar ongetwijfeld zullen de heren pseudosceptici hier en daar weer met dit artikel gaan zwaaien.

  127. Dank voor je uiteenzetting!

  128. Paul Oude Vrielink

    Maar het ANTarctische gebied warmt juist minder snel op dan de andere zones. Arctisch 0.51; equator 0.17/14; antarctisch 0.09. Dus ze hebben dan toch gelijk (gezien het feit dat antarctisch de temperatuur juist daalt) dat er geen significante trend te zien is? Hogere breedtegraden omvat niet alleen de noordpool maar ook de zuidpool.

  129. De onzin van geo-engineering?
    Om de ‘Parijse’ doelstelling van maximaal anderhalve graad globale opwarming te halen, zullen volgens de IPCC geo-engineering (GE) technieken moeten worden toegepast om tot een ‘negatieve uitstoot’ van CO2 te komen. Want de afbouw van het gebruik van fossiele brandstoffen gaat niet snel genoeg.
    Kooldioxide in de atmosfeer stoppen en het er daarna weer uit halen lijkt echter even onzinnig als water naar de zee dragen. Het komt er kortweg op neer dat de huidige generatie van de wereldbevolking energie wint uit fossiele brandstoffen, waarbij CO2 in de atmosfeer terecht komt. Het wordt dan aan de volgende generatie overgelaten om energie te investeren (uit niet-fossiele bronnen) om die CO2 weer uit de atmosfeer te halen. En dat ‘rondpompen van CO2 gaat waarschjnlijk meer energie en geld kosten dan nu afzien van het gebruik van fossiele brandstoffen.
    In de energiebalans die wordt aangedragen voor het hele proces van ‘Bio-Energy plus Carbon Capture and Storage (BECCS)’ of van ‘Direct Air Capture (DAC)’ met ‘Carbon Capture and Storage(CCS)’ worden de indirecte (energie)kosten van de verstoring van de natuur, het landgebruik en de klimaateffecten (globale opwarming, schade door extreme weersomstandigheden, hittestress, zeespiegelstijging, enzovoorts) niet meegenomen.
    Zowel thermodynamisch als economisch gezien is ‘Direct air capture (DAC)’ onzinnig. Het is vergelijkbaar met wat we doen met ons afvalwater. Eerst verdunnen met regenwater en dan weer indikken in rioolzuiveringsinstallaties. Maar het gaat bij DAC om een vele malen grotere verspilling. En om potverteren op kosten van de volgende generatie.
    Een recente serie overzichtsartikelen (“Managing Global Warming -An Interface of Technology and Human Issues”) besteedt veel aandacht aan door technologen voorgestelde grootschalige ‘oplossingen’ middels geo-engineering (hoofdstukken 16 t/m 20), maar ook aan de ethische (H 21) en economische (H 25) kant daarvan.
    Dit werk is gelardeerd met mooie plaatjes, maar als ik er kritisch naar kijk rammelt er hier en daar wel wat.
    Zie bijvoorbeeld de illustratie op blz. 599, ‘Overview of the principal carbon dioxide removal methods’ (http://sci-hub.tw/10.1016/B978-0-12-814104-5.00020-X). De CO2 die de ‘Carbonates factory’ verlaat en de ‘Liquid CO2′ die in de diepzee terecht komt wordt niet gekwantificeerd.
    Ik doe een beroep op de experts op dit forum om commentaar te geven op dit omvangrijke (800 pagina’s tellende) verhaal. Want het is mij nog niet duidelijk of dit een optimistisch, pessimistisch of realistisch beeld geeft van wat ons te wachten staat.
    De 27 hoofdstukken uit dit werk zijn snel te downloaden als je op http://climateintelligence.nl zoekt naar ‘Managing Global Warming’ in de titel.

  130. G.J. Smeets

    @Iek de Pachter
    Ik ben het met je eens dat BECCS en DAC bizarre en wanhopige projecten zijn. Ik ben bepaald geen expert op dit gebied maar volg e.e.a aan de zijlijn. De 800 pagina’s lange studie waarnaar je verwijst is qua omvang en technisch detail voor mij nogal afschrikwekkend. Derhalve volg ik de ontwikkelingen via de onvolprezen John Baez die er hier https://www.azimuthproject.org/azimuth/show/John+Baez aandacht aan besteedt. Klik op de optie ‘Azimuth Blog’ en zoek daar effe verder, het is overzichtelijk. John Baez is fysicus en wiskundige met zeer actieve belangstelling voor klimatologie en ecologie en met expert gastloggers die overzicht op de vele technische details bieden.

  131. Bedankt voor de tip (naar John Baez)!

  132. G.J. Smeets

    Zeer informatief voor wie belangstelling heeft voor een low probability / severe consequences casus in het wetenschappelijke bedrijf: https://www.3quarksdaily.com/3quarksdaily/2019/03/icebergs-in-the-room-cold-fusion-at-thirty.html#more-156551

    Filosoof Prof. H. Prince (met Martin Rees en Jaan Tallinn oprichter van Centre for Study of Existential Risk) fileert in epistemologische termen de manier waarop mainstream wetenschap de recente (maar geringe) voortgang in cold fusion-onderzoek weigert serieus te nemen.

  133. G.J. Smeets

    Correctie: het moet niet Prof. H. Prince zijn maar H. Price.

  134. Hans Custers

    Paul Oude Vrielink,

    Ten eerste is polaire amplificatie geen vingerafdruk van opwarming door een versterkt broeikaseffect, zoals dat artikel suggereert. Het wordt verwacht in een opwarmend klimaat, ongeacht de oorzaak. Op dit punt is het artikel dus misleidend.
    Ten tweede zijn er meerdere redenen waarom dat effect in het Zuidpoolgebied met vertraging op kan treden. De enorme ijsmassa verdwijnt daar niet zo snel, waardoor een abedo-feedback niet direct op gang komt. Verder speelt de aangetaste ozonlaag daar ook een rol, zoals in het artikel wel even wordt gemeld. En als ik het goed heb kunnen specifieke lokale omstandigheden (oceaancirculatie, de hoogte van grote delen van het continent) ook meespelen.
    En ten derde zijn satellietmetingen juist in de poolgebieden erg onnauwkeurig, Degenen die die metingen doen erkennen dat. Het is dus hoogst merkwaardig dat in dat onderzoek die conclusies enkel en alleen getrokken worden op basis van één enkele set satellietmetingen.

    Ik vind het, gezien dit alles, best verbazingwekkend dat dat artikel door de peer review is gekomen. Zeker omdat het in een blad van een gerenommeerde wetenschappelijke uitgeverij staat en dus niet in een obscuur pay to publish blaadje. Ik ben wel benieuwd hoe dat kan.

  135. John Baez verwijst in een stuk van 2 maart 2019 op de voorpagina van zijn Azimuth Blog (https://johncarlosbaez.wordpress.com) naar een concept (‘Mitigation on methadone: how negative emissions lock in our high-carbon addiction’) van een artikel dat uiteindelijk is gepubliceerd in Science van 14 oktober 2016: ‘The trouble with negative emissions’ van Kevin Anderson (Univ of Manchester) en Glen Peters (Univ of Uppsala): http://sci-hub.tw/10.1126/science.aah4567. Daar kwam een reactie op van Klaus Lackner (Arizona State Univ) in een brief met 45 mede-ondertekenaars (‘The promise of negative emissions’), gepubliceerd in Science van 11 november 2016: http://sci-hub.tw/10.1126/science.aal2432. Het is best interessant te weten wie die 45 ondertekenaars zijn, maar helaas kan ik daar zonder abonnement op Science niet bij (de link http://science.sciencemag.org/content/full/354/6313/714.1/DC1 werkt niet).
    Kan iemand mij helpen?

  136. Bart Strengers kent die mensen mogelijk wel (Negatieve Emissies (PBL, 7-2-2018)…

  137. “Ik ben wel benieuwd hoe dat kan.”

    Is helaas makkelijker dan het lijkt, Hans. Sommige tijdschriften, hoe ‘gerenommeerd’ de uitgever ook is, hebben het heel moeilijk om goede peer reviewers te vinden. Dan laten ze vaak degene die het artikel inzendt de namen van mogelijke peer reviewers geven, èn gebruiken die dan ook.

    JASTP heeft diverse artikelen van Scafetta en Solheim/Humlum gepubliceerd, dus dat dit soort werk er zo makkelijk doorkomt (eerste review ronde binnen vier weken afgerond) verbaast me niets.

    Ik ben zelf lid van een Editorial Board van een tijdschrift waar lange tijd een groot probleem is geweest met basale fouten in (bijna letterlijk) eeuwenoude methodes, en als ik de peer review commentaren lees van enkele collega’s…dan verbaast het me ook niet dat er zoveel foutieve artikelen zijn gepubliceerd.

  138. Bart Vreeken

    Ik weet al niet meer of ik het volgende onderwerp hier al eens ter sprake heb gebracht; wel op een aantal andere sites. Het lijkt erop dat de gemiddelde windkracht in Nederland, en daarbuiten, is afgenomen. Het KNMI brengt daarover niet zo veel naar buiten, en wat er komt heeft een wisselende boodschap. Rond 2010 was er aandacht voor dit onderwerp, naar aanleiding van internationaal onderzoek. Na 2016 werd geconstateerd dat het toen windarme jaar ‘toeval’ was. Ik heb de gegevens geëxtrapoleerd, maar ook in 2017 en 2018 was er relatief weinig wind.


