Wat warme periodes uit het verleden kunnen betekenen voor het heden

Joides Resolution: dit schip doet boringen in de oceaanbodem voor wetenschappelijk onderzoek. Bron: International Ocean Discovery Program JOIDES Resolution Science Operator

De vraag of het op aarde ooit warmer is geweest dan nu komt nogal eens naar voren in discussies over het klimaat. Het meest gemakzuchtige antwoord: ja natuurlijk; vlak na het ontstaan bestond het aardoppervlak uit roodgloeiend, gesmolten gesteente. Dat was veel warmer! Maar ook toen dat gesteente allang was gestold en afgekoeld, en de aarde in veel opzichten leek op die van nu, kwamen er nog warmere periodes voor.

Het Eoceen, 56 tot 33,9 miljoen jaar geleden, was zo’n warme periode. De polen waren ijsvrij in het Eoceen. In het eerste deel van dat tijdperk, ruwweg 5 tot 10 miljoen jaar, was het klimaat er zelfs subtropisch. In de loop van het Eoceen koelde de aarde behoorlijk af. Aan het eind van het Eoceen, ongeveer 34 miljoen jaar geleden, ontstond de ijskap op Antarctica. Uit onderzoek van Margot Cramwinckel van de Universiteit Utrecht en collega’s, onlangs gepubliceerd in Nature, blijkt dat een dalende CO2-concentratie een dominante rol speelde bij deze afkoeling.

Er waren tot op heden vooral aanwijzingen voor afkoeling van de diepe oceaan gedurende het Eoceen. De temperatuur van de diepe oceaan geeft een beeld van de wintertemperatuur in de poolgebieden: juist dan zinkt daar koud water naar de diepte. Klimaatwetenschappers hielden daarom rekening met de mogelijkheid dat de afkoeling geen mondiaal verschijnsel was. Veranderingen in het warmtetransport op aarde zouden vooral de poolgebieden kunnen afkoelen, terwijl het elders misschien wel warmer zou kunnen worden. Dat zou zeker niet onaannemelijk zijn: het verschuiven van continenten tijdens het Eoceen heeft aanzienlijke invloed gehad op de oceaancirculatie op mondiale schaal. Groenland en Europa schoven uit elkaar, evenals Australië en Antarctica. De circulatie in de noordelijke Atlantische Oceaan en in de Zuidelijke Oceaan veranderde daardoor en het warmtetransport in de oceaan dus ook. De ligging van continenten en oceanen begon in de loop van het Eoceen steeds meer op de wereld van nu te lijken.

Ligging van continenten en oceanen in het midden van het Eoceen. Bron: C.R. Scotese / PALEOMAP

Als de polen afgekoeld zouden zijn doordat er minder warmtetransport vanuit de tropen plaatsvond, hadden de tropen juist op moeten warmen. Zeker in het grotendeels ijsvrije Eoceen. (IJs reflecteert veel zonlicht. Een toename van het oppervlak van land- en zee-ijs kan daarom een afkoelend effect hebben op de mondiaal gemiddelde temperatuur. Maar in het Eoceen was hiervan dus geen sprake.) Margot Cramwinckel en haar collega’s laten zien dat het oceaanoppervlak in de tropen ook afkoelde, synchroon aan de afkoeling bij de polen. Dat wijst erop dat de temperatuur niet op lokale, maar op mondiale schaal daalde. Een daling van de CO2-concentratie, die al was vastgesteld in eerder onderzoek, blijft dan over als verklaring. Onderstaande afbeelding geeft het verloop van de temperatuur van de diepe oceaan en van het tropische zeeoppervlak en de CO2-concentratie. Voor de volledigheid: de afkortingen in de 4 grijs gemarkeerde gebieden staan voor:

  • PETM: Paleocene–Eocene Thermal Maximum: een korte (ordegrootte 100.000 jaar) zeer warme periode die de overgang van het Paleoceen naar het Eoceen markeert;
  • EECO: Early Eocene Climatic Optimum;
  • MECO: Middle Eocene Climatic Optimum;
  • EOT: Eocene – Oligocene Transition.

Verloop van de CO2-concentratie (in geel en oranje), de tropische temperatuur (rood), temperatuur op een gematigde breedtegraad (groen) en de diepe oceaan (blauw) in het Eoceen. Bron: Cramwinckel et al.

Voor de reconstructie van de tropische temperatuur is sediment gebruikt dat afkomstig is van een boring in de bodem van de Atlantische Oceaan bij Ivoorkust. De temperatuur werd bepaald met wat in vaktermen paleothermometer TEX86 heet: de samenstelling van vetten in het membraan van de eencellige organismen Thaumarchaeota wordt beïnvloed door de temperatuur waar ze in groeien; door restanten te dateren kan zo het historische temperatuurverloop worden bepaald.

Behalve van de mondiale afkoeling tijdens het Eoceen, geven de reconstructies ook een beeld van de polaire versterking van die verandering van het klimaat: de poolgebieden koelden sterker af dan de tropen. Ofwel: hoe kouder het klimaat, hoe groter het temperatuurverschil tussen de polen en de tropen. In de afbeelding hieronder wordt dat aan de rechterkant weergegeven in de vorm van een meridionale temperatuurgradiënt. Het is opvallend en interessant dat er ook polaire versterking is op een ijsvrije aarde. De versterking is dan immers niet te verklaren door meer reflectie van zonlicht door een groeiend ijsoppervlak. Dit is een sterke bevestiging van aanwijzingen uit eerder onderzoek, dat ook andere factoren bijdragen aan de polaire versterking. Over welke factoren dit zijn is nog weinig duidelijkheid.

Links: gereconstrueerde temperatuur van het oceaanoppervlak (rood) met LOESS smooth (zwarte lijn) en van de diepe oceaan (blauw). Rechts: temperatuurgradiënt tussen de tropen en de poolgebieden. EO1 t/m 4 en EO_CP geven de resulaten van modelsimulaties. Bron: Cramwinckel et al.

Op basis van de beschikbare reconstructies werd vervolgens een uitgebreide modelanalyse uitgevoerd. De door de modellen gesimuleerde temperatuur van de diepe oceaan en het oceaanoppervlak bleken vrij goed overeen te stemmen met de reconstructies. Op basis van de modelanalyse kunnen schattingen gemaakt worden van de gemiddelde mondiale temperatuur tijdens het Eoceen. Volgens die schattingen koelde de aarde tijdens het Eoceen zo’n 10° C af: van gemiddeld 29 °C (54 tot 49 miljoen jaar geleden) tot 19 °C (38 tot 35 miljoen jaar geleden). Ter vergelijking: de pre-industriële temperatuur was ongeveer 14 °C.

Waar de modelsimulaties de gereconstrueerde temperatuurverschillen op zich goed reproduceren, is dit minder het geval voor het verband tussen de afkoeling en reconstructies van de CO2-concentratie. Om de temperatuurverschillen uit de reconstructies goed na te bootsen is er in het model een grotere verandering in de CO2-concentratie nodig. Dat wijst er op dat het model de klimaatgevoeligheid op lange tijdschaal (ofwel: Earth System Sensitivity of ESS) onderschat. Uit de reconstructies volgt een ESS van 3,5 tot 8,9 °C per verdubbeling van de CO2-concentratie.

Een hoge klimaatgevoeligheid is geen uitzonderlijke uitkomst van paleoklimatologisch onderzoek. Dat blijkt ook uit een artikel dat onlangs verscheen in Nature Geoscience, naar aanleiding van een bijeenkomst van de werkgroep Warmer Worlds van paleoklimatologie-netwerk PAGES. Het artikel geeft een overzicht van het temperatuurverloop en de CO2-concentraties op verschillende tijdschalen, op basis van bestaande paleoklimatologische kennis.

Reconstructies van temperatuur en CO2-concentratie op verschillende tijdschalen. Gele banden geven de doelstelling aan van het klimaatakkoord van Parijs: 1,5 tot 2 °C boven de pre-industriële temperatuur. Bron: Fischer et al.

Het artikel kijkt naar 4 warme periodes in de afgelopen 4 miljoen jaar. Die zijn in de bovenstaande afbeelding aangegeven als:

  • HTM (Holocene thermal maximum): de (tot voor kort?) warmste periode in het huidige interglaciaal, 11.000 tot 5.000 jaar geleden.
  • LIG (Last Interglacial): het vorige interglaciaal, 129.000 tot 116.000 jaar geleden.
  • MIS 11.3 (Marine Isotope Stage 11.3): 410.000 tot 400.000 jaar geleden.
  • MPWP (mid-Pliocene warm period): 3,3 tot 3 miljoen jaar geleden.
  • De pre-industriële temperatuur is aangegeven als PI.

Ook uit deze reconstructies blijkt dat vrij kleine fluctuaties in de CO2-concentraties een aanzienlijk effect op de temperatuur hebben. Ofwel: de klimaatgevoeligheid op lange termijn lijkt hoger te zijn dan berekend wordt door klimaatmodellen. Dat is verklaarbaar omdat klimaatmodellen bepaalde effecten (bijvoorbeeld van wolken en aerosolen) vereenvoudigd berekenen en processen die op lange termijn spelen (bijvoorbeeld de dynamiek van ijskappen en terugkoppelingen in de koolstofcyclus) niet meenemen.

Paleoklimatologisch onderzoek kan ook iets zeggen over de mogelijke gevolgen, opnieuw op lange termijn, van opwarming van het klimaat. Zo was de zeespiegel in het verleden meters hoger, bij een klimaat dat niet of nauwelijks warmer was dan nu. Het wijst er op dat de zeespiegelstijging nog lange tijd door zou kunnen gaan, als gevolg van alleen al de opwarming van de afgelopen anderhalve eeuw. Peter Kuipers Munneke schreef daar een prikkelend stuk over op het klimaatblog van het NRC: De vraag is niet óf Nederland onder water verdwijnt, maar wannéér.

De afbeelding hieronder geeft een aantal andere karakteristieken van eerdere warme periodes.

Karakteristieken van eerdere warme periodes ten opzichte van het huidige klimaat. Bron: Fischer et al.

Tenslotte nog enkele links naar nieuwsberichten over deze onderzoeken:

Universiteit Utrecht: Bewijs uit ijsvrije aarde: CO2 laat poolgebieden echt sterker opwarmen
Netherlands Earth System Science Centre: Poolgebieden warmen sterker op bij toename CO2
Purdue University: Reconstruction of past climate provides clues about future climate change
Pages: New Warmer Worlds paper
Universität Bern: Lessons about a future warmer world using data from the past
University of New South Wales: Global warming may be twice what climate models predict

Dank aan Margot Cramwinckel voor haar medewerking aan deze blogpost.

Advertenties

178 Reacties op “Wat warme periodes uit het verleden kunnen betekenen voor het heden

  1. Hoe verklaar je nu in de eerste grafieken/figuren (van Cramwinckel et al.) dat er rond 40 Myr geleden (MECO) er een stijging is in temperatuur in de diepte en aan het oppervlak van de oceaan terwijl CO2 toen relatief laag was?

  2. Hans Custers

    Marleen,

    Een volledig antwoord op je vraag heb ik niet. Een eerder onderzoek vond wel aanwijzingen voor een hogere CO2-concentratie tijdens die periode. Mogelijk heeft Margot Cramwinckel die reconstructie niet gebruikt omdat die maar een deel van het Eoceen beslaat, terwijl zij zich vooral concentreerde op de afkoeling over het hele tijdperk. Maar daarmee is nog niet verklaard waarom die hogere concentratie niet zichtbaar is in de gegevens die wel zijn weergegeven. Het zou iets kunnen zijn dat in vervolgonderzoek nader wordt bekeken.

  3. Okay, dank voor de link.

    Ik sta versteld van deze hoge zeetemperaturen, het zeeleven moet het moeilijk gehad hebben met bijna meer dan 37°C aan het oppervlak gedurende het PETM. Niet dat ik het niet zou geloven, maar het zijn vrij extreme temperaturen voor het (huidige) metabolisme. Indrukwekkend.

  4. Hallo Marleen,

    Cramwinckel et al. concludeert:

    “The close correspondence between tropical and deep-sea temperatures provides solid proof that greenhouse gas forcing, rather than ocean circulation change, caused Eocene cooling, as has been suggested elsewhere (5,7,8).”

    Zoals Hans zegt gaat dit onderzoek over de lange-termijn trend van klaarblijkelijk mondiaal, op hoge en lage breedtegraden en op elke diepte, dalende temperaturen over de periode van 58 tot 32 miljoen jaar geleden.