    Zie ook:
    https://www.weerwoord.be/m/2471400

    Als oorzaken worden genoemd: verruwing van het landoppervlak door toename van bomen, bebouwing (en wellicht ook windturbines). Daarnaast zou ook verandering van de circulatiepatronen op het Noordelijk Halfrond een rol kunnen spelen, waardoor er minder depressieactiviteit is.

    Een structurele verandering van de windkracht heeft gevolgen voor de verwachte opbrengst van windturbines. De vraag is of de trend zich in de toekomst verder voortzet.

  139. Stefan Langeveld

    Wat is de invloed van de CO2 ?
    Broeikasgassen werken direct, onmiddellijk en op elk moment. Maar ze veroorzaken niet het temperatuurverloop gedurende de dag en het jaar of het verschil tussen Vlissingen en Poitiers. Bij deze temperatuur-verschijnselen is de werking van broeikasgassen niet aantoonbaar.
    Sterker: het CO2-niveau correleert negatief met de maandgemiddelden: CO2 neemt af terwijl de temperatuur stijgt, in de streken met seizoenen.
    De vermeende werking is alleen te zien op de lange termijn, in grafieken.
    De werking van deze gasjes is mysterieus: ze werken niet op (de temperatuur in) het weer, wel op (de temperatuur in) het klimaat.
    Het effect van CO2 is abstract, globaal, toekomstig, vaag, gemiddeld, statistisch, ongrijpbaar.
    Kan iemand dit uitleggen ?

  140. Hans Custers

    Stefan,

    Het is best simpel. Er is namelijk geen enkele reden waarom CO2 de verschillen tussen seizoenen, klimaatzones, of dag en nacht zou laten verdwijnen. En dat zou jij ook best kunnen begrijpen, als je dat zou willen.

    Zoals je ook allang zou kunnen begrijpen en weten dat het effect van CO2 gebaseerd is op onomstreden en al een eeuw of wat bekende fysica.

  141. Bart Vreeken,

    De windsnelheid zou best eens kunnen afnemen in veel gebieden door de opwarming van het klimaat. Het is een gecompliceerd probleem, maar het principe is eenvoudig: de temperatuurverschillen worden kleiner. Daardoor worden de verschillen in luchtdruk en dus de windsnelheid kleiner. De opwarming is namelijk in koude of Arctische gebieden sterker dan in gebieden met een warmer klimaat. Voor de windsterkte in Nederland zijn verschillen in luchtdruk op de Atlantische oceaan belangrijk met name tussen IJsland en de Azoren. Omdat de temperatuur op IJsland meer stijgt dan op de Azoren worden de luchtdruk verschillen en de windsnelheden iets kleiner. In tijden met een (iets) kouder klimaat, zoals de 17e eeuw waren de windsnelheden op de Noordzee waarschijnlijk groter dan nu. Tijdens de ijstijden zorgden de tov nu versterkte passaatwinden voor veel meer neerslag in veel gebieden, zoals de Sahara.

    Er zijn echter ook typen van winden waarbij de maximum temperatuur in en boven de oceaan op een bepaald tijdstip een belangrijke bepalende factor is. Dit zijn de tropische orkanen, dus de hurricanes en de typhoons. Deze zullen dus vermoedelijk toenemen in aantal en sterkte door de algemene klimaat opwarming.

  142. Heren,
    ik struikelde vanochtend over het volgende verslag: https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/2019/03/07/persbericht-historische-hittegolven-ten-onrechte-geschrapt-door-het-knmi/ waar vier mensen, w.o, Crok kritiek hebben op de homogenisatie van het KNMI. Ik mis de kennis om dit laatste rapport goed te beoordelen, is er ergens een plaats waar dit al is gedaan?

    Paai

  143. Bart Vreeken

    Ja hoor Paai. Op het verdiepingsforum van Weerwoord.be, op het forum van de VWK (onder klimaat) en natuurlijk raken ze er op Climategate.nl niet over uitgepraat.
    Een paar belangrijke punten.
    – de homogenisatie was waarschijnlijk wel nodig, maar is niet ideaal uitgevoerd.
    – Crok et al. hebben de door het KNMI genoemde procedure niet kunnen reproduceren,
    – Op Weerwoord.be al eerder (2016) tabellen met de herziening van de temperatuur in De Bilt per graad en per maand. Deze roepen vragen op;
    – Het KNMI zelf is al in 2016 gestart met parallelmetingen in een reconstructie van de Pagodehut. Daar komt later deze maand een verslag van.

    Het is mogelijk dat de temperatuurreeks van De Bilt (voor 1951) dan opnieuw herzien wordt. De ‘sceptici’ vallen vooral over het verdwijnen van veel hittegolven vóór 1951. Misschien hebben ze een punt, misschien ook niet. De herziening door het KNMI is communicatief onhandig omdat kort daarvoor de wijd verspreide Klimaatatlas was verschenen, die juist als standaard had moeten dienen.

  144. Pieter van der Loo

    Een trend in hittegolven is veel minder gerelateerd aan een opwarmingstrend dan simpelweg de gemiddelde temperatuur. Variaties in hittegolven (per zomerseizoen) hebben grotendeels te maken met de luchtdrukverdeling. Hogedrukgebieden die langdurig boven Denemarken / Duitsland of Midden Europa blijven liggen geven hittegolven in Nederland.
    Volgens mij weten ze dat bij het KNMI ook wel. Ik kan me daarom niet voorstellen dat het KNMI bewust heeft toegewerkt naar minder hittegolven voor 1951.

  145. Hans Custers

    Inderdaad zijn hittegolven waarschijnlijk niet de beste indicator van opwarming van het klimaat. Tinus Pulles stelde dat hier afgelopen zomer al vast.

    Dat is natuurlijk precies de reden dat Crok en co. zich zo nadrukkelijk op die hittegolven concentreren. Verder is er niks voor ze te halen. Want ook in hun analyse neemt het aantal warme en zomerse dagen heel duidelijk toe. En het verschil met de cijfers van het KNMI is niet groot.

    Zoals zo vaak moeten ze hebben van de echte extremen, die zeldzaam zijn en waar de onzekerheid dus het grootst is.

  146. Bart Vreeken

    Het onderstaande bericht kwam ik nota bene via GeenStijl op het spoor:
    https://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag150.php

    Ook in België (Ukkel) is jarenlang met een half open thermometerhut gemeten. Dat bleek niet ideaal. Uit parallelmetingen met een stevensonhut bleek dat de maxima in de zomer te hoog uitvielen. Op grond hiervan is een correctie uitgevoerd. De orde van grootte is vergelijkbaar met de correctie in De Bilt. Neemt niet weg dat het in De Bilt waarschijnlijk wel wat netter uitgevoerd had kunnen worden; de tabel met correcties per maand blijft toch wel vreemd.

  147. Willem Schot

    Gelukkig is er veel motivatie voor het klimaat en wil men geen woorden maar daden, zo blijkt ook uit de grote opkomst bij de klimaat mars, ondanks het slechte weer. De vraag is echter houden wij die motivatie vast met dit beleid, met deze opties van onze regering om transitie naar duurzame energie te realiseren. Helpen elektrische auto’s (op batterij)? Helpen warmtepompen? Ik denk van niet, althans lang niet voldoende. De kans is daarom groot dat dit beleid uitloopt op frustraties, dat men ontevreden wordt en zich tegen het klimaatbeleid zal keren. Het is duidelijk dat, afgezien nog van de prijs, een elektrische auto in veel gevallen niet mogelijk is en dat dit ook nog geruime tijd zo blijft. Je kan er bijvoorbeeld nog geen aanhanger mee trekken. Dat kan dan wellicht over enkele jaren wel door betere, maar niet veel zwaardere batterijen. Een zware caravan trekken wordt haalbaar? Een grote bestelwagen op elektrisch wordt mogelijk? Ik vraag het me af. Een gewone vrachtwagen, of bus op elektrisch dat zie ik echt voorlopig niet gebeuren en in die categorie zit toch een heel groot deel van het energie verbruik op de weg. Warmte pompen voor huisverwarming is, afgezien nog van de eis tot isolatie, waarschijnlijk ook niet op grote schaal mogelijk als stadsverwarming alleen uit duurzame bronnen, zoals geowarmte, omdat die bronnen uitgeput raken in dicht bevolkte gebieden en het water diep onder de grond vol zit met kalk en mineralen, die gaan neerslaan bij verplaatsing, waardoor verandering van pH, druk en temperatuur optreedt. Er zijn echter wel goede mogelijkheden voor transitie naar duurzaam, als je het probleem aanpakt bij de beperkende factor: de opslag van (elektrische) energie.

  148. G.J. Smeets

    Verzoek aan meelezers: is er iemand die me op weg kan helpen bij het vinden van een overzicht van de spiegelstijging 21e eeuw van de Adriatische zee? Met googlen [‘sea level rise Adriatic’] kom ik niet verder dan onderzoek naar een paar toeristische top-regio’s zoals Venetia en Croatia.

  149. Hans Custers

    Goff,

    Het lijkt er op dat er niet zoveel gegevens van peilschalen zijn voor de Adriatische Zee. Dat blijft dus inderdaad beperkt tot enkele plaatsen. Misschien helpen satellietdata? Ik vond een kaartje (figuur 2) met trends over 1993 – 2015.

    Op onze pagina met klimaagrafieken en datasets staan links naar onderzoeksgroepen die zich met satellietmetingen bezighouden. Maar ik geloof niet dat daar veel te vinden is op dit detailniveau. Aviso heeft wel aardig wat informatie, maar ik dacht niet dat het gedetailleerder is dan op het niveau van de hele Middellandse Zee.

  150. G.J. Smeets

    Hans,
    dank!

  151. G.J. Smeets

    Voor wiens belangstelling verder gaat dan de NL situatie zie hier https://www.nybooks.com/articles/2019/04/04/future-without-fossil-fuels/ een overzicht op de geopolitieke en macro-economische implicaties van de energietransitie die globaal is ingezet. Het is een bespreking (door journalist Bill McKibben) van twee rapportages over de transitie. De ene is van voormalig financieel topanalist van o.m. Deutsche Bank en Citibank, de heer Kingsmill Bond, die nu de Britse denktank Carbon Tracker van dienst is. De andere rapportage is van de Global Commission on the Geopolitics of the Energy Transformation.

  152. @GJ Smeets,

    Belachelijk dat het dan alleen over macht gaat en geld, terwijl de transitie een technisch probleem is. Geld is er meer dan genoeg. Als je de rijkdom die er nu is in het Westen en vele andere landen vergelijkt met de bittere armoede in 1945 en dan bedenkt wat er toen en de daaropvolgende jaren is gepresteerd op het gebied van (weder)opbouw van tal van systemen, dan krijg je niet de indruk dat geld nu een beperkende factor is, of hoeft te zijn, bij de transitie naar duurzaam. De werkelijke beperkende factoren liggen op technisch gebied: opslag en transport van de duurzame energie. Deze problemen zijn oplosbaar. De weg van de transitie naar echt duurzaam staat volledig open, maar men moet het wel willen. Wellicht zal straks blijken dat armere landen de transitie sneller tot stand brachten dan het rijke Westen. Het is alleen een kwestie van gemotiveerd zijn, hard werken en zeer flexibel zijn. Men moet diepgaande maatschappelijke veranderingen willen omarmen. Ja, waarschijnlijk zelfs uiteindelijk ons hele systeem van economisch liberalisme, gebaseerd op winst, overboord gooien.

  153. G.J. Smeets

    @Willem
    het aardige van besproken rapportages is dat ze het niet zomaar over geld en macht hebben maar inzicht geven in de verschuiving van geldstromen en machtsposities ten gevolge van technologische ontwikkeling en verscherpte ecologisch risico-perceptie.
    Overigens kun je hoog of laag springen maar de transitie staat of valt met de bereidheid van en risico’s voor grote beleggers om te investeren in duurzame energie-technologie. Daarover gaan beide rapportages en beide concluderen dat het zeer riskant is om het bij fossiel te houden en niet over te stappen op duurzaam. Echt literatuur waar de twijfelbrigade nerveus van wordt: het haalt haar motief om de klimatologische feiten te ontkennen / verdraaien (namelijk solution aversion) definief onderuit.

  154. Lennart van der Linde

    Dank voor de leestip, Goff. Doet me denken aan de TED-talk van Al Gore van begin 2016:

  155. G.J. Smeets

    Willem,
    Nog effe iets over je opmerking “…systeem van economisch liberalisme, gebaseerd op winst, overboord gooien.”

    Ik ben fan van macro-economische analisten die erop wijzen dat niet ‘winst’ de grote makke is maar het wegmoffelen van werkelijke productiekosten uit analyses beleidsvoering. Helemaal ingedikt komt het erop neer dat het globale economische model is gebaseerd op de factor vrije handel(swaarde) en niet op de factor productie(kosten). Met name bij voedsel en energie wordt het economische falen van de vrije markt-praxis duidelijk. Wat de energie betreft zie bijvoorbeeld
    https://aeon.co/ideas/opportunity-costs-can-carbon-taxing-become-a-positive-sum-game?utm_source=Aeon+Newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=MIT_AD_SPRING_LIST_2019_15_03
    van de Australische econoom John Quiggin. Het is een kort en krachtig en – voor mij althans – verhelderend artikel.

  156. Willem Schot

    @ G.J.Smeets

    De kosten van de vervuiling verrekenen? Lukt dat om daardoor de CO2 emissie beheersbaar te maken? Ik vrees van niet. Een voorbeeld uit mijn herinnering is de industriële verontreiniging van de Rijn. Deze was in de jaren 1950 en 1960 enorm. Alles werd zo in de rivieren gepompt. De Main was bijvoorbeeld zo vuil dat je zijn water als inkt kon gebruiken en stonk als een riool. De Duitse regering verbood de lozingen en legde zeer hoge boetes op, maar dat hielp niet, hoewel de boetes zo hoog waren dat je een waterzuivering in een beperkte tijd kon terugverdienen (10 of 20 jaar?). De industriëlen vonden die periode kennelijk te lang en gingen pas aan waterzuivering doen in de jaren 1970-1980, nadat sommigen van hem in de gevangenis werden gezet. Als je geld genoeg hebt blijft het toch vooral een kwestie van motivatie, moreel inzicht, enz om niet te vervuilen en als je geen geld genoeg hebt ga je zelfs tegen je geweten in nog door met vervuilen.

    Het gaat er mij vooral om dat we als samenleving, dus voornamelijk uit de algemene middelen, technische systemen en logistiek moeten ontwikkelen waarmee de transitie zo efficiënt en dus zo goedkoop mogelijk kan plaatsvinden. Hierbij heb ik duidelijk het idee dat de zwakste schakel van de transitie is de opslag van de duurzame (elektrische) energie. Dit moet waarschijnlijk door waterstof productie. De kosten moeten door iedereen opgebracht worden naar draagkracht, enkele motieven:

    Het gaat om de ontwikkeling van nieuwe technieken en daarbij komen er altijd ook toepassingen op diverse andere terreinen, waar we dus ook allen voordeel van krijgen.
    Bovendien is de transitie niet alleen vanwege het klimaat nodig, maar ook omdat de fossiele brandstoffen opraken. Dit gebeurt sneller dan men denkt.
    Het systeem van de vervuiler betaalt impliceert dat de vervuiler het recht heeft en houdt om te vervuilen.

  157. Hans Custers

    Willem,

    Toch is er ook een ander verhaal te vertellen over de verontreiniging van de Rijn en Maas.

    Die verontreiniging leverde de gemeente Rotterdam, als beheerder van de haven, forse kosten op. Veel van die verontreinigingen sloegen namelijk neer in de havenbekkens, omdat daar veel minder stroming is dan in de rivier zelf. Het baggerslib was daardoor zo zwaar verontreinigd dat het ergens op een veilige manier moest worden opgeslagen. Zo’n voorziening is duur.

    De gemeente is daarom, vanaf midden jaren ’80 onderzoek gaan doen om de verontreinigingen naar specifieke bronnen te herleiden. Om de verantwoordelijken vervolgens aansprakelijk te stellen voor de kosten. Op die manier hebben ze, via rechtszaken, nogal wat lozingen kunnen stoppen. De vervuiler laten betalen kan dus wel degelijk helpen.

  158. Willem Schot

    @ Hans,

    Iedere schipper wist ook al in 1960 en eerder waar de vervuiling vandaan kwam en sprak er schande van. Tenslotte kwam de waterzuivering pas ver in de jaren 1980 tot stand, nadat er van diverse zijden steeds meer druk werd uitgeoefend, ook strafrechtelijk. Het vervuilde slib kwam in natuurgebieden, dode rivierarmen en de uiterwaarden evenzeer als in de havens. Een erfenis waar we nog steeds mee zitten, evenals de CO2 in de atmosfeer.

    Het kan in veel situaties waarschijnlijk wel helpen om de vervuiler te laten betalen en er is niets op tegen om de vervuiler te laten meebetalen aan de kosten door de CO2 emissie. De vervuiler mag daar echter sowieso geen rechten aan ontlenen, wat volgens mij nu wel gebeurd. Overigens zijn de totale kosten van de CO2 emissie per eenheid moeilijk in te schatten en vermoedelijk enorm hoog. Wij kennen immers de gevolgen nog niet, maar de verwachtingen zijn zeer nadelig.

  159. G.J. Smeets

    Willem,
    Ik volg je niet. CO2 beprijzing is niks meer of minder dan eindelijk eens de werkelijke productiekosten van fossiele electra in te calculeren. Dat gebeurt nu niet. Daardoor is die stroom financieel ondergewaardeerd en is het regelrechte concurrentie-vervalsing ten nadele van de nieuwe technologieën die je zo sterk voorstaat. Of zie ik iets over het hoofd in je redenering?