    Doordat zowel de oppervlaktetemperaturen als ‘global deep ocean’ temperatuur gelijktijdig varieerden, valt de hypothese af dat dit te verklaren zou zijn door een herverdeling van warmte in de oceaan (“ocean circulation change”). Immers, bij zo’n herverdeling zou de afkoeling in een deel v.d. oceaan gecompenseerd moeten worden door opwarming in een ander deel van de oceaan.

    De ‘greenhouse gas forcing’ kan deze overal optredende afkoeling wél verklaren (de stralingsbalans veranderde ingrijpend), en ‘ocean circulation change’ niet.

    Wat de MECO betreft: net zoals bij het PETM zou methaangas uit methaanhydraten (‘clathrates’) misschien ook een rol gespeeld kunnen hebben bij deze relatief kortdurende piek. Het methaangas wordt geoxideerd tot CO2, maar een CO2-piek door dergelijke oorzaken is relatief kortdurend (en dus niet persé zichtbaar in elke proxy):

    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/2014PA002670

    Het MECO is echter niet het centrale onderwerp van Cramwinckel et al.

  5. Bob Brand,

    Je uitleg begrijp ik. Omdat diepe wateren tegelijk en op dezelfde manier met oppervlaktewater van temperatuur veranderen kun je zeggen dat er geen sprake was van klimaatverandering door stromingen. Dat is logisch. Het blijft vooralsnog voor mij wel onduidelijk hoe met het nemen van zulke lokale monsters van het sediment geconcludeerd kan worden dat opwarming globaal was.

    Is de hypothese dat GHG the “drivers” waren van de opwarming wel zo sterk? Zijn er gedurende een dergelijke lange periode niet ook veel variaties geweest in sterkte en de relatieve positie van de zon (milankovitch)? Een voor de hand liggende vraag misschien.

    In het abstract staat “…CO2 reconstructions yields estimates of an Eocene Earth system sensitivity of 0.9 to 2.3 kelvin per watt per square metre at 68 per cent probability…”. In de blogpost staat dan dat de “uit de reconstructies volgt een ESS van 3,5 tot 8,9 °C per verdubbeling van de CO2-concentratie.” De verhouding Celsius/Kelvin is toch lineair? Ik begrijp vast iets essentieels niet, misschien kun je me verwijzen naar een uitleg.

  6. Hans Custers

    Marleen,

    0,9 – 2,3 K is de ESS per Watt/m2. En 3,5 – 8,9 K (of °C) de ESS bij een verdubbeling van de CO2-concentratie, ofwel bij een forcering van 3,7 W/m2. Het is dus twee keer dezelfde ESS, maar één keer in algemene zin aangegeven voor elke forcering, en één keer specifiek voor CO2.

    Het is wel goed om te realiseren dat het zeer aannemelijk is dat de klimaatgevoeligheid, uitgedrukt in W/m2 voor bijvoorbeeld een verandering in de zonne-activiteit of voor een verandering van het broeikaseffect ongeveer hetzelfde zal zijn. Omdat altijd dezelfde feedbacks een rol spelen, ongeacht de initiële oorzaak van een verandering.

    Je vraagt of de hypothese dat GHG de oorzaak waren van de opwarming (in dit geval is het eigenlijk afkoeling, natuurlijk) wel zo sterk is. Het antwoord lijkt me: er zijn in elk geval geen aanwijzingen voor een andere oorzaak. De andere voor de hand liggende verklaring – verandering in het mondiale warmtetransport – is door het onderzoek van Margot Cramwinckel een stuk minder aannemelijk geworden.

    Bij mijn weten zijn er geen aanwijzingen voor zodanige verandering in de intensiteit van de zon dat die de afkoeling zouden kunnen verklaren. Wat de Milanković-cyli betreft: de forcering daarvan op zich is klein. De afbeelding uit het PAGES-onderzoek laat zien dat CO2 ook een grote rol speelt bij de afwisseling van ijstijden en interglacialen. Ofwel: Milanković-cycli zorgen ervoor dat klimaatzones wat verschuiven, dat heeft invloed op de CO2-concentratie, die op zijn beurt zorgt voor een verandering van het klimaat op mondiale schaal.

    En je vraagt je af of de conclusies wel overtuigend zijn, op basis van alleen lokale monsters. Het punt is dat alle reconstructies die er zijn uit die periode op een vergelijkbaar temperatuurverloop wijzen. Cramwinckel et al. hebben ook nog modelsimulaties uitgevoerd en het beeld van mondiale opwarming in die modelsimulaties komt overeen met het beeld van de reconstructies. Natuurlijk is de informatie over het klimaat van zo lang geleden beperkt en zijn er dus onzekerheden. Maar dat neemt niet weg dat de informatie die er wel is behoorlijk consistent lijkt te zijn (op grote lijnen) en in de richting van mondiale afkoeling tijdens het Eoceen wijst.

  7. Hans,

    Mij spreken vooral de meest recente voorbeelden van natuurlijke klimaat opwarming aan, omdat daarvan het meest bekend is en er veel lijntjes naar het heden lopen. Vooral de interglacialen LIG (Eemien) en MIS 11,3 zijn van belang, want zij kunnen iets vertellen over de toekomst van ons interglaciaal, het Holoceen.

    Het is echter sterk de vraag of deze en andere temperatuurstijgingen zonder meer veroorzaakt zouden worden door stijging van CO2 ea broeikasgassen. En dat je daarmee al consequenties kan trekken voor de CO2 gevoeligheid is dan ook nogal dubieus. Er zijn onderzoeken die erop wijzen dat de temperatuurstijgingen vooraf gingen aan de stijging van broeikasgassen, zoals bij dit onderzoek http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.495.463&rep=rep1&type=pdf Een secundaire stijging in de gassen kan dan wel weer temperatuur stijging bestendigen en snelle daling voorkómen. Bovendien rijst de vraag wat is de oorzaak van de CO2 stijging als deze primair is. Ik denk dat andere factoren dan het broeikaseffect van belang zijn als oorzaak van allerlei intense natuurlijke opwarmingen in het verleden. Wat dat zijn (aardbaan? zonnevariatie?) is eigenlijk niet essentieel. Van belang voor het lijntje naar onze tijd is wel dat niet alleen de CO2 ea broeikas gassen oorzaak waren van de opwarmingen in het geologisch verleden. In deze tijd is namelijk het versterkt broeikas effect wel bijna of helemaal de enige oorzaak van klimaat opwarming. Het punt dat ook andere factoren het klimaat kunnen opwarmen en dus in de lange toekomst dat we nog met een verhoogd CO2 zitten een vernietigende rol kunnen spelen, is van groot belang. Dit gevaar doet zich voor omdat vrijwel alle interglacialen (oa LIG en MIS 11,3) een duidelijk hogere maximum temperatuur hadden dan we thans hebben. We hebben dus waarschijnlijk nog een stuk opwarming te goed wat de natuur betreft. De vraag is alleen: Wanneer zal deze natuurlijke, niet broeikas bepaalde opwarming komen? Bovenop onze broeikas opwarming?

  8. Hans Custers

    Willem,

    Dat CO2-concentraties in het verleden niet “zomaar” veranderden is natuurlijk een gegeven. Er zijn altijd oorzaken voor zo’n verandering en dat kan soms een initiële (al dan niet lokale) verandering van de temperatuur zijn. Maar dat neemt niet weg dat alles er op wijst dat een verandering in die CO2-concentratie altijd weer een flink effect heeft op de temperatuur.

    Of CO2 de initiële oorzaak is en of CO2 altijd een effect heeft op de mondiale temperatuur zijn twee verschillende vragen, die je niet met elkaar moet vermengen.

  9. Hans,

    Als men een temperatuur stijging meet over een bepaalde periode en een stijging van het CO2 ea broeikasgassen dan is dat geen bewijs dat het toegenomen broeikas effect de enige of de dominante oorzaak was voor die temperatuur stijging. Dit is algemeen zo: samengaan is niet altijd causaal. Wat tegen een causale relatie (in de zin van de enige of de dominante oorzaak) is behalve de initiële temperatuur stijgingen ook het punt dat stijgingen in de broeikasgassen klein waren in relatie tot de vaak extreem grote en snelle temperatuur stijgingen. Zeker in vergelijking wat we nu zien in dit broeikas tijdperk. Je mag dan niet zomaar zeggen: Ja, maar toen was het klimaat veel gevoeliger voor CO2 ed.

  10. Hans,

    Natuurlijk geeft verandering het CO2 altijd een effect op de temperatuur. De mate waarin de temperatuur echter destijds veranderde is echter een bewijs dat de verandering in het CO2 en de andere broeikasgassen zeker niet de enige en waarschijnlijk ook niet de belangrijkste oorzaak was voor vooral de snelle temperatuur stijgingen.

  11. Hans Custers

    Willem,

    Als de temperatuur stijgt neemt de warmte-inhoud van het klimaatsysteem toe. Dat betekent dat er een verandering moet zijn in de energiebalans en meer specifiek: de stralingsbalans aan de top van de atmosfeer. Klimaatwetenschappers nemen alle mogelijke oorzaken van zo’n verandering van de stralingsbalans steeds weer in beschouwing. En dan wijst alles steeds weer op een grote rol van CO2.

    Overigens is het helemaal niet zo dat klimaatwetenschappers zeggen dat “het klimaat toen veel gevoeliger was voor CO2“. Ze vermoeden vooral dat er feedbacks in het klimaatsysteem zijn die pas op lange tijdschaal gaan spelen. Ofwel: na een geforceerde klimaatverandering kan het millennia duren tot het klimaatysteem zijn nieuwe evenwichtstemperatuur heeft bereikt.

  12. Hans Custers

    Willem,
    Zie ook wat ik eerder antwoordde op Marleen: uiteindelijk zijn veranderingen in de stralingsbalans te kwantificeren als een forcering, in Watt/m2. De klimaatwetenschap gaat hier consequent en consistent mee om: van alle veranderingen in de stralingsbalans waar aanwijzingen voor bestaan berekent (of schat) me die forcering. En daaruit volgt dus steevast de grote invloed van CO2.

  13. Als men ‘alle mogelijke oorzaken van zo’n verandering van de stralingsbalans in beschouwing neemt’ dan houdt men uiteraard geen rekening met factoren die men niet (er)kent, maar die mogelijkerwijs toch aanwezig waren. Als er onbekende of niet erkende factoren waren wordt het conto daarvan nu bijgeschreven bij het CO2 en de andere broeikas gassen. Dit zou dan kunnen leiden tot fouten die ook consequenties kunnen hebben voor de beoordeling van ons huidige klimaat probleem.

    Van belang is hierbij: Men is pas begonnen met dit onderzoek en men kan (nog) lang niet alles weten wat zich in een ver verleden afspeelde.

    Een waarschijnlijke factor die niet erkend wordt is de mogelijke of waarschijnlijke variabiliteit van de zon. Thans wordt een variatie in de uitstraling van de zon gemeten van ongeveer 0,1% in de jaargemiddelden over een periode van slechts 40 jaar. Dit alleen al is een sterke aanwijzing dat de variabiliteit in de uitstraling van de zon over (honderd)duizenden jaren wel eens enkele procenten zou kunnen bedragen. Ruim voldoende om de enorme klimaatverschillen te verklaren tussen glaciaal, interglaciaal en interstadiaal. Bovendien is de zon een enorme plasmabol, die voor ons ahw als energie generator dient. Waarom zou die constant zijn over geologische tijdperken? Is er Iemand die de zon bestuurt, of is de zon een god zoals men vroeger dacht? Nee dus. DE uitstraling van de zon wordt in feite beheerst door de magnetische velden, die ook weer door het energie transport (geladen deeltjes) worden opgewekt. Alles op de zon is erg dynamisch.

  14. Hartelijk dank Hans Custers, het is duidelijk.

    Willem Schot heeft wel een punt als hij stelt dat:

    “Als er onbekende of niet erkende factoren waren wordt het conto daarvan nu bijgeschreven bij het CO2 en de andere broeikas gassen. Dit zou dan kunnen leiden tot fouten die ook consequenties kunnen hebben voor de beoordeling van ons huidige klimaat probleem.”

  15. Hans Custers

    Willem, Marleen,

    Een “onbekende onbekende” is altijd een optie. Maar dat kun je over elke wetenschappelijke verklaring over elk onderwerp zeggen. En een “onbekende onbekende” is een niet-falsifieerbare hypothese en dus een onwetenschappelijk argument.

    Bovendien blijkt er in allerlei reconstructies op allerlei tijdschalen steeds weer een duidelijk verband tussen CO2 en temperatuur. Volgens Occams scheermes is het dan niet nodig er nog zo’n “onbekende onbekende” bij te halen. Zeker niet wanneer daar geen enkele aanwijzing voor is. Wees je er ook van bewust dat er altijd twee kanten zitten aan dit soort onzekerheid: er kan natuurlijk ook altijd een “onbekende onbekende” zijn die juist in omgekeerde richting werkte dan het broeikaseffect. Wat we niet weten kan er dus voor zorgen dat de klimaatgevoeligheid wordt overschat, maar ook dat die wordt onderschat.

    Tenslotte lijkt het me wel belangrijk op te merken dat de klimaatwetenschap de bevindingen van paleoklimatologische reconstructies niet klakkeloos één op één naar het heden (of de toekomst) vertaalt. Het IPCC houdt bijvoorbeeld rekening met alle bewijslijnen, waar paleoklimatologie er maar één van is. Bovendien houden wetenschappelijke onderzoeken over het algemeen ook al rekening met de onzekerheden die er zijn. Niet voor niets is de bandbreedte die er wordt gegeven voor de klimaatgevoeligheid in deze onderzoeken aanzienlijk.

  16. Hallo Marleen,

    Het blijft vooralsnog voor mij wel onduidelijk hoe met het nemen van zulke lokale monsters van het sediment geconcludeerd kan worden dat opwarming globaal was.

    Deze studie gebruikt zowel sedimentmonsters op lage breedtegraden (in de tropen) als op hoge breedtegraden nabij noord- en zuidpool, proxies die staan voor “sea surface temperatures'” en proxies die staan voor de “deep ocean temperatures”. Hét resultaat hier is dat deze diverse temperaturen synchroon veranderden (daalden) over het verloop van het Eoceen, vandaar de titel: “Synchronous tropical and polar temperature evolution in the Eocene

    De afkoeling (!!) over het Eoceen was blijkbaar mondiaal: in alle gebruikte proxies synchroon.

    Is de hypothese dat GHG the “drivers” waren van de opwarming wel zo sterk? Zijn er gedurende een dergelijke lange periode niet ook veel variaties geweest in sterkte en de relatieve positie van de zon (milankovitch)?

    Je bedoelt: afkoeling (door minder CO2). Er zijn ongetwijfeld ook ‘hoogfrequente’ variaties geweest in de mondiale temperatuur door schommelingen in de aardbaan. Er zijn twee redenen waarom dat hier irrelevant is:

    1) Milankovitch schommelingen zijn periodiek, dw.z. na elke 110.000 jaar en (met grotere precisie) elke 800.000 jaar zijn de baanparameters weer exact gelijk aan resp. 110.000 jaar en 800.000 jaar eerder.

    Ergo: dat kan niet de ‘langzame’ daling over de 26 miljoen jaar van deze reconstructie verklaren. Immers, Milankovic cycli repeteren elke 800.000 jaar: na elke 800.000 jaar is de zonne-instraling weer exact gelijk aan 800.000 jaar eerder.

    2) Milankovitch schommelingen hebben in het huidige ‘icehouse climate’ (waarschijnlijk) een véél groter effect dan in het ‘hothouse climate’ van het Eoceen. Oorzaak: er waren toen überhaupt geen ijskappen op noord-of zuidpool en er lag geen sneeuw op de Noordelijke continenten in de winter.

    Het effect van Milankovitch cycli wordt in het huidige ‘icehouse’ climate vergroot door feedbacks: het eerder of later verdwijnen van de sneeuw-bedekking in het voorjaar op het Noordelijk deel van Eurazië en Noord-Amerika en o.a. de albedo-feedback die daar het gevolg van is. Die versterkende feedbacks ontbraken in het Eoceen: helemaal geen ijs en geen sneeuw (behalve op de allerhoogste bergtoppen).

  17. Hans, Dank voor je uitleg,

    Je kan inderdaad de ‘onbekende onbekende’ niet meenemen in de conclusies. Toch moet je daar altijd toch (een beetje ) rekening mee houden als je een diagnose stelt. Dit betekent dan dat je altijd flexibel moet zijn, open moet staan voor het onverwachte. Je moet altijd alle signalen oppikken en je nooit fixeren.

    De zon is echter geen onbekende. De theorie dat de zon hoofdzakelijk (maar niet alleen) de enorme klimaatveranderingen glaciaal-interglaciaal en glaciaal – interstadiaal is falsifieerbaar. Onderzoek wordt daarnaar echter (bijna) niet gedaan. Wel is er onderzoek naar de rol van de zon bij de kleine klimaatveranderingen tijdens het (recente) Holoceen. Men, althans veel gerespecteerde onderzoekers binnen IPCC, vindt dat de zon een belangrijke factor is voor klimaatverandering tijdens het Holoceen. De rol van de zon tijdens de ca 5x grotere klimaatveranderingen tijdens het Pleistoceen wil men echter niet onderzoeken.

  18. Hans Custers

    Willem,

    Waar baseer je je insinuatie op dat met bepaalde zaken niet zou willen onderzoeken. Zou je zulke insinuaties ofwel hard willen maken, ofwel achterwege willen laten? Bij mijn weten worden namelijk alle mogelijke factoren die een rol kunnen spelen onderzocht.

    Wel is het natuurlijk zo dat veranderingen in de activiteit van de zon eerder tot het domein van de astrofysica dan tot de klimaatwetenschap horen. Klimaatwetenschappers zijn op dat punt dus afhankelijk van informatie die ze uit andere disciplines krijgen aangereikt.

  19. Marleen,

    Hier heeft Hans al op geantwoord:

    In de blogpost staat dan dat de “uit de reconstructies volgt een ESS van 3,5 tot 8,9 °C per verdubbeling van de CO2-concentratie.

    Anders gezegd: een verdubbeling van de CO2-concentratie veroorzaakt ruwweg 3.7 W/m^2 aan (extra) stralingsforcering. Zie bijvoorbeeld Myhre 2013, IPCC AR5 en:

    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/2016GL071930

    Je vermenigvuldigt deze 3.7 W/m^2 met de “0.9 to 2.3 Kelvin per W/m^2 at 68 per cent probability …” uit de studie, om de opwarming in graden Kelvin te krijgen:

    3.3 tot 8.5 graden per verdubbeling CO2

    Dat is dan wel een klimaatgevoeligheid op de lange termijn, inclusief alle trage feedbacks die bij de Earth System Sensitivity horen. Hoewel: tijdens het Eoceen ontbrak de ice-albedo feedback (die er nu wel is).

  20. Hans,

    De magnetische activiteit van de zon blijkt variabel en dat is met radionucleïden die in de atmosfeer ontstaan te onderzoeken. (vooral 10Be en 14C). Er zijn tal van onderzoeken, die een samenhang laten zien tussen deze zonsactiviteit aan de hand van die radionucleïden en de temperatuur uit recente periodes van het Holoceen. Ik heb slechts één geslaagd onderzoek kunnen vinden naar de hoeveelheden 10Be of 14C ivm zonneactiviteit of klimaatverandering en dat is van RC Finkel uit 1997!!:Be10 concentration in the Greenland ice sheet projedt 2 ice core from 3 – 40 ky.

    Meer goed onderzoek daarnaar heb ik dus niet kunnen vinden en het moet via internet te vinden zijn als het er is. Dit betekent dus dat men dat onderzoek niet wil doen of niet wil betalen.

  21. Ik heb slechts één geslaagd onderzoek kunnen vinden naar de hoeveelheden 10Be of 14C ivm zonneactiviteit of klimaatverandering OVER HET PLEISTOCEEN en dat is van RC Finkel uit 1997!!:

  22. Beste Willem Schot,

    Over “ontbrekende factoren”:

    Je kan niet zomaar een “onbekende onbekende” postuleren — waar over de hier relevante periode van 58 tot 32 miljoen jaar geleden geen spoor van gevonden is — en dan claimen dat die “onbekende onbekende” de oorzaak zou zijn van de afkoeling (!) over deze periode. Een factor X verzinnen die in geen enkele proxy over deze periode voorkomt, en dan wél de oorzaak zou zijn… is equivalent aan:

    De kaboutertjes deden het! (Stiekem en zonder sporen na te laten).

    Wat de zonnesterkte betreft: als fysicus kan ik je vertellen dat onze zon een hoofdreeksster is van spectraalklasse G2.

    Dergelijke sterren gaan, héél langzaam op een tijdsschaal van tientallen en honderden miljoenen jaren, juist geleidelijk steeds sterker schijnen naarmate zij hun waterstof verstoken en relatief meer helium gaan fuseren. Dat gaat uiterst langzaam, maar over de HIER besproken periode van 58 tot 32 miljoen jaar geleden (maar liefst 26 miljoen jaar) is het een factor die:

    — opwarmend werkt

    terwijl over deze periode nou juist de mondiale temperaturen afkoelden, hoogstwaarschijnlijk door de (zo blijkt uit de proxies), dalende CO2-concentratie.

    De ‘solar irradiance’ ofwel luminosity van een spectraalklasse G2 ster zoals de zon, is over deze 26 miljoen jaar juist met ca. 0.1% tot 0.15% toegenomen, terwijl het te verklaren verschijnsel de afkoeling is.

  23. @Willem Schot

    “Meer goed onderzoek daarnaar heb ik dus niet kunnen vinden en het moet via internet te vinden zijn als het er is. Dit betekent dus dat men dat onderzoek niet wil doen of niet wil betalen.”

    Nou het is er echt wel, i.p.v. zo achterdochtig reageren zou je beter kunnen zoeken. Enkele links:
    Steinhilber 2009: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2009GL040142
    Vieira 2011: https://www.aanda.org/articles/aa/abs/2011/07/aa15843-10/aa15843-10.html
    Steinhilber 2012: http://www.pnas.org/content/109/16/5967
    Figuur S15 uit dit laatste artikel geeft een delta TSI over ongeveer de laatste 10000 jaar van iets meer dan 1 W/m².

    Over de verandering in de zonneforcering tijdens de afgelopen 400 miljoen jaar kun je info vinden in:
    https://www.nature.com/articles/ncomms14845
    Zoals Bob ook al schrijft, de energieoutput van de zon is gestaag gestegen in die lange periode:
    “Here we show that the slow ∼50 Wm−2 increase in TSI over the last ∼420 million years (an increase of ∼9 Wm−2 of radiative forcing) was almost completely negated by a long-term decline in atmospheric CO2.”

  24. Hans Custers

    Willem,

    Ik heb dat artikel van Finkel er eens bij gepakt en dit is hun conclusie:

    A continuous record of løBe concentrations in ice was measured between 3288 and 40,055 years B.P., with a gap between 8017 and 9376 years B.P. Beryllium 10 concentrations are strongly influenced by changes in snow accumulation rates. Beryllium 10 fluxes show a residual climate effect. A significant part of the variability in løBe fluxes and concentrations in the Holocene can be ascribed to changes in heliomagnetic activity. The resultant fluctuations in løBe can potentially be used both to fine-tune the GISP2 timescale by allowing correlations with the A14C record and to fine-tune the tree ring record where gaps exist in the calibration. Our results suggest the tentative conclusion that løBe is deposited primarily from a polar reservoir and that geomagnetic influence on løBe production has been small during the past 40 kyr. Better understanding of the relation between impurity concentrations in ice and in the atmosphere will be required in order to strengthen these conclusions.

    Op lange tijdschaal lijken er nogal wat dingen door elkaar te lopen: zonne-activiteit, veranderingen in het aardmagnetisch veld, klimaat-effecten. Mogelijk verklaart dat waarom de methode meestal niet verder teruggaat dan het Holoceen: op langere tijdschalen zitten er een hele hoop haken en ogen aan.

  25. @Marleen

    “Hoe verklaar je nu in de eerste grafieken/figuren (van Cramwinckel et al.) dat er rond 40 Myr geleden (MECO) er een stijging is in temperatuur in de diepte en aan het oppervlak van de oceaan terwijl CO2 toen relatief laag was?”

    Hans wees je al op Bijl et al.: http://science.sciencemag.org/content/330/6005/819
    Die concluderen het volgende:
    “Our pCO2 and SST reconstructions allow for a tentative assessment of high-latitude climate sensitivity to CO2 forcing on ~100,000-year time scales, assuming that all MECO warming was caused by pCO2 and associated feedbacks.”

    Een recent artikel van Robin van der Ploeg e.a. (ook UU) geeft een mogelijke verklaring voor de oplopende CO2-concentratie tijdens het MECO:
    “We surmise that global early and middle Eocene warmth gradually diminished the weatherability of continental rocks and hence the strength of the silicate weathering feedback, allowing for the prolonged accumulation of volcanic CO2 in the oceans and atmosphere during the MECO.”
    Zie: https://www.nature.com/articles/s41467-018-05104-9
    en: https://www.uu.nl/nieuws/warme-broeikaswereld-door-haperende-thermostaat-van-de-aarde

  26. Dag Bob,

    Onbekende factoren postuleren? Alleen als de factoren (voor een deel) bekend worden door het onderzoek heb je daar wat aan en leidt het tot conclusies. Anders blijft het idd bij kabouter verhalen.