  160. Willem Schot

    @G.J.Smeets

    “en is het regelrechte concurrentie-vervalsing ten nadele van de nieuwe technologieën” dat lijkt mij ook helemaal juist. Er is alleen veel meer aan de hand:

    De totale kosten van de schade door de CO2 emissie zijn waarschijnlijk erg hoog en vooralsnog onbekend, omdat we de gevolgen nog niet kennen. Wat moet je daarvoor doorberekenen in de productie kosten?

    Zelfs als je helemaal geen rekening houdt met milieu schade en klimaatgevolgen is de prijs van veel fossiele brandstoffen vermoedelijk nog te laag. Die prijs wordt namelijk niet bepaald in een vrij markt mechanisme, maar in afspraken die niet openbaar zijn binnen de OPEC landen en de VS, die een machtige sleutelpositie hebben oa vanwege de Dollar. In 2014 is de olieprijs fors omlaag gegaan tijdens de Krim-Oekraïne crisis. Sindsdien is ze wel wat gestegen en schommelt, maar blijft nog wel op een veel lager niveau dan voor 2014, ondanks de stijgende lonen ed. Vermoedelijk is deze olieprijs te laag voor de oliemaatschappijen om voldoende nieuwe bronnen aan te boren. Dus als de huidige bronnen leeg zijn komt er een grote energie crisis. Daarom is het (relatief) opraken van olie en gas op vrij korte termijn een belangrijk punt.

  161. G.J. Smeets

    Willem,
    google zelf effe ‘CO2 beprijzing’. Handenvol ter zake kundige experts (universitair, bancair, corporatief, etc.) die het hebben voorgerekend, gekwalificeerd naar soort onderneming en regio op de aardbol. De bandbreedte is 100-500 Euro per 1K CO2 emissie.

  162. Willem Schot

    @G.J.Smeets,

    OK, je denkt dat deze ‘belasting’ niet in prijs van de elektriciteit worden doorberekend? Deze CO2 beprijzing is een soort belasting opgelegd voor CO2 emissie. Daar is niets mis mee, maar het is zeer veel minder dan de werkelijke kosten door CO2 emissie. Volgens http://www.ce.nl/publicaties/2187/effecten-van-co2-beprijzing-in-de-industrie Is het namelijk minimaal €18 per ton CO2 in 2020 en loopt het op tot € 43 per ton CO2 in 2030. Dit zet dan dus geen zoden aan de dijk voor de concurrentie vervalsing met de duurzame energie. De prijs die u noemt is een heel ander verhaal. Daarmee kost het ca €1000 om 50 km met je benzine auto te rijden.

  163. G.J. Smeets

    Willem,
    we hadden het over energie-productiekosten en *realistische* CO2 beprijzing.
    Effe terug, jij begon met de opmerking “Het systeem van de vervuiler betaalt impliceert dat de vervuiler het recht heeft en houdt om te vervuilen.” Dat is een metafysische discussie waar ik niet im mee ga. Het gaat erom dat de energietransitie snel vooruit geholpen wordt, onder meer met realistische CO2 beprijzing. Dat die beprijzing volgens het NL klimaataccoord (waarover je nu begint) de facto concurrentie-vervalsend is is evident en daarover zijn we het kennelijk eens.

  164. Vervolg op deze reactie:

    Beste Willem,

    Verder schrijf je: “Het is ook perse noodzakelijk dat scherpe technische analyses voorafgaan aan het opstarten van de energie transitie. Er mag immers geen onzekerheid zijn of ontstaan over de weg die de transitie moet volgen. Deze transitie is een zeer groot technisch project, waarbij de logistiek centraal staat.

    Verreweg de meeste lange-termijn investeringen in het bedrijfsleven, bij de overheid en ook in de wetenschap (bijvoorbeeld in de Large Hadron Collider van CERN) vinden plaats temidden van onzekerheid.

    Er zijn bijvoorbeeld geen garanties dat miljarden-investeringen in bepaalde sectoren resultaten op gaan leveren, of wat de kosten precies gaan zijn. De uiteindelijke implementatie is meestal een zaak van: “We gaan de problemen gaandeweg oplossen. We kunnen nu nog niet exact (!) voorzien hoe het over 10 jaar of 50 jaar zal gaan in de sectoren waar we nu in willen investeren.”

    Beslissingen op militair, zakelijk of zelfs op medisch terrein worden genomen temidden van deep uncertainty en zonder exacte kennis van wat de toekomst zal gaan brengen. Zo ook t.a.v. de energietransitie.

    Het is overigens de politiek ZELF (het huidige kabinet) dat aan de samenleving (bedrijfsleven, burgers, maatschappelijke instituties) gevraagd heeft om ideeën en suggesties. Dat hebben zij mede gedaan om betrokkenheid te bevorderen en om open te staan voor creatieve ideeën. Tegelijkertijd leverde dit het nieuw aangetreden kabinet wat ruimte op, tijd om na te denken over hun nog te bepalen beleid.

    Je schrijft: “… gezellig rond de tafel gaan zitten en kijken wat voor commerciële mogelijkheden het bedrijfsleven ziet. Nee eerst moeten de technische deskundigen om de tafel om de technische mogelijkheden …

    Technisch deskundigen waren gewoon ook deelnemers aan dit proces, van de klimaattafels. Zo stond het het bedrijfsleven vrij om hun beste technici en hun R&D mensen eraan deel te laten nemen. Ook daarbuiten wordt er natuurlijk voortdurend technisch onderzoek gedaan naar kansrijke en minder kansrijke opties binnen de energietransitie. Onlangs nog door TNO:

    https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/18/tienduizenden-extra-banen-door-klimaatakkoord-a3953659

    Natuurlijk zijn er van de ca. 600 creatieve ideeën waar men mee kwam, heel wat die (nog) niet nader door te rekenen zijn of die vallen onder de categorie: ‘Grappig idee, maar nu luchtfietserij’. Dat kan je verwachten als je een dergelijk traject opstart. Echter, de meer substantiële ideeën zijn doorgerekend door PBL.

    Dat het kabinet via die klimaattafels zoveel mogelijk betrokkenheid wou bereiken en ideeën in wou zamelen, lijkt me prima. Maar uiteindelijk kost dit ook tijd en moeten het kabinet en Tweede Kamer knopen doorhakken m.b.t. het beleid. Onzekerheid is een onvermijdelijk onderdeel van lange-termijn beslissingen op werkelijk alle terreinen van bijvoorbeeld de medische diagnostiek tot en met militaire keuzes, beslissingen met vaak aanzienlijke consequenties. Er zijn wel manieren om daarmee om te gaan zoals scenario-analyses, contingency-planning en risicoanalyse, maar die nemen de onzekerheden zelf niet weg.

  165. Dag Bob Brand,

    Het is inderdaad vaak onvermijdelijk dat men ook bij onzekerheden beslissingen neemt. Ik denk ook dat het klopt wat je schrijft over de gang van zaken bij de klimaattafels en dat ook technici konden deelnemen. Mijn kritische verhaal komt er echter vooral uit voort dat ik, zoals in eerdere posts hier beschreven, er echt van overtuigd ben dat men de essentie van de transitie heeft laten liggen, en zo het zwakste punt van de logistieke keten niet eerst aanpakt, namelijk de opslag van de duurzame elektrische energie, wat onder andere mogelijk is via waterstof. Als je daar in gaat investeren ben je sowieso efficiënt en bereik je veel en als je er vroeg bij bent, ben je ook internationaal vernieuwend bezig. Kan je dus je vindingen verkopen. Nu dreigt Nederland achter te gaan lopen, omdat we niet doortastend zijn.

    Ook lijkt me de beslissing om veel te investeren in auto’s volledig op accu onjuist. Vanwege de hoge prijs van deze auto’s waardoor alleen de happy few er wat aan de subsidie heeft. Belangrijker nog is het grote gewicht van de accu’s, waardoor de mogelijkheden om de auto,s en aanhangwagens te beladen erg beperkt zijn. Voor vrachtwagens zijn vooralsnog geen mogelijkheden. Zal dit verbeteren op termijnen die men zich bij de klimaat doelen stelt? Dat lijkt erg onwaarschijnlijk gezien de lange tijd die men al bezig is met het ontwikkelen van accu’s.

    Ook is het erg onverstandig dat men nu middels subsidies stimuleert dat mensen hun huis van het aardgasnet afsluiten, terwijl er nog maar zo weinig elektriciteit duurzaam wordt opgewekt en er nog veel steenkool en bruinkool wordt gebruikt voor de energie die in Nederland wordt opgewekt en wordt geïmporteerd. Ook hier geldt dat de subsidie voor de pompen er alleen is voor mensen die het restbedrag van zo’n dure installatie kunnen betalen. Bovendien zijn de warmtepompen die men dan voor het huis wil gebruiken zeer waarschijnlijk niet op grote schaal in dichtbevolkte gebieden inzetbaar, omdat de warmte bronnen dan opraken. Ook komt een stroming van water op grote diepte na enige tijd tot stilstand doordat kanaaltjes worden afgesloten door neerslag van kalk en metalen, door verschillen in pH en druk. Als tien mensen zo’n project leuk vinden en één goede technicus raadt het af dan vindt het wellicht toch doorgang, maar dit is onverstandig. Men is niet doortastend en men gebruikt zijn gezond verstand niet. Het is echter heel belangrijk dat de mensen niet teleurgesteld worden en dat er vertrouwen komt. Daar is nu geen sprake van bij veel mensen en dat zal nog erger worden als de projecten mislukken, wat ik verwacht.

  166. Beste Willem Schot,

    Je schrijft: “Mijn kritische verhaal komt er echter vooral uit voort dat ik, zoals in eerdere posts hier beschreven, er echt van overtuigd ben dat men de essentie van de transitie heeft laten liggen, en zo het zwakste punt van de logistieke keten niet eerst aanpakt, namelijk de opslag van de duurzame elektrische energie, wat onder andere mogelijk is via waterstof.

    Willem, je verwart klimaatbeleid met één specifieke technologie.

    Klimaatbeleid gaat er niet om dat de overheid één specfieke technologie uit gaat kiezen. Het is aan de innovatoren bij bedrijven en bij onderzoeksinstituten om een hele waaier aan uiteenlopende technologieën te ontwikkelen en vervolgens is het aan de markt (industrie, landbouw, energiebedrijven, burgers) welke combinaties van technologieën tegen de laagste prijs emissies uitsparen.

    Klimaatbeleid schept alleen kaders. Bijvoorbeeld door aardgas (uit fossiel) zwaarder te gaan belasten en elektriciteit juist minder zwaar. Hierdoor ontstaat er een ‘business case’ waardoor er een overstap aardgas -> elektriciteit op gang wordt gebracht en dan ontstaat er pas een markt voor de opslag van elektrische energie… bijv. in de vorm van waterstofgas, waar jij het over hebt.

    Door één technisch stokpaardje te berijden, sluit jij de ogen voor het feit dat er in een markteconomie vele verschillende opties strijden om laagste kosten/uitgespaarde ton CO2. Het is niet vooraf te voorspellen welke combinaties van technieken daar uiteindelijk het meest succesvol gaan blijken. Het gaat om COMBINATIES, een waaier aan verschillende oplossingen, diensten en producten die voor verschillende doelgroepen met uiteenlopende behoeften tot emissie-reductie kunnen leiden.

    Ook lijkt me de beslissing om veel te investeren in auto’s volledig op accu onjuist.

    Er is helemaal geen beslissing om uitsluitend te investeren in elektrische auto’s. Het kabinet heeft juist besloten, ik citeer:

    Weg is de Tesla-subsidie

    De automobilist die op een subsidie van 6.000 euro voor zijn elektrische auto rekende, is misschien wel de grootste verliezer van de afgelopen week. Die subsidie, gepland voor 2021, werd in het ontwerp-klimaatakkoord voorgesteld, maar minister Eric Wiebes (Economische Zaken en Klimaat, VVD) maakte er woensdag korte metten mee. We moeten oppassen voor oversubsidiëring van de elektrische auto, zei hij.

    Zie: https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/16/elektrische-auto-toch-geen-koopje-a3953481

    Overigens zou het juist het elektrisch rijden zijn, dat voordeel zou hebben van de door jou zo gepromote opslag van elektriciteit in waterstofgas… Een wagenpark op benzine en diesel heeft daar toch niets aan? Juist de deelnemers aan de klimaattafels, waaronder de energiebedrijven zelf, zijn volop aan het experimenteren met opslag van (overtollige) windstroom in waterstofgas:

    https://www.deingenieur.nl/artikel/proef-met-waterstofbatterij-bij-nuoncentrale
    https://www.technischweekblad.nl/achtergrond/groene-stroom-komt-als-waterstof/item11485
    https://www.deingenieur.nl/artikel/nederland-waterstofland
    https://www.energieakkoordser.nl/nieuws/2018/kansen-van-waterstof.aspx

    De SER wijst in dat laatste stuk ook op de mogelijkheden van biogas/synthetisch gas/waterstofgas na aanpassing van het huidige gasnet. Er is dus niet uitsluitend een focus op elektrificering. Onder de ca. 600 ideeën aan de klimaattafels, zijn er ook vele over het hergebruik van de bestaande aardgas-infrastructuur bijvoorbeeld voor waterstofgas (wat wel kostbare aanpassingen zou vergen, maar dat terzijde). De politiek gaat niet over specifieke technologie-keuzes, wel over randvoorwaarden zoals lagere accijnzen en belastingen waar er emissies uitgespaard worden.

  167. ” De politiek gaat niet over specifieke technologie-keuzes, wel over randvoorwaarden zoals lagere accijnzen en belastingen waar er emissies uitgespaard worden”.u

    Het lijkt mij dat de politiek met deze lagere accijnzen en belastingen alsmede subsidies wel degelijk over technologie-keuzes gaat.

    GEEF EEN REACTIE

  168. Peter 1, ik kan me niet herinneren dat er is afgesproken dat iemand jou een reactie schuldig is, dus die laatste eis, in hoofdletters nota bene (wat in internet-termen gelijk staat aan schreeuwen), is misplaatst.

  169. Dag Bob Brand,

    Gelukkig is men idd niet eenzijdig bezig. Er zijn ook plannen en projecten met waterstof als energie drager. Wel staat er in 3 van de 4 van je links hierover informatie van prof Ad van Wijk. Zijn verhalen spreken me erg aan. Er zouden meer van dergelijke vernieuwers moeten zijn. Waterstof als drager van duurzame energie is niet zomaar een stokpaardje. Nee het is met de huidige mogelijkheden de enige mogelijkheid om duurzaam opgewekte elektrische energie voor langere tijd op te slaan èn ook alleen daarmee kan je deze energie over grotere afstanden transporteren. Een alternatief voor waterstof kan je alleen vinden in dingen die nog uitgevonden moeten worden, zoals supergeleiders, effectief bij kamertemperatuur. Dus als wij ooit zonne-energie uit Zuid Spanje willen importeren moet dat via waterstof. Ook op kortere afstand zijn er problemen met het transport van duurzame elektriciteit door ons al reeds zwaar belaste net in ons dichtbevolkte land. Ook die problemen kunnen het best worden opgelost dmv waterstof als energie drager, volgens Ad van Wijk.

    Verder schrijf je: “Klimaatbeleid gaat er niet om dat de overheid één specfieke technologie uit gaat kiezen. Het is aan de innovatoren bij bedrijven en bij onderzoeksinstituten om een hele waaier aan uiteenlopende technologieën te ontwikkelen en vervolgens is het aan de markt (industrie, landbouw, energiebedrijven, burgers) welke combinaties van technologieën tegen de laagste prijs emissies uitsparen”. Ja, maar dat moet beter. Dit is immers eigenlijk voor een belangrijk deel trial and error, in principe inefficiënt dus . Soms is dat nodig, maar vaak is er kennis genoeg om al van te voren kritisch te kijken naar de plannen, hun mogelijkheden en consequenties. Bijvoorbeeld: het is duidelijk dat er een markt is voor de alleen accu auto, zeker als je dat gaat propageren en subsidiëren. Maar het is ook direct duidelijk dat de accu auto vooralsnog moeilijk tot onmogelijk te gebruiken is als je wat meer goederen wil transporteren in zware aanhangwagen en vrachtwagens. De vraag is dan of je geld moet steken in een auto techniek en een logistiek die alleen voor een deel van het wegverkeer bruikbaar is. In CO2 productie is waarschijnlijk minder dan de helft te reduceren met de accu. Gelukkig neemt men nu een beetje afstand van de accu auto. Zo zijn de problemen met de warmte pompen eveneens vanaf het begin duidelijk, maar ook hiervoor is een markt.

    Het grootste probleem van de energie transitie is echter dat men veel te weinig moeite doet de mensen hiervoor te winnen. Integendeel de mensen worden gefrustreerd door asociale kostprijsverhogende belastingen. De transitie is een zeer groot en zeer mooi project van vernieuwing, zoals destijds en nu nog de ruimtevaart. Door de ontwikkeling van nieuwe technieken zal de transitie veel opleveren in tal van gebieden. Het geld wat er nu ingestoken wordt betekent ook goede arbeid voor zeer velen. Men is echter niet bereid hiervoor de juiste propaganda te voeren, helaas. Andere landen, zoals China doen dat wel op basis van hun wat meer collectivistisch cultuur. Zij zullen ons dan ook voorgaan in deze transitie. Ons ontbreekt het aan elan.

  170. @ Bart
    Dit heb ik niet geschreven,maar is meegekomen met de reactie die ik heb gegeven,ik zag het ook pas nadat deze al geplaatst was.
    Ik dacht dat dat toch wel duidelijk was.

  171. Beste Peter 1,

    De overheid gaat er niet over op welke manier jij je gasverbruik doet dalen. Wél belast de overheid het gasverbruik zodat elke manier om jouw gasverbruik af te doen nemen, resulteert in een aanzienlijk lagere gasrekening.

    Hoe je dat gasverbruik doet dalen (extra isolatie, dikke truien kopen, een warmtepomp, bijverwarmen met een houtkachel, betere thermostaat kopen) is aan jou. Al die manieren resulteren namelijk in het minder betalen van accijnzen en belastingen. Dat is jouw technologie-keuze.

  172. Peter 1,

    Dat was mij niet duidelijk, excuses.