    Het gaat mij vooral om de klimaatveranderingen tijdens het quartair en daarbij is de langzaam toenemende activiteit van de zon door het langzaam overschakelen van H fusie naar He fusie in de kern van de zon niet van belang. Over langere periodes zou dat echter wel een rol ‘moeten’ spelen zou je denken. Echter zoals u beschrijft is het in de praktijk anders: terwijl de zon actiever wordt op de lange termijn koelt het klimaat op aarde af. Dit wijst er dus op dat er meer aan de hand is met de zon en/of met de aarde. In ieder geval is deze situatie zeker geen tegen argument tegen de theorie dat de zon variabel is in haar uitstraling (luminosity) met enkele procenten in de de loop van vele duizenden jaren.

  27. dag Jos,

    Ik ben niet achterdochtig, maar het is een normaal verschijnsel dat men een aantal zaken niet onderzoekt. dat is altijd zo geweest.

    Je literatuur verwijst 3x naar onderzoek over variabele zonneactiviteit tijdens het Holoceen en het 4e onderzoek (Nature) is zuiver theoretisch gaat niet over onderzoek naar zonne variablilteit dmv radionucleïden.

  28. Beste Willem Schot,

    JIJ bent degene die een “onbekende onbekende” postuleert, je schreef hierboven: “Dan houdt men uiteraard geen rekening met factoren die men niet (er)kent, maar die mogelijkerwijs toch aanwezig waren. Als er onbekende of niet erkende factoren waren …

    Het hierboven besproken onderzoek gaat juist over wél bekende, via meerdere onderling onafhankelijke proxies op allerlei breedtegraden geconstateerde, invloeden op de stralingsbalans: de CO2-concentratie.

    Het gaat mij vooral om de klimaatveranderingen tijdens het quartair …

    Dat is dan irrelevant en off-topic onder dit blogstuk.

    Het gaat hier NIET over het Kwartair (de afgelopen 2.58 miljoen jaar) maar over de afkoeling van 58 tot 32 miljoen jaar geleden (het Eoceen). Dát is het onderwerp van de hier besproken studie.

    Dan blijkt uit de vele proxies dat de mondiale afkoeling over deze periode (nabij de poolgebieden en synchroon daarmee in de tropen, aan het oceaanoppervlak en in de diepzee) samenviel met de dalende broeikasgas-concentraties (CO2). ‘Changes in ocean circulation’ zijn niet in staat om deze mondiale afkoeling te verklaren.

    Dit wijst er dus op dat er meer aan de hand is met de zon en/of met de aarde …

    Met de zon? Welnee, dat is jouw “onbekende onbekende” weer. De vele sedimentboringen over deze periode van 58 tot 32 miljoen jaar geleden spreken een duidelijke taal: geleidelijk afnemende broeikasgas-concentraties.

    Jouw factor zonnesterkte is het al helemaal niet — over deze lange periode is het juist een opwarmende factor.

  29. Dag Hans,

    Bedankt voor je inzet.

    Er is veel hierover te zeggen. Enkele punten:

    Dit onderzoek laat zien dat de variabiliteit in het 10Be (magnetische zonneactiviteit) tijdens het Pleistoceen veel groter is dan tijdens het Holoceen.

    Er is een goede samenhang met de andere zonneproxy 14C.

    Er is een goede samenhang met de temperatuur (O18).

    Toch is alleen één onderzoek niet afdoende bewijs voor de zon als belangrijke oorzaak voor de hevige klimaatveranderingen tijdens het Pleistoceen.

    Er is ook reden om de conclusies die men heeft over de invloed van de zon op het klimaat in het Holoceeen als theorie door te trekken naar het Pleistoceen.

    Deze theorie zou dan te bewijzen zijn, of te ontkrachten door dergelijk onderzoek als van Finkel te herhalen, maar dat gebeurt helaas niet. Men kan ook over korte periodes met hevige klimaatveranderingen tijdens het Pleistoceen onderzoek doen met verschillende radionucleïden uit verschillende vindplaatsen.

  30. Ok Bob,

    Je hebt helemaal gelijk naar jouw maatstaven, maar in het artikel worden wel klimaatveranderingen uit het quartair vermeldt en natuurlijk zijn vooral zij belangrijk voor “Wat warme periodes uit het verleden betekenen voor het heden”.

  31. Beste Willem Schot,

    Nee, het blogstuk gaat geheel over deze publicatie: “Synchronous tropical and polar temperature evolution in the Eocene

    Het Pleistoceen was onderdeel van het Kwartair (laatste 2.58 miljoen jaar). Het blogstuk gaat echter juist over 58 – 32 miljoen jaar geleden.

    Het punt van Hans is: het artikel waarop JIJ je hierboven meende te beroepen (nogmaals: off-topic want niet over 58 – 32 miljoen jaar geleden), zegt iets anders dan je suggereerde:

    –> namelijk dat het LOKALE klimaat (GISP2) op Groenland, in de laatste 40.000 jaar, duidelijk reageerde op een externe forcering (stralingsforcering door variabiliteit van de zon)

    Dat is volledig consistent met, eveneens, een respons op een verstoring van diezelfde stralingsbalans door CO2. Overigens is dit GEEN mondiale respons maar op de lokatie van deze ene proxy (de GISP2 ijskern) en daarmee dubbel off-topic.

  32. Hans Custers

    Bob,

    Je vergist je. Het blogstuk noemt ook Fischer et al., dat een overzicht geeft van reconstructies van recentere temperaturen.

  33. Hoi Hans,

    Oké, blijkbaar wordt er ook melding gemaakt van andere reconstructies (Fischer et al. omvat ook het Kwartair). De discussie ging echter specifiek over het Eoceen en de publicatie van Cramwinckel et al.:

    https://www.nature.com/articles/s41586-018-0272-2

    Dat betreft alleen 58 tot 32 miljoen jaar geleden.

  34. @Willem Schot

    OK, ik had je verkeerd begrepen, je zocht dus naar meer recente onderzoeken dan Finkel 1997 naar de zonneactiviteit in de periode voor het Holoceen.
    Ook die onderzoeken zijn er, ik heb even verder gezocht:
    2013: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/jgrd.50217
    2014: https://www.nature.com/articles/srep06408
    2014: https://www.nature.com/articles/ngeo2225

  35. Jos noemde hierboven al even het nieuwe onderzoek van Robin van der Ploeg, U. Utrecht, specifiek naar de MECO (waar door Marleen naar gevraagd werd). Robin heeft een interessant twitter-draadje vanaf hier:

  36. Hartelijk dank Bob en Hans voor de gegevens, uitleg en linkjes, ik moet alles rustig bekijken. Wie weet kom ik er op terug

  37. Dag Jos,

    Hartelijk dank voor je inzet en de gevonden literatuur.

    Er wordt idd toch (iets) meer onderzoek gedaan naar de relatie van de zon met de reusachtige al dan niet lokale klimaat veranderingen, tijdens het Pleistoceen. Merkwaardig dat hierbij het ijs uit het Eemien van Groenland is onderzocht op 10Be, want het is moeilijk om betrouwbare gegevens uit dit ijs te krijgen. Ik moet nog even de tijd vinden om dit materiaal beter te bestuderen. Misschien kom er nog op terug.

    Even nog over mijn opmerking dat men dit onderzoek niet wil doen. Deze is nu in principe ontkracht en was sowieso wat overdreven want Finkel had het al wel gedaan. Ik vind echter nog steeds dat het (veel) te weinig wordt gedaan, omdat het van groot belang is aangezien we nog steeds niet goed weten wat de oorzaken zijn van deze grote klimaat veranderingen en populair gezegd wat de oorzaken zijn van de ijstijden. Uiteraard oorzaken in meervoud: Eén oorzaak is ongetwijfeld veranderingen in de CO2 en de andere broeikasgassen; daarvan kent met de hoed en de rand. Een andere oorzaak is de aardbaan (Milankovitch); ook daarvan weet men nog niet alles. Dat men relatief erg weinig aandacht heeft voor de zon als mogelijke oorzaak van de ijstijden komt zeker niet doordat er een soort boeman aan het werk is. Bij wetenschappelijk onderzoek zijn er nu eenmaal altijd leemtes: Niet of weinig wordt onderzocht wat buiten de beeldvorming valt en theorieën die niet gangbaar zijn en sociaal minder geaccepteerd worden. Toch kan een onderzoeker die voor een dergelijk onderwerp sterk gemotiveerd is en doorzet veel bereiken. Zo’n leemte kan ook een gat in de markt zijn voor onderzoekers!

  38. …ook Jos natuurlijk, hartelijk dank. Deze links naar Robin van der Ploeg’s werk ga ik goed lezen.

  39. Beste Willem Schot,

    Inmiddels is aangetoond dat er wel degelijk, en veelvuldig, onderzoek gedaan wordt naar ALLE ‘external forcings’ die de stralingsbalans beïnvloeden:

    Even nog over mijn opmerking dat men dit onderzoek niet wil doen. Deze is nu in principe ontkracht en was sowieso wat overdreven want Finkel had het al wel gedaan. Ik vind echter nog steeds dat het (veel) te weinig wordt gedaan …

    Nee. Een verandering in inkomend kortgolvig zonlicht (de ‘input’ van warmte in het klimaatsysteem) minus de uitgaande langgolvige warmtestraling (de ‘output’ van warmte uit het klimaatsysteem) kan door meerdere oorzaken plaatsvinden, zoals:

    – min-of-meer periodieke schommelingen van de TSI, de zonnesterkte. Dit zijn variaties met een amplitude van hooguit +/- 0,3 W/m^2 aan externe forcering;

    – toevallige variaties in vulkanische aerosolen. Dit heeft een veel grotere, maar heel kortstondige invloed op de stralingsbalans, bij grote erupties wel -2 tot -4 W/m^2. Echter, dat duurt slechts maanden tot enkele jaren (tenzij er meerdere grote erupties elkaar volgen);

    – variaties in de uitgaande langgolvige warmtestraling door meer/minder broeikasgassen in de dampkring. Het huidige totaal aan broeikasgassen (waterdamp, CO2, CH4, etc.) ‘knijpt die af’ met maar liefst ca. 105 W/m^2 (waardoor het hier op Aarde aanzienlijk warmer is dan -18 °C). De (directe) verandering bij verdubbeling van CO2 is ca. -3.7 W/m^2 aan uitgaande warmtestraling.

    Het cruciale punt is, dat ALS het klimaat reageert op relatief kleine schommelingen in de stralingsbalans door de zon (ordegrootte 0.3 W/m^2) DAN reageert het klimaat ook op schommelingen in die stralingsbalans (ordegrootte 3.7 W/m^2) door extra CO2.

  40. Dag Bob,
    “ Inmiddels is aangetoond dat er wel degelijk, en veelvuldig, onderzoek gedaan wordt naar ALLE ‘external forcings’ die de stralingsbalans beïnvloeden”:
    Alleen wat betreft het Pleistoceen naar mijn mening het onderzoek nog niet voldoende om goed inzicht te verkrijgen in het effect van de external forcing van de zon.

    “ hooguit +/- 0,3 W/m^2 aan externe forcering”
    Het punt is dat de klimaat gevoeligheid voor variabele zonneforcering niet eenvoudig is. Sinds 40 jaar wordt de TSI gemeten en dan blijkt dat daarin een variatie in van 0,1% in de jaargemiddelden. In deze periode 1978 – 2018 zit die 0,1 % variatie hoofdzakelijk in het verschil tussen de zonnemaxima en –minima. De tijd tussen de maxima en de minima is ca 5,5 jaar. Het oppervlak en vooral de oceanen kunnen stralingsverschillen niet zo snel opnemen en afstaan en daardoor is de klimaat gevoeligheid voor deze zonnevariatie gering. Deze is een factor 4 groter voor zonnevariatie met cycli over langere perioden en die komen ook voor. Dat is eigenlijk de reden dat men ervan uitgaat dat zonsvariatie toch belangrijk is als oorzaak bij klimaat veranderingen in het Holoceen zoals de kleine ijstijd. Ook naar de toekomst kijkend wil men daar rekening mee houden, zie Feulner en Rahmstorf https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2010GL042710 Het is dan niet alleen de langere periode maar ook de grotere intensiteit van de variatie in de TSI die deze langere termijn klimaat effecten geeft. Over de grotere variatie (dan 0,1%) is veel meer onzekerheid dan over de lengte van de periodes. Dat de variatie in de TSI tijdens het Pleistoceen veel groter was dan tijdens het Holoceen en nu daarvoor zijn aanwijzingen uit onderzoek met oa 10Be en 14C. De hoeveelheid onderzoek over het Pleistoceen in deze is echter nog te klein voor algemeen aanvaarde conclusies.
    Uiteraard nemen de aerosolen na een grote vulkaan eruptie voor korte tijd veel meer weg dan 0,1% van de instraling van de zon

  41. Frans Galjee

    @ Willem Schot | juli 26, 2018 om 18:04 |
    “Als men ‘alle mogelijke oorzaken van zo’n verandering van de stralingsbalans in beschouwing neemt’ dan houdt men uiteraard geen rekening met factoren die men niet (er)kent, maar die mogelijkerwijs toch aanwezig waren. Als er onbekende of niet erkende factoren waren wordt het conto daarvan nu bijgeschreven bij het CO2 en de andere broeikas gassen. Dit zou dan kunnen leiden tot fouten die ook consequenties kunnen hebben voor de beoordeling van ons huidige klimaat probleem.”

    Ja Willem dat lijkt mij een redelijke vraag en is ook een déjà vue moment voor mij. Juist omdat de correlatie tussen T en CO2 niet echt richting een causaliteit gaat voor beschouwing over een periode geschikt om klimaatverandering te onderzoeken. Een confounding factor is voor echte wetenschappers niet uit te sluiten. Ik denk daarom dat je voor fatsoenlijke antwoorden elders moet zoeken.

  42. Hans Custers

    Nog maar een keer dan:

    1. “Het kan iets anders zijn” is een onfalsifieerbare hypothese en dus een onwetenschappelijk argument. Natuurlijk staat het iedereen vrij om er vrijelek op los te speculeren over van alles en nog wat, maar verwijt de wetenschap niet dat die de wetenschappelijke methode en logica volgt. Gebaseerd op bewijs, in plaats van op logica.
    2. Onzekerheden over bekende of onbekende factoren gaan twee kanten op. Ze kunnen dus net zo goed tot een onderschatting als tot een overschatting van de klimaatgevoeligheid voor CO2 leiden. Wie onzekerheid alleen maar de kant op interpreteert die goed uitkomt is bezig met wensdenken en niet met wetenschap.
    3. De initiële oorzaak van een verandering in de CO2-concentratie en het uiteindelijke effect van CO2 op het klimaat zijn verschillende kwesties, die afzonderlijk bekeken moeten worden. Uit reconstructies blijkt steeds weer dat er een sterke correlatie is tussen CO2 en temperatuur en op basis van simpele fysica is het buitengewoon aannemelijk dat CO2 van invloed is op de temperatuur. Dat een initiële (al dan niet lokale) verandering in het klimaat de aanzet kan geven tot een verandering in de CO2-concentratie doet daar niet aan af.

  43. @Willem Schot

    “De tijd tussen de maxima en de minima is ca 5,5 jaar. Het oppervlak en vooral de oceanen kunnen stralingsverschillen niet zo snel opnemen en afstaan en daardoor is de klimaat gevoeligheid voor deze zonnevariatie gering.”

    Als ik Hansen et al. 2005 goed begrijp is de efficacy van een forcering door een veranderingen in de zonneactiviteit zo ongeveer vergelijkbaar met die van CO2. Zie figuur 28 in:
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2005JD005776

    “Dat de variatie in de TSI tijdens het Pleistoceen veel groter was dan tijdens het Holoceen en nu daarvoor zijn aanwijzingen uit onderzoek met oa 10Be en 14C.”

    Waar concludeer je dat uit? Of bedoel je hiermee de langzame toename in TSI van dit soort sterren zoals de zon (zie de eerdere link naar Foster)?
    Steinhilber 2012 (http://www.pnas.org/content/109/16/5967) geeft een delta TSI over de laatste 10000 jaar van iets meer dan 1 W/m² (zie hun figuur S15). Waarom zou dat voor het Pleistoceen anders zijn? En wat is dan het astrofysische mechanisme daarvoor?

    @Frans Galjee

    “Juist omdat de correlatie tussen T en CO2 niet echt richting een causaliteit gaat voor beschouwing over een periode geschikt om klimaatverandering te onderzoeken.”

    Volgens de natuurkunde is er wel degelijk een causaal verband tussen T en CO2. CO2 werkt door zijn absorptie eigenschappen als een broeikasgas en veranderingen van de concentratie daarvan in de atmosfeer hebben invloed op de stralingsbalans van de aarde. Zie bijv.:
    http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1002/2016GL071930/full

  44. Dag Hans,

    “Onzekerheden over bekende of onbekende factoren gaan twee kanten op.”
    Echter als men in deze tijd de invloed van de zon onderschat, betekent dit ook dat men de klimaatgevoeligheid voor CO2 ed onderschat. Immers iedereen is het erover eens dat de activiteit van de zon sinds 1960 afneemt eerst langzaam, later steeds sneller en dus het klimaat laat afkoelen, maar er is onzekerheid over hoe groot die afkoelende invloed van de zon hierbij is. Uiteraard wordt een deel van de broeikas opwarming thans door de afnemende zon gemaskeerd. Verder is duidelijk dat de “klimaatgevoeligheid” in de zin van kans op extreem weer en rampen ook toeneemt door de invloed van allerlei onvoorspelbare fluctuerende natuurlijke factoren zoals El Niño –La Niña. De globale opwarming verloopt daardoor onregelmatig en trapsgewijs. Tijdens de snelle fases worden de evenwichten verstoord vaak met catastrofale gevolgen.

    “De initiële oorzaak van een verandering in de CO2-concentratie en het uiteindelijke effect van CO2 op het klimaat zijn verschillende kwesties, die afzonderlijk bekeken moeten worden.”
    Dat geldt niet als de initiële oorzaak zelf ook klimaatverwarming veroorzaakt (en daardoor het CO2 laat stijgen). Dan moet men de directe invloed van deze oorzaak meenemen in de calculatie voor de invloed van de CO2. Bovendien is dan de opwarming door de die hoeveelheid CO2, die ontstaan is door de initiële oorzaak, een indirect gevolg van de initiële factor.

  45. @Willem

    “Immers iedereen is het erover eens dat de activiteit van de zon sinds 1960 afneemt eerst langzaam, later steeds sneller en dus het klimaat laat afkoelen, maar er is onzekerheid over hoe groot die afkoelende invloed van de zon hierbij is.”

    Er is altijd een onzekerheid bij dat soort data en daar wordt wel degelijk een schatting van gemaakt. Het IPCC schat voor de periode 1951-2010 de bijdrage door veranderingen in natuurlijke forceringen – waaronder dus de verandering in zonneactiviteit – in op -0.1 tot 0.1 °C. De GHG bijdrage is ingeschat op 0.5 tot 1.3 °C (zie AR5 figuur 10.5). De meest waarschijnlijke bijdrage aan de opwarming over 1950-2010 door de mens bedraagt circa 110%.
    Zie figuur 5 in:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/

  46. Dag Jos,

    In de tabel 28 gaat het om de toename/afname van de instraling door de zon tussen 1750 en 2000. Dat is dan boekhoudkundig van belang omdat na 1750 de mens (eerst heel langzaam) steeds meer broeikasgassen is gaan produceren. Intussen zijn er sinds 1750 diverse periodes geweest waarin de zon actiever werd en minder actief. Ik kon niets vinden over de berekening van de klimaatgevoeligheid voor zonsvariatie. Op basis daarvan is de invloed van CO2 vergelijkbaar met die van de zon en komen ze aan deze cijfers.

    De theorie dat de variatie in de zonneactiviteit tijdens het Pleistoceen (veel) groter is dan in het Holoceen is vooral gebaseerd op de fluctuaties in de 10Be en 14C hoeveelheden, die in het Pleistoceen veel groter zijn dan in het Holoceen. Gezien de onzekerheden die er toch aan de ‘lotgevallen’ van deze proxies kleven is er thans geen ruimte voor afdoende conclusies en zou er nog veel meer onderzoek gedaan moeten worden naar deze radionucleïden in het Pleistoceen. Er zijn uiteraard geen geregistreerde waarneming van een variabele zon of variabele sterren over tienduizenden jaren, wel blijkt dat de zon en zonachtige sterren, in korte tijde gemeten, enigszins variabel zijn. Dat opent de mogelijkheid voor een veel grotere variabiliteit over vele duizenden jaren.

  47. Beste Willem Schot,

    Alleen wat betreft het Pleistoceen naar mijn mening ….

    Alleen wat betreft het Pleistoceen? Nou, dat is dan irrelevant voor bijvoorbeeld Cramwinckel et al. want dat betreft nou juist niet het Pleistoceen. Trouwens, van de door Jos en Hans genoemde publicaties gaan er al 4 van de 8 over het Pleistoceen:

    Heikkilä & Smith 2013, Sturevik-Storm et al 2014, Adolphi et al 2014 en het door jou genoemde Finkel 1997 (ouder, alle meer recente publicaties laat je blijkbaar achterwege). Dat lijkt me geen slechte score: 50% van die kleine steekproef gaat over het Pleistoceen.

    Het punt is dat de klimaat gevoeligheid voor variabele zonneforcering niet eenvoudig is …

    Er geldt de Wet van Behoud van Energie: het klimaat KAN alleen opwarmen indien er méér Joules in de vorm van kortgolvig zonlicht het klimaatsysteem binnenkomen, dan er aan langgolvige warmtestraling het klimaatsysteem uit gaat. Dat verschil meet je in Watt/m^2, de forcering. Aangezien er uiteindelijk geen energie (warmte) uit het niets kan verschijnen of in het niets kan verdwijnen:

    –> heeft 1 Watt/m^2 aan extra zonnestraling eenzelfde (direct) effect op de energie-inhoud van het klimaatsysteem als 1 Watt/m^ minder aan warmtestraling die het klimaatsysteem verlaat (door extra CO2).

    Wat wél waar is: de ‘feedbacks’ ofwel indirecte effecten kunnen enigszins verschillen, waardoor de “global temperature response per unit forcing” uiteen kan lopen. Tussen CO2 en variaties in zonnesterkte bestaat echter weinig verschil, zie het door Jos genoemde Hansen 2005:

    (Het gaat daar om de verhouding (!) tussen onderste en bovenste grafiek: de ‘efficacy’ en die is voor ‘Sun’ zelfs iets geringer dan voor CO2).

  48. Beste Willem Schot,

    Waar het om gaat in figure 28 is de VERHOUDING tussen de EFFECTIEVE forcering aangegeven in de onderste grafiek vs. de directe forcering in de bovenste grafiek.

    Dat is de ‘efficacy’, ofwel de ‘global temperature response per unit forcing relative to the response to CO2 forcing.

    Het geeft aan hoeveel effect 1 Watt/m^2 door bijv. extra zonnesterkte heeft in verhouding tot 1 Watt/m^2 door extra CO2. Voor CO2 is die verhouding uiteraard 1 (namelijk 1.50 in het onderste én bovenste plaatje).

    Voor de zon is die verhouding marginaal geringer (!) namelijk niet 1 maar 0.28/0.30

    Ergo: 1 Watt/m^2 aan extra ‘Sun’ heeft ietsje minder effect dan 1 Watt/m^2 door extra CO2. Het verschil is overigens gering.

  49. Willem,

    “De theorie dat de variatie in de zonneactiviteit tijdens het Pleistoceen (veel) groter is dan in het Holoceen is vooral gebaseerd op de fluctuaties in de 10Be en 14C hoeveelheden, die in het Pleistoceen veel groter zijn dan in het Holoceen.”

    Misschien lees ik er overheen in al die artikelen, maar waar staat ergens dat de wetenschappers concluderen dat de variatie in de zonneactiviteit tijdens het Pleistoceen groter is dan in het Holoceen? En waar is de referentie naar een astrofysisch mechanisme voor dit effect?
    Als ik het artikel van Finkel erbij neem schrijven zij in hun inleiding, “Changes in atmospheric mixing or in snowfall rate can also influence the concentration of 10Be in ice sheets.”. Door gebruik te maken van 14C data probeert men iets te zeggen over de “solar connection” maar dan beperkt men zich tot gedeelte van het Holoceen (zie hun figuur 3), vanwege: “During this period there is little potential influence of changes in snowfall rate.”
    Vooralsnog heeft je bewering voor mij een groot “zou misschien kunnen gehalte” en heel speculatief. Waar is het bewijs?

    “..op langere tijdschalen zitten er een hele hoop haken en ogen aan”, schreef Hans hierover. Inderdaad.