  173. Wordt het geen tijd voor ‘open discussie voorjaar 2019’? Na de statenverkiezingen is er waarschijnlijk heel wat te mekkeren.
    Paai

  174. Peter 1 – leg eens uit hoe daar wordt belogen en bedrogen? Een foutief scenario (door lager dan verwachte batterijprijzen en hogere economische groei) geeft in *elk* economisch rekenmodel een foutieve waarde, en is zo ongeveer standaard in economische berekeningen. Het gebeurt maar weinig (en dan vaak per ongeluk) dat een economische berekening klopt.

  175. Staatssecretaris Menno Snel (Financiën) meldde de kamer dat TNO en het Planbureau voor de Leefomgeving het model hebben gevalideerd. Tegenover Follow the Money ontkennen beide partijen dat, hetgeen betekent dat Snel de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd

  176. @Peter1

    “Hoe we weer eens worden belogen en bedrogen…”

    Grote woorden gebruik je: belogen en bedrogen.
    Wie is hier we? Waar slaat dat “weer” op?

    Het PBL zegt het volgende over de controle van het rekenmodel van Revnext:
    “Om de kwaliteit van de uitkomsten van het model te waarborgen, met het oog op de toepassing voor het ontwerp-Klimaatakkoord, heeft het PBL in het najaar van 2018 de uitgangspunten van het model met Revnext afgestemd en kritisch meegekeken bij de modeluitkomsten. Daarbij is ook gebruik gemaakt van het bovengenoemde TNO-rapport, waarmee bepaalde onderdelen van de modelinvoer zijn getoetst.”
    https://www.pbl.nl/publicaties/modelgebruik-elektrische-voertuigen

    Er is dus wel degelijk naar dat rekenmodel gekeken.

  177. “We” is de belastingbetaler en “weer” kun je zelf wel invullen ,voorbeelden te over.

    Eerst over Revnext:
    “Chris Jansen, hoogleraar privaatrecht aan de VU en gespecialiseerd in aanbestedingen, klonk resoluut: ‘Volgens de e-mails is sprake van zelfverrijking ten koste van de hogeschool en de universiteit. Dit is absoluut over de rand.’ Jansen ziet ook overtredingen van de aanbestedingsregels: ‘Revnext lijkt onterecht bevoordeeld te zijn ten opzichte van andere bedrijven.’ Fraude-expert Cees Schaap van SBV Forensics sloot zich daarbij aan: ‘Er lijkt sprake van een voor-wat-hoort-wat constructie, dat is in strijd met alle regels. Normaliter is dit ontslag op staande voet”.

    Dus waarom gaat men met zo een bedrijf in zee?

    Vervolgens betaald men Revnext 9 ton voor deze opdracht,terwijl men dat zelf had kunnen doen voor 1 tot 1,5 ton:

    “Voor ruim negen ton hadden PBL en Financiën gemakkelijk een eigen model kunnen maken, zegt een concurrerend advieskantoor dat ook rekenmodellen bouwt. Dit kantoor schat de kosten daarvoor op 1 tot 1,5 ton. Dat bedrag is zo laag, verklaart een ervaren consultant, omdat de meeste data voor het model openbaar zijn. ‘Een paar handige jongens kunnen dit ook met Excel.”.

    En dan krijg je voor die 9 ton ook nog eens niks en je kunt het niet controleren:

    “De overheid heeft ruim negen ton in een rekenmodel gestopt om de effecten van subsidie op elektrische auto’s door te rekenen. Dit model is in handen van Robert Kok van consultancybureau Revnext. Niemand weet precies hoe het model werkt: zelfs de overheid kan als opdrachtgever niet de berekeningen controleren.
    Het rekenmodel bleek ernaast te zitten: het onderschatte de verkoop van elektrische auto’s in 2018 schromelijk, waardoor de subsidie honderden miljoenen euro’s meer kost dan verwacht. Desondanks wordt het model nog steeds gebruikt voor de doorrekening van de plannen in het Klimaatakkoord rond mobiliteit”.

    En dit zegt PBL dus ook:
    “De uit het antwoord van staatssecretaris Snel op te maken suggestie dat TNO het Carbontax-model heeft gevalideerd, weerspreken wij derhalve.’ Een woordvoerder van het PBL beaamt de verklaring van TNO: ‘Wij weerspreken dat ook.”.

  178. @Peter1

    “We” is de belastingbetaler en “weer” kun je zelf wel invullen ,voorbeelden te over

    Ik ben ook belastingbetaler en hoor zeker niet bij de groep die zich belogen en bedrogen voelt. Ik ken er veel meer die niet tot die groep “we” behoren.
    Derhalve moet het een selecte groep zijn die “we” van je. Wie zijn dat?

    En nee ik ken geen voorbeelden van “we worden weer eens belogen en bedrogen”.

    “Dus waarom gaat men met zo een bedrijf in zee?”

    Omdat het PBL zelf niet over zo’n model beschikt:
    https://www.pbl.nl/nieuws/nieuwsberichten/2019/reactie-pbl-op-gebruik-nev-cijfers-en-modellen
    Een oplossing hiervoor zou zijn om wat extra belasting te heffen, dat aan het PBL te geven zodat ze een eigen rekenmodel kunnen ontwikkelen.

    Ik ga hier verder niet discussiëren over het begrip valideren, er is duidelijk naar het rekenmodel gekeken door het PBL.

  179. @ Jos Hagelaars.
    “En nee ik ken geen voorbeelden van “we worden weer eens belogen en bedrogen”.

    Zomaar een paar die me in een paar seconden te binnen schieten:
    Kwartje van kok,bouwfraude,geen geld meer naar Griekenland,Fyra,Betuwelijn.
    En kijk maar eens naar de afleveringen van “over de balk”.

    “Derhalve moet het een selecte groep zijn die “we” van je. Wie zijn dat?”
    Select? Omdat jij je niet belogen en bedrogen voelt?

    “Ik ga hier verder niet discussieren over het begrip valideren, er is duidelijk naar het rekenmodel gekeken door het PBL”
    Dat je daar niet verder niet over gaat discussieren begrijp ik heel goed…

    En ik herhaal:

    “Voor ruim negen ton hadden PBL en Financiën gemakkelijk een eigen model kunnen maken, zegt een concurrerend advieskantoor dat ook rekenmodellen bouwt. Dit kantoor schat de kosten daarvoor op 1 tot 1,5 ton. Dat bedrag is zo laag, verklaart een ervaren consultant, omdat de meeste data voor het model openbaar zijn. ‘Een paar handige jongens kunnen dit ook met Excel.”.

  180. @Peter1

    ”Omdat jij je niet belogen en bedrogen voelt?”

    Dat er zaken misgaan als er beslissingen genomen of wetten uitgevoerd worden is al zo oud als dat er mensen zijn. Het gaat mij om de stelling “we worden weer eens bedrogen en belogen”, dat is een stelling gebaseerd op een enorm wantrouwen tegen van alles en nog wat. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten blijkbaar.
    Ik behoor niet tot die groep van jouw “we” en heel veel mensen die ik ken ook niet. Die “we” van jou is derhalve zeker niet iedereen. Een groep die niet iedereen bevat, is een deelverzameling van de gehele groep. Dus een selectie.

    ”Dat je daar niet verder niet over gaat discussieren begrijp ik heel goed…”

    Nee dat begrijp je blijkbaar niet. Ik ga er niet over discussiëren omdat het m.i. niet meer is dan een andere interpretatie van “een model valideren”. Nogmaals: Er is overduidelijk door het PBL naar het model gekeken, zie de links naar de PBL site hierboven.

    ”Een paar handige jongens kunnen dit ook met Excel.”

    Dat lijkt me een forse onderschatting van de werkzaamheden die normaliter gaan zitten in het maken van complexe modellen.

  181. @ Jos Hagelaars

    https://www.nu.nl/weekend/3876231/oud-en-jong-verliest-vertrouwen-in-politiek-eigen-redenen.html

    “dat is een stelling gebaseerd op een enorm wantrouwen tegen van alles en nog wat. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten blijkbaar”.

    Niet tegen van alles en nog wat,maar tegen de overheid,die keer op keer onbetrouwbaar blijkt te zijn,en als politici liegen doen ze dat tegen de hele bevolking,aangezien ze volksvertegenwoordiger zijn.(of horen te zijn)

    “Er is overduidelijk door het PBL naar het model gekeken, zie de links naar de PBL site hierboven”.

    Het zogeheten Carbontax-model, waarmee de effecten van de fiscale stimulering van elektrisch rijden worden berekend, is en blijft eigendom van Revnext. En dit consultancybureau geeft geen inzage in de precieze werking van de spreadsheet.

  182. @Peter1

    ”…maar tegen de overheid,die keer op keer onbetrouwbaar blijkt te zijn…”

    Tuurlijk, de overheid is er alleen om de arme burger te naaien. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn overheid. Wat een triest negatief wereldbeeld spreekt hier uit.

    ”Het zogeheten Carbontax-model, …, is en blijft eigendom van Revnext”

    Tja dat is wellicht niet ideaal, maar ik heb al een aardige oplossing voorgesteld. Laten we de belastingen verhogen om meer geld naar het PBL te sluizen zodat die zelf een model kunnen ontwikkelen. “Iets” zegt me dat jij daar vast een voorstander van zult zijn :).