  50. Dag Bob,

    Pleistoceen
    Ik moet die literatuur van Jos nog bestuderen, maar de eerste indruk was dat zij en Finkel bevestigen dat er tijdens het Pleistoceen een veel grotere variatie was in de zonneactitiviteit dan tijdens het Holoceen en dat die grotere variatie samenhangt met de zeer grote en snelle klimaat veranderingen tijdens het Pleistoceen. Dit zou dan echter tot revolutionaire conclusies leiden en daarom is het onderzoek over het Pleistoceen “nog niet voldoende om goed inzicht te verkrijgen in het effect van de external forcing van de zon”. Zie ook mijn reactie aan Jos. Zo’n veel grotere zonsvariatie in het Pleistoceen zou dan ook opgaan voor nog oudere geologische tijperken, maar daarvoor is dit met dit 10Be onderzoek nog moeilijker te bewijzen.

    Klimaatgevoeligheid
    De efficacy is iets anders dan de klimaatgevoeligheid. Ook is van belang hoelang de factor kan inwerken en oa op hoeveel m^2 oppervlak de factor inwerkt. Dat oppervlak is ook 4x groter voor het CO2 dan voor de zoninstraling.

  51. Dag Jos,

    Snowfall etc,
    Zoals ik al schreef: “Gezien de onzekerheden die er toch aan de ‘lotgevallen’ van deze proxies kleven is er thans geen ruimte voor afdoende conclusies en zou er nog veel meer onderzoek gedaan moeten worden naar deze radionucleïden in het Pleistoceen”. Wanneer de 10Be, de 14C ea inderdaad het zuivere beeld geven van zonsvariatie,dan is de theorie juist. Om dat te benaderen moet je veel van de onderzoeken doen met verschillende radionucleïden op verschillende plaatsen en ook met grote resolutie. De wetenschappers concluderen terecht thans (nog) niet dat de variatie in de zonneactiviteit tijdens het Pleistoceen groter is dan in het Holoceen. De resultaten van de onderzoeken zouden wel een motief moeten zijn voor meer onderzoek. Dat is overigens met C14 al heel gemakkelijk. In verband met de 14C datering is er veel materiaal over de Delta 14C dat zo op de plank ligt.

    Astrofysisch?
    Uiteraard is ons uit het Pleistoceen niets overgeleverd aan astrofysica. Zoals gezegd zijn er wel algemeenheden zoals: “ wel blijkt dat de zon en zonachtige sterren, in korte tijde gemeten, enigszins variabel zijn. Dat opent de mogelijkheid voor een veel grotere variabiliteit over vele duizenden jaren.” Verder is de zon een grote plasma bol met dynamische evenwichten, die fluctueren. Een verandering in de magnitude van bijvoorbeeld 2% hoeft niet samen te hangen met een verandering in de productie van energie in de kern van de zon. Er is een enorme energie voorraad in de stralingszone van de zon. Mogelijk is dat de tachocline, de overgang tussen de stralings- en de convectiezone, wisselende hoeveelheden energie doorlaat, ook dat het transport door convectie niet altijd even snel is. Het energie transport in de convectiezone en bij het oppervlak vindt grotendeels plaats door beweging van het zonneplasma. Alle beweging van plasma (geladen deeltjes) is een elektrische stroom, die magnetische velden opwekt en deze velden gaan de elektrische stroom weer tegen en remmen dus het energie transport af. Het ligt voor de hand dat er hierbij een dynamisch evenwicht is dat fluctueert met allerlei cycli.

  52. Hans Custers

    Willem,

    Voor zover ik het begrijp vinden wetenschappers radionucleïden-onderzoek gewoon niet betrouwbaar genoeg om de zonne-activiteit te reconstrueren op tijdschalen van tienduizenden jaren of meer. Meer onderzoek heeft niet zo bar veel zin als de methode niet voldoet.

    Nog iets ter overweging. Het zou natuurlijk kunnen dat er niet veel aanwijzingen zijn voor sterke variaties in zonneactiviteit omdat de wetenschap daar niet uitkomt. Maar het zou ook kunnen dat die aanwijzingen er simpelweg niet zijn omdat die variaties er niet zijn geweest. Dat lijkt me best een reële mogelijkheid.

    Eerder schreef je:

    Dat geldt niet als de initiële oorzaak zelf ook klimaatverwarming veroorzaakt (en daardoor het CO2 laat stijgen). Dan moet men de directe invloed van deze oorzaak meenemen in de calculatie voor de invloed van de CO2

    Dat ligt minder voor de hand dan je misschien zou denken. De crux is hier de lange verblijftijd van CO2 in de atmosfeer en de traagheid van het klimaatsysteem. De initiële oorzaak van een toename van de CO2-concentratie zou een lokale verandering kunnen zijn en/of een verandering van korte duur. Het effect van die initiële verandering op zich zou heel beperkt kunnen blijven, terwijl de hogere CO2-concentratie wel op mondiale schaal en over duizenden jaren doorwerkt.

    De kern van de zaak is dit: klimaatonderzoekers nemen steeds weer alle bekende informatie over alle forceringen mee in hun onderzoek. Maar uit dat onderzoek volgt steeds weer dat CO2 een dominante rol speelt. Die dominante rol is dus geen aanname die ze vooraf doen, maar juist een resultaat dat uit het onderzoek volgt.

  53. Beste Willem Schot,

    … maar de eerste indruk was dat zij en Finkel bevestigen dat er tijdens het Pleistoceen een veel grotere variatie was in de zonneactitiviteit dan tijdens het Holoceen …

    WAAR staat dat?

    Wat Finkel juist schrijft is dat er allerlei ANDERE INVLOEDEN zijn op de Be-10 concentraties dan de zonnesterkte! Dat maakt het lastig om daaruit conclusies te trekken. Ik citeer Finkel’s publicatie:

    – “Beryllium 10 concentrations are strongly influenced by changes in snow accumulation rates.”
    – “Better understanding of the relation between impurity concentrations in ice and in the atmosphere will be required in order to strengthen these conclusions.”
    – “The interpretation of the record depends strongly on the model one uses to infer atmospheric 10Be concentrations from the measured concentrations in snow.”

    Op pagina 2 beschrijft Finkel uitgebreid dat het moeilijk is om de Be-10 concentraties in ijskernen uit het Holoceen en uit het voorafgaande Pleistoceen zonder meer te vergelijken. Dit als gevolg van een sterk verschillende neerslag, de’ ice accumulation rate’ tussen het Holoceen (ons interglaciaal vanaf 11.5 kyr geleden) en de daaraan voorafgaande glaciale condities (ijstijd). Zie deze passages:

    The amount of 10-Be remaining on the filter varied significantly. Values in Pleistocene-age samples ranged between 1.8% and 53%. At about 11.5 kyr B.P. (1950) the filter-bound component decreased sharply and remained <6% (usually < 3%) throughoutt he Holocene.

    The interpretation of this behaviour is still unclear. The extent to which Be-10 fails to equilibrate with the carrier is only crudely correlated with particle concentrations as observed on the filters. For Holocene samples, which contain very low particle concentrations, the amount of 10Be that remained on the filters was very small. For Pleistocene samples, which often contain significantly higher amounts of particulate matter, the residue of Be on the filters was much higher, but it did not correlate with the amount of particulate matter as determined by weighing the filters. […]

    Misschien staar jij je blind op de verschillen in Figuur 1, de bovenste curve? Echter, Finkel wijst erop dat: “The interpretation of this behaviour is still unclear.” Er kunnen héél andere oorzaken zijn voor die verschillen, zoals beschreven op pagina 2.

    De onderste curve van Figuur 1 laat zien dat de ‘snow accumulation rate’ sterk verschilde tussen het Holoceen en de voorafgaande ijstijd (in het Pleistoceen). Juist dat kan de verschillen verklaren, vandaar Finkel’s opmerking:

    “Beryllium 10 concentrations are strongly influenced by changes in snow accumulation rates.”

    Dus?

  54. Dag Hans,

    Methode voldoet niet?
    Ik denk dat toch blijkt dat die werkt in het Holoceen. Men kan voor het Pleistoceen ook onderzoek doen op een tijdschaal van decennia en wellicht zelfs van jaren.

  55. Dag Bob,

    Eerste indruk van literatuur die Jos Hagelaars vond.
    Die is voor mijn optiek bemoedigend. Vooral wat deze betreft: https://www.nature.com/articles/ngeo2225 Zoals al uit de titel blijkt.

    Finkel
    Verder heb ik herhaaldelijk gezegd dat een of enkelen 10Be onderzoeken geen afdoend bewijs vormen. Oa omdat verstoringen kunnen zijn. De concentraties veranderen idd door de hoeveelheid neerslag (verdunnig). Finkel geeft echter ook de flows. De hoeveelheid neerslag is nl bekend want blijkt uit de dikte van de ijslagen. De flows geven dezelfde indicaties af als de concentraties. Toch mag je natuurlijk nooit uit één onderzoek naar een moeilijk te achterhalen signaal vergaande conclusies trekken. Finkel is terecht voorzichtig. Het gaat echter wel altijd om de gegevens. De interpretatie van de auteur daar kan je van afwijken, van de gegevens niet.

  56. Beste Willem Schot,

    Ook in de publicaties die Jos noemde… is er geen enkele (!) ondersteuning voor het idee dat de zonnesterkte tijdens het Pleistoceen fundamenteel zou verschillen van die in het Holoceen.

    VRAAG 1: kan je mij de passages in die publicaties aangeven, waar jouw idee WEL ondersteund wordt?

    Over Finkel: jij bent zelf degene die Finkel 1997 opvoerde als zogenaamde ondersteuning voor je idee. Indien je de publicatie leest dan blijkt juist het TEGENDEEL: Finkel beschrijft héél uitgebreid dat andere factoren (waaronder de ‘snow accumulation rate’), de Be-10 concentratie-verschillen tussen Holoceen en Pleistoceen kunnen verklaren. Vandaar dat Finkel in zijn afsluitende conclusies het samenvat als volgt:

    Beryllium 10 concentrations are strongly influenced by changes in snow accumulation rates. Beryllium-10 fluxes show a residual climate effect. …

    Willem, wat Finkel bedoelt met de woorden ‘a residual climate effect’ is dit:

    Beryllium 10 deposition in Greenland can be dependent on climate directly through changes in snowfall rate and indirectly through changes in atmospheric circulation which could […]

    Finkel wijst er met die zin op (zie onder het kopje ‘Climate Connection’) dat de Flows afhankelijk zijn van de atmospheric circulation en hoe die veranderde tussen Pleistoceen en Holoceen. Helemaal NERGENS schrijft Finkel dat de Be-10 verschillen tussen Holoceen en Pleistoceen aan de zonnesterkte zouden liggen!

    Willem, daarom mijn VRAAG 2: ben jij het ermee eens dat Finkel met ‘a residual climate effect’ in zijn conclusies, gewoon wijst op wat hij daarboven al gezegd heeft, namelijk op de verschillen in ‘atmospheric circulation’?

    Graag een inhoudelijk antwoord op mijn vragen 1 en 2.

  57. Lieuwe Hamburg

    https://nexusmedianews.com/from-ice-ages-to-interglacial-periods-the-climate-has-always-changed-3592bc06f5a8

    “ACM: We are forcing changes much faster and on a scale that is much larger than any natural climate changes experienced by humanity. Just look at a graph of CO2 change through time, say over the past half-million years from ice core data, and it bops up and down like a teenage head listening to the pop music charts. Then compare that to the ongoing CO2 rise caused by people, and it is off-the-charts extreme, headed straight up and off the page in a blink.”

    Verhelderend interview!

    Hier nog een link naar meer media berichten naar aanleiding van het onderzoek.

  58. Dag Bob,

    Litteratuur Jos
    Zoals gezegd de titel van het artikel, “Persistent link between solar activity and Greenland climate during the Last Glacial Maximum”, maar eigenlijk ook de hele samenvatting. Vooral dan dit: . “Using 14C records7,8 to control for climate-related influences on 10Be deposition, we reconstruct centennial changes in solar activity. We find that during the Last Glacial Maximum, solar minima correlate with more negative δ18O values of ice and are accompanied by increased snow accumulation and sea-salt input over central Greenland. We suggest that solar minima could have induced changes in the stratosphere” Men vindt namelijk dat de 14C en de 10Be in het Pleistoceen veranderingen wijzen op verandering in zonneactiviteit en dat daarmee (met de zonneactiviteit) ook belangrijke klimaat veranderingen samenhangen. Dit is een duidelijk aspect van mijn optiek. Het punt van jouw vraagstelling is een ander aspect, maar dat volgt daar eigenlijk ook uit. Als je namelijk vindt dat 10Be en 14C een betrouwbare indicatie geven voor zonneactiviteit in het Pleistoceen, zoals deze auteurs en dat 14C en 10Be een betrouwbare indicatie geven voor de zonneactiviteit in het Holoceen, zoals vele anderen dan volgt uit de gegevens (curves) dat de zon tijdens het Pleistoceen anders werkt dan tijdens het Holoceen. Uiteraard staat er in de samenvatting niets over vergelijking met het Holoceen, want deze https://www.nature.com/articles/ngeo2225 door mij aangehaalde auteur onderzoekt alleen materiaal uit het pleistoceen.

    Finkel
    Het is mogelijk dat het ‘residual climate effect’ slaat op verschillen in ‘atmospheric circulation’. Ik denk niet dat dit zo belangrijk is, maar in ieder geval is duidelijk dat Finkel niet concludeert dat zijn 10Be gegevens over het Pleistoceen een betrouwbare indicatie afgeven voor zonnevariatie. Zoals ik al herhaaldelijk heb geschreven is dat ook terecht volgens mij. Finkel vertrouwt er wel op dat zijn 10Be gegevens uit een deel van het Holoceen, omdat hij daar de 10Be curve heeft vergeleken met de 14C curve en andere gegevens. Daarin zit hem de crux. Deze proxies geven nu eenmaal onzuivere informatie over de productie snelheid in de atmosfeer en dus over de zonneactiviteit. Je kan alleen conclusies trekken door de resultaten van de gegevens van verschillende radionucleïden uit verschillende plaatsen met elkaar te vergelijken.
    Ik vind niettemin dat het goed mogelijk is dat de gegevens van Finkel wel een goede indicatie afgeven over de zonsactiviteit tijdens het Pleistoceen en dat het dus de moeite waard is om meer onderzoek te doen met de radionucleïden uit het Pleistoceen. Van belang is dan dat dan daaruit kan blijken dat de zon tijdens het Pleistoceen anders werkt, iets meer varieert dan tijdens het Holoceen.

  59. Beste Willem Schot,

    Je schrijft: “Zoals gezegd de titel van het artikel, “Persistent link between solar activity and Greenland climate during the Last Glacial Maximum”, maar eigenlijk ook de hele samenvatting.

    Hoe kom je erbij? Hoe ondersteunt deze titel je idee dat de zonnesterkte fundamenteel zou verschillen tussen Holoceen en Pleistoceen? Lees ’s wat daar staat:

    (1) er staat dat *OOK* tijdens het LGM er een relatie bestaat (een ‘persistent link’), tussen de zonne-activiteit en het Groenlandse klimaat.

    Dat is niets bijzonders. Want OOK tijdens het huidige Holoceen bestaat er een link tussen de zonne-activiteit en het Groenlandse klimaat. Dat een dergelijke link eveneens bestaat tijdens het LGM (het dieptepunt v.d. laatste ijstijd, een onderdeel van het tijdvak dat Pleistoceen genoemd wordt) is GEEN VERSCHIL tussen Holoceen en Pleistoceen.

    Het is een overeenkomst. Het zegt op geen enkele manier wat jij ervan maakte:

    (2) de zon was méér actief, of in elk geval anders actief, tijdens het Pleistoceen (waar het LGM onderdeel van is) dan tijdens het Holoceen.

    Willem, zie je het verschil tussen (1) en (2)? Lees nu s.v.p. opnieuw de samenvatting van dat artikel:

    https://www.nature.com/articles/ngeo2225

    Er staat dat tijdens het LGM zonne-minima correleren met lagere temperaturen (‘δ18O values’) en extra sneeuwval op centraal Groenland. Er staat bijvoorbeeld niet dat het LGM veroorzaakt zou zijn door zonne-activiteit. Nee, er staat alleen dat er TIJDENS die periode (net zoals tijdens het Holoceen) een correlatie bestaat. Dat is geen verschil tussen Pleistoceen en Holoceen, het is juist een overeenkomst. Dat blijkt ook wel uit de laatste zin van de samenvatting:

    We conclude that the mechanism behind solar forcing of regional climate change may have been similar under both modern and Last Glacial Maximum climate conditions.

    Toch? Nergens staat dat de zonnesterkte tussen Pleistoceen en Holoceen fundamenteel zou verschillen.

  60. Beste Willem,

    Dan nog eventjes over Finkel et al 1997.

    Je schrijft: “Ik denk niet dat dit zo belangrijk is, maar in ieder geval is duidelijk dat Finkel niet concludeert dat zijn 10Be gegevens over het Pleistoceen een betrouwbare indicatie afgeven voor zonnevariatie …

    Toch voerde JIJ dat artikel aan als onderbouwing, dat de zonnesterkte tijdens het Pleistoceen fundamenteel zou verschillen van die tijdens het Holoceen. Hoe kan dat? Als Finkel nou juist concludeert dat de 10Be GEEN betrouwbare indicatie geeft van de zonnesterkte tijdens het Pleistoceen?

    Finkel vertrouwt er wel op dat zijn 10Be gegevens uit een deel van het Holoceen …

    Inderdaad, want de 10Be gegevens tijdens het Holoceen zijn onderling vergelijkbaar — doordat de ‘snow accumulation rate’ en de ‘atmospheric circulation’ niet (veel) verschilden gedurende het Holoceen. Tijdens het Pleistoceen verschilden deze factoren met het Holoceen waardoor je géén (directe) vergelijking kan maken:

    Pleistoceen vs. Holoceen

    op basis van die 10Be concentraties. BINNEN de beide tijdvakken gaat dat wel.

    Ik vind niettemin dat het goed mogelijk is dat de gegevens van Finkel wel een goede indicatie afgeven …

    Pardon? De experts die in Finkel 1997 ZELF concluderen en grondig onderbouwen dat er, in jouw woorden, GEEN “betrouwbare indicatie wordt afgegeven”.

    En jij die precies het tegendeel “vind” van Finkel, maar Finkel 1997 ten tonele voert alsof het jouw idee zou ondersteunen…

  61. Bob

    Je gaat helaas niet eerlijk in op mijn standpunten.

    (1)Het is wel bijzonder dat deze auteur een verband ziet tussen het Groenlandse klimaat en de zonneativiteit tijdens het Pleistoceen. Finkel doet dat immers nog niet zoals jij zo hard benadrukt. Ik heb dan ook duidelijk gezegd dat ik me door dit artikel gesteund voel in deze issue. Als ik nu ook de gegevens van Finkel uit dezefde tijd in Groenland als misschien ook wel betrouwbaar zou mogen zien van jou zou dat redelijk zijn.
    (2) is inderdaad een ander punt en ik had natuurlijk ook al geschreven dat er verschil is met (1). Duidelijk is echter wel dat je alleen iets kan concluderen over het verschil in zonneactiviteit tussen het Pleistoceen en Holoceen, als je ook over het Pleistoceen betrouwbare gegevens hebt. Zo ja, dan hoef je ze alleen maar naast elkaar te leggen.
    Als men schrijft dat: “We conclude that the mechanism behind solar forcing of regional climate change may have been similar under both modern and Last Glacial Maximum climate conditions. Betekent dit volgens mij dat klimaat fluctuaties in het LGM in gelijke mate door de zon (mede) bepaald worden als in het recente Holoceen. Dat is nieuw en bijzonder, maar men is klimaat onderzoeker, geen zonne-onderzoeker. Het klimaat tijdens het Pleistoceen verschilde wel fundamenteel van het klimaat tijdens het Holoceen. Wat hun curves over de zonne-activiteit over deze periode laten zien, ben ik wel benieuwd naar, maar ik heb geen zin om daarvoor te betalen. Ik verwacht natuurlijk dat die duidelijk anders zijn, met grotere fluctuaties en hogere waarden, als de reeds bekende curves over de zonneactiviteit tijdens het Holoceen.

    Finkel
    Zijn gegevens zijn onbetrouwbaar eigenlijk doordat ze onvolledig zijn. je moet 10Be kunnen vergelijken met 14C etc etc. Finkel schrijft niet dat het onmogelijk is dat zijn 10Be gegevens wel de zonneactiviteit aanwijzen en ik beweer dat het wel mogelijk is dat ze de zonneactiviteit aanwijzen, daarin ben ik het dus met hem eens. De motivatie van het onderzoek was toch dat 10Be mogelijk wel een goede indicator is voor de zon. Als het goed is heeft men de onzekerheden al bestudeerd voordat men het kostbare onderzoek begon. Onder climate connections schrijft hij dat 10Be depositie door door het klimaat beïnvloed KAN worden, direct en indirect. De directe invloed kan je tegengaan met de fluxus. Aan de indirecte beïnvloeding door atmosferische circulatie kan je echter niets doen. Hij vindt dat dit probleem opgelost zou moeten worden. Hij verwacht echter wel dat de juiste concentratie in de atmosfeer aangewezen wordt door iets tussen de fluxus en de concentraties in, net boven climate connections.

    Een goede omrekening van ijs concentratie naar atmosfeer concentratie is waarschijnlijk niet gemakkelijk. Niettemin kan je dit probleem omzeilen door te vergelijken met andere radionucleïden met andere ‘lotgevallen’. Dat heeft Finkel ook gedaan, voor zover het hem mogelijk was.

    Nogmaals het gaat om de gegevens, niet om interpretatie van de auteur, die moet erkennen dat hij te weinig in handen heeft voor conclusies. Ik zeg dan doe meer onderzoek waardoor de gegevens wel betrouwbaar worden, of de theorie verworpen moet worden. Dat is nu pas langzaam begonnen na 15 jaar!

    Denk toch eens na. De waarheid bestaat uit het oplossen van tegenstellingen. Rechte lijnen bestaan niet in de natuur.

  62. Beste Willem Schot,

    Ik ga juist wél eerlijk in op je “standpunten”. Dan is het duidelijk dat de publicaties die je noemt:

    • in werkelijkheid precies het tegenovergestelde concluderen van wat jij probeert te beweren.

    We hebben het al gehad over Finkel 1997. Je geeft het inmiddels zelf toe: “dat een of enkelen 10Be onderzoeken geen afdoend bewijs vormen. Oa omdat verstoringen kunnen zijn …”, en: “geen ruimte voor afdoende conclusies …” Hetzelfde geldt voor Adolphi 2014, waar jij nota bene allerlei conclusies meent te trekken uit alléén de titel. Zoals al uitgelegd, meen je iets op te maken uit de titelregel dat er niet uit volgt: linkje. Dat heet een ‘non sequitur’.

    (1)Het is wel bijzonder dat deze auteur een verband ziet tussen het Groenlandse klimaat en de zonneativiteit tijdens het Pleistoceen.

    Nee, dat is niet bijzonder. Tijdens het huidige Holoceen is dat verband er ook. Zie bijvoorbeeld de conclusie van Finkel: “A significant part of the variability in 10Be fluxes and concentrations in the Holocene can be ascribed to changes in heliomagnetic activity”, en:

    Karlen 1996: http://journals.sagepub.com/doi/10.1177/095968369600600311
    Oerlemans 1991: http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/095968369100100106
    Vonmoos 2006: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2005JA011500

    En zie de IPCC rapporten waar de link tussen zonne-activiteit en het (mondiale!) klimaat ook genoemd is (vierde curve van boven):

    Waar jij de fout in gaat is dat je een directe vergelijking wil maken tussen 10Be in Holoceen VERSUS Pleistoceen. BINNEN die tijdvakken kan je daarmee wel een beeld krijgen van de relatieve variaties in zonnesterkte. Binnen (!) de tijdvakken omdat dan de andere factoren die 10Be beïnvloeden, zoals ‘snow accumulation rate’ en ‘atmospheric circulation’ hetzelfde zijn.

    en ik beweer dat het wel mogelijk is dat ze de zonneactiviteit aanwijzen, daarin ben ik het dus met hem eens …

    Nee, Finkel laat zien dat je BINNEN die tijdvakken, althans het Holoceen, de 10Be kan gebruiken om de zonneactiviteit te herleiden.

    Echter, Finkel laat eveneens zien dat je GEEN directe vergelijking kan maken tussen het Holoceen en Pleistoceen ZONDER te corrigeren voor ‘snow accumulation rate’ en ‘atmospheric circulatie’. Daarom corrigeert Finkel de 10Be concentraties + flows in zijn Figure 2. Dan blijft er weinig over van “meer zonne-activiteit” in het Pleistoceen, zie de curves (b) en (c):

    Daarom concludeert Finkel:

    “A significant part of the variability in 10Be fluxes and concentrations in the Holocene can be ascribed to …”

  63. Beste Willem Schot,

    En dan dit: “Denk toch eens na. De waarheid bestaat uit het oplossen van tegenstellingen.