  183. @ Jos Hagelaars

    Nee ,Jos ,geen triest wereldbeeld,gewoon een aantoonbaar onbetrouwbare overheid.

    “Tuurlijk, de overheid is er alleen om de arme burger te naaien”.
    Dat zijn jouw woorden

    “Tja dat is wellicht niet ideaal, maar ik heb al een aardige oplossing voorgesteld. Laten we de belastingen verhogen om meer geld naar het PBL te sluizen zodat die zelf een model kunnen ontwikkelen. “Iets” zegt me dat jij daar vast een voorstander van zult zijn :)”.

    Ja ,die 9 ton had van mij naar PBL mogen gaan,graag zelfs, daar hoef je de belastingen niet voor te verhogen.
    En “niet ideaal”is een understatement.

  184. lieuwe hamburg

    @Leonardo,

    Zou je zo vriendelijk willen zijn om duidelijk te maken wie je bedoeld met “Dus zijn we met z’n allen blij dat McConnell het politieke instinct had om ze daarmee te confronteren.” Wie zijn we? Zijn dat de bloggers, Nederlanders of Europeanen?

    Zijn wij het (de reageerders)? Ben ik het? Moet ik blij worden van zijn reactie? Ik kende de man niet eens. Het is trouwens wel verleidelijk: “The solution to so many of our problems, at all times and in all places: fall in love, get married, and have some kids.”

    Het is jammer dat ik daaraan… God ik word oud!

  185. G.J. Smeets

    Naar aanleiding van dit stuk in Nature over wijdverspreide methodologische blunders (en dus slecht wetenschappelijk onderzoek)
    https://www.nature.com/articles/d41586-019-00857-9?fbclid=IwAR2k5vaqmAAeoyCy8HyaJrU9yz60VBJcXdRxktznmpGhMDEntUNrd751wpg
    rees bij mij de vraag hoe het wat dat betreft is gesteld in de klimatologische onderzoekspraktijk. Is er een meelezer die er een idee over heeft?

  186. Goff, het gaat in dat Nature stuk niet over methodologische blunders, maar problemen met de interpretatie van het resultaat. Inderdaad wordt “statistisch significant” nogal eens gebruikt als “de nul hypothese is fout en de alternatieve hypothese is juist” geïnterpreteerd. En omgekeerd, als het resultaat niet statistisch significant is, wordt dat te vaak als “geen effect” gezien. Ben Goldacre, in zijn boek “Bad Science”, had een mooi voorbeeld (in hoofdstuk 4) van een levensreddende behandeling die pas na het samenvoegen van meerdere onderzoeken duidelijk “statistisch significant” werd. Wel was *elke* studie “positief”, in de zin dat de mortaliteit afnam bij de behandeling. Dat samenvoegen werd pas zo’n acht jaar na de laatste studie gedaan. Ofwel, de focus op “statistisch significant” heeft letterlijk doden veroorzaakt.

  187. G.J. Smeets

    Marco, ik dacht toch dat het opstellen van criteria voor het verwerpen c.q. onderschrijven van een hypothese een *methodologische* manoeuvre is. De auteurs leggen uit waarom het conventionele, dichotome aanwenden van de P-waarden een ronduit slecht criterium is. Vandaar dat ik de term blunder gebruikte. Los daarvan, mijn vraag blijft staan.

  188. Goff, je kunt in feite nooit en te nimmer een hypothese onderschrijven. Je kunt hem hoogstens niet verwerpen. Zoals je zegt ligt het probleem in het dichotoom gebruiken van p-waarden, en dat is naar mijn mening meer een interpretatie-probleem dan een methodologisch probleem.

  189. https://openbriefacademici.wordpress.com/
    338 Bart Verheggen Lecturer Amsterdam University College

    Bart Verheggen voelde zich geroepen om zich deze open brief mede te ondertekenen,maar onder deze zie ik zijn naam niet staan,hoewel hij zich toch heeft beziggehouden met duurzaamheidscriteria voor biomassa,en niet met politicologie.

    https://www.euractiv.com/wp-content/uploads/sites/2/2018/01/Letter-of-Scientists-on-Use-of-Forest-Biomass-for-Bioenergy-January-12-2018.pdf

    Niet dat het me echt bevreemdt,maar toch.

  190. Beste Peter 1,

    Waarom zou iemand die eerstgenoemde open brief (maart 2019) ondertekent, noodzakelijkerwijs ook de Euractiv brief uit januari 2018 dienen te ondertekenen?

    Bart geeft les in het universitair onderwijs en voelt zich daardoor betrokken bij het beschermen van de academische vrijheid, waar de eerstgenoemde brief over gaat.

    De brief uit januari 2018 ging over iets TOTAAL anders. Dat ging specifiek over het gebruik van hout als biomassa en er wordt daar nogal ongenuanceerd géén onderscheid gemaakt tussen 1ste, 2e en 3e generatie biomassa. De brief maakt al evenmin onderscheid tussen extra bos dat éérst nieuw aangeplant gaat worden voor toekomstig energiegebruik vs. de eenmalige kap van ‘oerbos’.

    Appelen en peren.

    Er is geen enkele reden voor ondertekenaars van de eerste brief… om ‘after the fact’ die tweede brief te ondertekenen (als zij al terug in de tijd konden reizen… 😁)

  191. @ GJ Smeets,

    Significant etc?
    Een statistische relatie tussen A en B kan soms bewezen worden, aan de hand van bepaalde criteria (P waarde), terwijl er geen fysische of fysieke relatie is. Er kan een fysieke relatie zijn tussen A en B, terwijl er geen causale relatie is, in de zin van A is de oorzaak van B (A→B). Bijvoorbeeld: Er is in de periode van 1900 tot 1970 een afname van het aantal kinderen dat per gezin in Nederland geboren wordt. Er is in die zelfde periode ook een afname van het aantal ooievaars in Nederland. Dit statistisch verband kan je bewijzen. Er is hier echter geen sprake van een causaal verband. Waarschijnlijk wel van een indirecte fysieke samenhang. De afname in de kindersterfte veroorzaakte namelijk een daling van het geboortecijfer, maar ook bevolkingstoename, waardoor het leefgebied van de ooievaar in het nauw kwam.

    Het is de bedoeling dat je begint met een aantoonbare fysieke samenhang, die je, los van de statistiek, kan bewijzen. Dus je weet a priori dat (A→B) mogelijk is, of waarschijnlijk is in deze situatie. Dan is een statistische relatie die je overal tegenkomt het sluitend bewijs dat het ook in deze situatie opgaat. Een voorbeeld hiervan de bekende fysische samenhang tussen CO2 en de temperatuur samen met de relatie tussen de temperatuur en de CO2 concentraties, zoals die uit de metingen blijkt. Als je dan ook nog kan uitsluiten dat andere factoren, die de temperatuur ook kunnen doen stijgen, in deze periode geen stijging kunnen veroorzaken, dan heb je een sterk bewijs.

  192. Peter 1, je laatste reactie is verwijderd. Gelieve de continue verdachtmakingen achterwege te laten op deze site.

  193. G.J. Smeets

    Willem Schot,
    dank voor het meelezen / meedenken. Het is echter geen antwoord op mijn vraag. De vraag is hoe het in de klimatologische praxis is gesteld met dichotome aanwending van p-waarden, waarover het artikel dat ik aanhaalde gaat.

  194. Hallo Goff,

    Neem s.v.p. hier even een kijkje:

    https://davidappell.blogspot.com/2013/09/what-95-certainty-of-warming-means-to.html
    https://davidappell.blogspot.com/2014/06/more-on-significance-of-temperature.html

    Het ‘2-sigma’ criterium om een trend te onderscheiden van de ruis, bij lineaire regressie, komt overeen met ‘P < 0,05’. Onder pseudosceptici was het een tijdlang een spelletje om net zo lang een datareeks (UAH) en een beginpunt (1998 of zogenaamd “de laatste 20 jaar”) te selecteren, totdat zij uit konden roepen:

    Maar de trend is niet statistisch significant!! Dus… gebeurt het niet!

    Dat spelletje loopt inmiddels spaak omdat, zelfs als je UAH en alléén beginpunt 1998 selecteert, er inmiddels een lineaire trend uitkomt groter dan 2 x de standaardafwijking σ (sigma). Bij het opleiden van studenten wordt er overigens allang gewaarschuwd tegen het verabsoluteren van P-waardes, zie bijvoorbeeld:

    http://blog.minitab.com/blog/understanding-statistics/what-can-you-say-when-your-p-value-is-greater-than-005

    Het is bepaald geen nieuw onderwerp.

  195. G.J. Smeets

    Bob,
    “Het is bepaald geen nieuw onderwerp.”
    Dat maakt mijn vraag uiteraard niet minder relevant.
    Ik heb effe gegrasduind in een paar wetenschappelijke sites gewijd aan statistiek, onzekerheid en klimatologie. Met in het het achterhoofd de ook hier aanhoudende attentie op wetenschappelijke onzekerheden. Een groep onzekerheden betreft de (te verwachten) conditie van de Antarctische ijskap. En ik neem dat als voorbeeld voor mijn vraagstelling. De bijdrage van Hans Custers daarover https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/07/07/opverende-zeebodem-bij-west-antarctica-zorgt-mogelijk-voor-een-stabielere-ijskap/#more-6114
    geeft een overzicht van wetenschappelijk inzicht in de geologische dynamiek in Antartica t.g.v. de globale opwarming. Dat overzicht maakt gewag van vele onzekerheden en uiteenlopende inschattingen. Mijn vraag n.a.v. dit voorbeeld is of er in dit soort klimatologisch ’detail’ onderzoek ja of nee dichotoom met p-waarden wordt gewerkt en waarop de auteurs in de link die ik gaf wijzen.

  196. Hans Custers

    Goff,

    Of er in de klimaatwetenschap dichotoom met p-waarden wordt gewerkt is geen dichotome kwestie. Er is vast wel ergens een artikel of presentatie te vinden waar dat gebeurt. Maar in de artikelen die ik in de loop der tijd heb gelezen gaat met in het algemeen wel zorgvuldig om met wetenschappelijke onzekerheid.

    Wel is het zo dat er niet één alleenzaligmakende manier is om met onzekerheid om te gaan. Daarom moeten niet alleen zenders, maar ook ontvangers van een wetenschappelijk verhaal goed opletten welke keuzes daar zijn gemaakt. Ik heb de indruk dat problemen rond wetenschappelijke onzekerheid in veel gevallen vooral communicatie-problemen zijn.

  197. G.J. Smeets

    Hans,
    dank voor je reactie. Wat mij betreft is het afdoende antwoord op mijn vraag gezien de jarenlange ervaring in het bespreken en toelichten door jou en je collega’s van klimatologische detailstudies. Kortom, ik stel vertrouwen in je / jullie expertise.

    Bij je indruk dat problemen bij wetenschappelijke onzekerheid vaak overwegend communicatie-problemen zijn kan ik me iets voorstellen. De auteurs van het artikel waarnaar ik linkte doen wat dat betreft op het einde van hun artikel een aantal suggesties voor wat in ieder geval de ‘zender’ (lees: publicerende onderzoeker) kan doen om dergelijke problemen te voorkomen.

  198. G.J. Smeets

    Twee weken geleden stond in The Guardian dit stuk https://www.theguardian.com/environment/2019/mar/21/climate-change-could-make-insurance-too-expensive-for-ordinary-people-report Herverzekeraar Munich Re wijst erop dat de jaarlijkse kosten van bosbrandschade in California dermate uit de hand zijn gelopen (van $5miljard vòòr 2017 naar $20miljard daarna) dat de nieuwe en verhoogde, verzekeringspremies binnenkort voor veel mensen in de kwetsbare gebieden wellicht niet meer is op te brengen. De herverzekeraar wijst erop dat de toename van de branden niet los zijn te zien van de klimaatverandering.

  199. Tja, wat verzekeraars allemaal aangrijpen om de premie omhoog te stuwen.

  200. Beste Leejoo,

    Tja, wat (her)verzekeraars allemaal moeten doen om de premie laag te houden. Zij concurreren immers met de andere herverzekeraars.

  201. G.J. Smeets

    @Leejoo
    heb je het stuk in The Guardian wel gelezen? Zo ja, wat je kennelijk ontgaan is is dat het rapport van Munich Re (’s werelds grootste herverzekeraar) waarnaar het stuk verwijst een indicatie is voor de sociale impact van aanpassing – adaptatie – aan klimaatverandering. Let wel, dit is wat adaptatie anno 2019 aan klimaatverandering 2019 volgens de herverzekeraar betekent: fors toenemende kostenpost voor damage controle. En we zitten nog maar aan +1°C opwarming terwijl 1,5°C al in de fysisch pijplijn zit. En +2°C is onafwendbaar bij het huidige tempo van de veel te laat ingezette energietransitie.

  202. lieuwe hamburg


    Zo zien de argumenten eruit in de senaat aan de overkant van de plas, voorbij Engeland. Dieren uit de prehistorie, Star Wars en de moderne
    landbouw spelen een belangrijke rol. Triest om te zien hoe democratie evolueerd.

  203. lieuwe hamburg

    Ik zie de schrijffout. Gelukkig gebruikte ik het woord ovuleren niet…

  204. lieuwe hamburg

    https://www.nu.nl/weekend/5828637/klimaatvraag-hoe-komt-het-dat-de-temperatuur-stijgt-door-broeikasgassen.html

    Lang heb ik hier het gevoel gehad dat we ergens in de kelders van internet reageerden. Omdat ik dacht dat weinig mensen lazen wat wij hier als reageerders met de wereld deelden, durfde ik ook mijn mening en commentaar te delen. Ik had allang afgeleerd om dat te doen op CG, Geenstijl of NU.nl. Je bent nl. zelf geen wetenschapper en raakt vaak geïmponeerd door de emeritus hoogleraren, handige sceptici en mannetjes zoals Rypke Zeilmaker.

    Nu moet ik concluderen dat we hier allang niet meer een “veilig plekje” hebben. Pa, ma, collega´s en vrienden zouden zomaar kunnen lezen wat je hier uit je toetsenbord kraamt. Ik troost mij met de gedachte dat de jongens en meisjes op CG dat ook gaan meemaken. Diepe buiging voor Sanne trouwens.

  205. @Lieuwe,
    begrijp eigenlijk niet wat je hier bedoelt.

  206. Het is een mooi, beknopt stukje geworden van Bart:

    Klimaatvraag: Hoe komt het dat de temperatuur stijgt door broeikasgassen?

    In de reacties staat een vraag die wel vaker gesteld wordt. Hier in kort bestek alvast het antwoord (daar reageren lukt even niet):

    Tolo, het antwoord op je vraag bestaat uit drie delen:

    1) Het staat vast dat de *huidige* toename van CO2 geheel door de mens komt. Dit blijkt uit meerdere, onderling onafhankelijke bewijslijnen zoals de isotopen-samenstelling van het extra CO2, de massabalansen en de overeenkomstige daling (relatief gering, maar prima meetbaar) van zuurstof in de dampkring. Dit zuurstof wordt namelijk verbruikt als je fossiel verstookt: C + O2 -> CO2. Dat zou niet gebeuren als het extra CO2 (deels) uit de oceaan zou komen.

    2) Uit metingen blijkt ook dat de oceaan nu juist netto CO2 opneemt ipv afstaat. Het gehalte aan opgelost CO2 in de oceaan neemt toe, in plaats van af (één van de gevolgen daarvan is ‘oceaanverzuring’ door extra carbonzuur, het opgeloste koolzuurgas in de oceaan). De oceaan is nu dus géén netto bron van CO2 maar neemt juist ca. 25% van onze jaarlijkse uitstoot (extra) op.

    3) Het klopt dat tijdens overgangen ijstijd -> interglacialen de toename van CO2 deels ‘na-ijlt’ op het begin (let wel: het begin!!) van de temperatuurstijging. Dat is een andere situatie dan nu, zo blijkt uit alle metingen. De overgang ijstijd -> interglaciaal is een langdurig proces van ruim 10.000 jaar en dat proces wordt wel ‘versterkt’ (na het eerste begin) door het extra CO2 dat dan uit de oceanen komt. Bedenk daarbij dat NU de oceaan juist extra CO2 blijkt op te nemen!

    Bij het proces van een ijstijd -> interglaciaal, is de éérste trigger de toename van zonne-instraling, in de zomer, op hoge Arctische breedtegraden door de periodieke baanvariaties van de Aarde om de zon. Dit heet de Milankovic-forcering. Alleen, dat is een regionaal proces dat wereldwijd niet zoveel zou betekenen… ALS het niet, na dit begin, verder versterkt zou worden door extra CO2 dat dan vervolgens uit de oceanen komt. De ‘versterkende feedback’ door extra CO2 maakt een overgang ijstijd -> interglaciaal dan ook tot een wereldwijd fenomeen. Terzijde: in onze huidige situatie neemt die zonne-instraling in de zomer, in het Arctische gebied, juist langzaam af i.p.v. dat deze toeneemt…

    Wat kan je nou uit 1 t/m 3 concluderen?

    Ten eerste dat de menselijke uitstoot, in onze huidige situatie, volledig de oorzaak is van de stijging van CO2. Ten tweede dat extra CO2 in de lucht (ongeacht de oorzaak!) bijdraagt aan temperatuurstijging. Dat is ook wat de fysica laat zien al sinds minstens 1896. In onze huidige situatie is er helemaal geen ‘Milankovic-trigger’ als eerste oorzaak. Welnee, de betreffende zonne-instraling daalt nu juist, hoewel langzaam.

    Blijft over: in onze huidige situatie is de mens en zijn emissie van extra broeikasgassen (CO2) die eerste oorzaak, de trigger. Andere oorzaken vallen af en het is geheel in overeenstemming met de atmosferische fysica.

  207. lieuwe hamburg

    @Frank,
    Ik begrijp mijn eigen tekst ook amper. Heb gister een feestje gehad. Waarschijnlijk was ik verrast en dacht ik dat zoiets een paar jaar geleden niet mogelijk was. Een tekst van Bart op NU.nl. Kennelijk maakte het veel indruk. De redactie mag mijn reactie verwijderen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s