    De waarheid achterhaal je niet door beweringen zogenaamd te onderbouwen met publicaties, die in werkelijkheid iets heel anders concluderen.

    Over Adolphi 2014 zei je in je laatste reactie: “… ben ik wel benieuwd naar, maar ik heb geen zin om daarvoor te betalen.” Welnu, dat hoeft niet eens want de eerste regel van de samenvatting is:

    Changes in solar activity have previously been proposed to cause decadal- to millennial-scale fluctuations in both the modern and Holocene climates.

    Dat die link ook in het LGM bestond is dus géén verschil tussen Pleistoceen en Holoceen, maar juist een overeenkomst. De grafiek van het IPCC in mijn voorgaande reactie, laat zien dat deze link ook voor het mondiale klimaat allang onderkend is.

  64. Het lijkt me sterk dat er nog meelezers zijn die dit interesseert. Mocht dat toch zo zijn:

    • er zijn ook ‘a priori’ redenen waarom het onwaarschijnlijk is dat de zonnesterkte fundamenteel zou verschillen tussen Pleistoceen en Holoceen.

    Het zijn namelijk willekeurige labels. Het Holoceen is alleen een naampje voor ‘ons’ interglaciaal: de laatste 11.700 jaar, omdat wij nu toevallig tijdens dat interglaciaal leven. De rest van het Kwartair, alle ijstijden en interglacialen die eraan vooraf gingen, valt dan onder het verzamelnaampje ‘Pleistoceen’:

    Qua geologie en klimaat is er geen wezenlijk verschil tussen ‘ons’ interglaciaal en de andere interglacialen die eraan vooraf gingen (afgezien van de menselijke factor):

    Het zou nogal raar zijn, indien de zonnesterkte rekening zou houden met het louter menselijke onderscheid tussen ‘ons’ interglaciaal en alle overige interglacialen (onder de verzamelnaam ‘Pleistoceen’) die daaraan vooraf gingen.

    Uiteraard waren tijdens ijstijden de klimatologische condities op Groenland wél anders dan tijdens de interglacialen. Het is dat verschil waar Finkel op doelt als hij wijst op de ‘snow accumulation rate’ en ‘atmospheric circulation’, die anders waren tijdens de ijstijd van vóór 11.700 jaar geleden.

  65. Dag Bob,
    Ik vind het wel positief dat je weer zo uitgebreid reageert, ook met literatuurverwijzingen, dank daarvoor. Anderzijds vind ik dat de sfeer van de discussie niet goed is. Ik interpreteer de literatuur nu eenmaal anders en hanteer soms zelfs een andere logica, de dialectiek. Daarom wil ik verder niet meer zo hakketakken en doorgaan met miscommunicatie.
    Wel dit ter verduidelijking: Als ik vind van het artikel van Adolphi: “Die literatuur van Jos is voor mijn optiek bemoedigend. Vooral wat deze betreft:https://www.nature.com/articles/ngeo2225 Zoals al uit de titel blijkt”. Dan bedoel ik daarmee dat ik blij ben nu voor het eerst betrouwbare informatie te krijgen over het verloop van de zonneactiviteit tijdens het Pleistoceen en ik hoop dat ook te mogen vergelijken met dit verloop tijdens het Holoceen. Dat is wat anders als een oordeel of conclusie. Verder gaan conclusies bij mij altijd over relatieve waarheden! Dus is één zo’n artikel zeker niet voldoende en moet er zeer veel meer onderzoek komen om een beetje inzicht te krijgen in het verloop van de zonneactiviteit tijdens het Pleistoceen en de relatie met klimaatverandering. Die relatieve waarheid speelt ook een rol bij de ontkenning van Finkel van de betrouwbaarheid van zijn 10Be materiaal uit het Pleistoceen. Volgens mij is dat materiaal toch een mengsel van signaal (zon) en ruis en meestal blijft dan het signaal wel zichtbaar in de curves doordat dat gericht is en de ruis min of meer random is. Daarom is de curve van Finkel ook voor mijn optiek bemoedigend, maar minder dan echt betrouwbaar materiaal. Ik probeerde hierboven uit te leggen dat er reden is om te denken dat ook Finkel vindt dat dit stuk onderzoek (Pleistoceen) toch wel enige waarde heeft, anders had hij het toch ook in de prullenbak moeten gooien. Als ik het goed begrijp vind jij het echter wel geheel waardeloos, omdat deze conclusie een direct lijntje heeft met de beweringen van Finkel.

    Verder vind je het gelukkig vanzelfsprekend dat er een verband is tussen het Groenlandse klimaat en de zonneactiviteit tijdens het Pleistoceen evenals tijdens het Holoceen, maar mag ik de 10Be gegevens uit het Pleistoceen van jou niet vergelijken met die uit het Holoceen. Hier rijzen dan bij mij vragen: Mag ik dan ook de 14C gegevens niet vergelijken tussen Holoceen en (laat)Pleistoceen? Daarmee heb je geen problemen met de sneeuw accumulatie en de atmosferische circulatie. Wel heeft de 14C soms het probleem van een veranderende koolstofcyclus, maar dat geeft een ander beeld. Je kan dus ook een soort resultante berekenen van 10Be en 14C en er nog andere radionucleïden in betrekken. Verder zorgt samenhang met het klimaat ervoor dat de curves van de zonneactiviteit ook in de (onbekende) werkelijkheid tijdens het Pleistoceen veel grotere fluctuaties moeten vertonen dan tijdens het Holoceen.

    Dan wil ik nog opmerken dat het me verbaast dat nu juist tijdens het Pleistoceen en meer problemen zijn met de sneeuwval en de atmosferische circulatie dan tijdens het Holoceen. In de ijstijden was het namelijk maar stil op Centraal Groenland en omgeving en viel er erg weinig sneeuw, slechts ca 6 mm per jaar volgens R Alley, nu is dat ca 25 mm. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt Dit gebied, waar de ijsboor stond, lag toen in het midden van een enorme ijsvlakte, die meer dan 1/3 deel van de Noordelijk halfrond besloeg. Er was daar toen een eeuwig hogedrukgebied door de zware koude lucht, maar vanaf ca 50o NB, ten Zuiden van het ijs waaiden er harde winden rondom de enorme ijsmassa en op forse afstand van Groenland. Hierdoor werd oa het löss afgezet. Dezelfde klimaatsituatie heb je nu in Antarctica.

  66. Dag Bob,

    Nog even over je nieuwe post.
    De interglacialen kunnen natuurlijk ook allen min of meer dezelfde zonneactiviteit hebben, maar steeds verschillend van de glacialen. Op dat eerste wijst dit artikel van Anna Storm Zij vergelijkt klimaat en zonneactiviteit van het Eemien met het Holoceen, terwijl onderzoek van vet Eemien in het Groenlandse ijs erg moeilijk is. https://www.nature.com/articles/srep06408

  67. Beste Willem Schot,

    – “Ik interpreteer de literatuur nu eenmaal anders …

    Je interpreteert de literatuur tegenovergesteld aan de bevindingen van de auteurs (Finkel, Adolphi), maar je meent je toch op hen te beroepen.

    – “Zoals al uit de titel blijkt

    De titel van Adolphi 2014 geeft juist aan dat er overeenkomsten zijn t.a.v. de zonne-activiteit tussen het LGM (onderdeel van het Pleistoceen) en het Holoceen. Zie ook de laatste zin van de samenvatting: “We conclude that the mechanism behind solar forcing of regional climate change may have been similar under both modern and Last Glacial Maximum climate conditions.

    – “bij de ontkenning van Finkel van de betrouwbaarheid van zijn 10Be materiaal uit het Pleistoceen …

    Finkel onderbouwt glashelder hoe sterk verschillende ‘snow accumulation rates’ en ‘atmospheric circulation’ ertoe leiden dat tijdens ijstijden (!) de neerslag van 10Be vanuit de dampkring anders verloopt. Dat jij die wetenschappelijke constatering ontkent, is jouw probleem.

    – “… dat er reden is om te denken dat ook Finkel vindt dat dit stuk onderzoek (Pleistoceen) toch wel enige waarde heeft

    Het heeft in zoverre waarde dat je BINNEN dat stukje ijstijd (de 11.700 tot 40.000 jaar geleden, een klein deel van het Pleistoceen) kan zien wanneer de zon meer of minder actief was. Dat is omdat BINNEN die ijstijd de factoren ‘snow accumulation rate’ en ‘atmospheric circulation’ betrekkelijk constant waren en daardoor de 10Be concentratie dan een beeld geeft van de zonne-activiteit.

    Nergens vindt Finkel dat je uit 10Be kan concluderen dat tijdens het Pleistoceen de zonnesterkte anders was dan tijdens het Holoceen.

    – “In de ijstijden was het namelijk maar stil op Centraal Groenland en omgeving en viel er erg weinig sneeuw, slechts ca 6 mm per jaar volgens R Alley, nu is dat ca 25 mm.

    Willem, dat is nou PRECIES waarom de 10Be concentratie in een ijskern uit de ijstijden véél groter is dan tijdens ons huidige interglaciaal. Immers, dezelfde atmosferische hoeveelheid 10Be werd in 6 mm sneeuw opgeslagen i.p.v. nu in 25 mm sneeuw. Daardoor lag die 10Be concentratie zoveel hoger tijdens een ijstijd, NIET doordat de zon actiever was dan nu.

  68. Hans Paijmans

    @Bob Brand: op 30 juli vroeg je je af of er nog mensen meelazen. Dat is inderdaad het geval.

    Ik heb deze discussie met stijgende verbazing en ook wel genoegen gelezen omdat ze itt tot de meeste andere discussies c.q. fora zakelijk en op grond van argumenten werd gevoerd. Ik zeg daarbij overigens niets over de waarde van de individuele argumentenof de juistheid van literatuurinterpretaties – dat kan ik ook niet. Maar alles bij elkaar is het een thread die je zou willen inlijsten en boven je bed hangen.

    Paai

  69. Frans Galjee

    @BB,

    Ja ook ik lees mee.

    “Qua geologie en klimaat is er geen wezenlijk verschil tussen ‘ons’ interglaciaal en de andere interglacialen die eraan vooraf gingen (afgezien van de menselijke factor):”

    Tot de (). Hier viel ik bijna van mijn stoel. Deed een greep naar de whiskey maar bedacht mij nog op tijd. Ik zal het weer wel niet begrepen hebben. En gelukkig die ().
    AGW is toch volgens deze site wezenlijk of maken we ons allen hier druk om niets al mag het wat kosten.
    Die menselijke factor is een breed en vaag begrip. Beïnvloeden we het proces van klimaatverandering of zijn wel al zo ver dat we dat al zeker menen te weten en hoe eea precies te werk gaat. Jullie Science is misschien al settled maar ik en gelukkig vele anderen denken daar anders over.

  70. .is hiermee aangetoond dat co2 niet de temperatuur volgt en causaliteit ipv correlatie onomstotelijk bewezen?….mvg…bart..

  71. Hans Custers

    Frans,

    Volgens mij heeft niemand hier ooit beweerd “science settled” is. Bovendien is het helemaal niet “onze” wetenschap.

    Bart,

    Je vraag is al enkele malen beantwoord in deze draad. Nog maar een keer de kern:
    Dat CO2 invloed heeft op de temperatuur volgt uit basis-natuurwetenschap. Temperatuur volgt CO2 met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.
    Maar dat betekent niet dat temperatuur niet van invloed kan zijn op de CO2-concentratie. Het is dus goed mogelijk dat een temperatuurverandering door een andere oorzaak de initiële veroorzaker is van een verandering in de CO2-concentratie. Dat hoeft overigens niet per se een mondiale temperatuurverandering te zijn: ook lokale veranderingen zouden voor flinke CO2-emissies kunnen zorgen. Dat CO2 zou er dan voor kunnen zorgen, omdat het lang in de atmosfeer blijft en zich over de hele aardatmosfeer verspreidt, dat zo’n lokale verandering doorwerkt op mondiale schaal.
    Er is dus een wisselwerking tussen CO2 en temperatuur. De suggestie dat het één altijd het ander zou volgens is daarom een te eenvoudige voorstelling van zaken.

  72. G.J. Smeets

    “Ik interpreteer de literatuur nu eenmaal anders en hanteer soms zelfs een andere logica, de dialectiek. Daarom wil ik verder niet meer zo hakketakken en doorgaan met miscommunicatie.”

    Willem Schot, je moet geen literatuur interpreteren, je moet gewoon de conclusies volgen van research-rapporten die je leest tenzij je defecten in de methodologie van de besproken rapporten ziet. En die zijn hier door niemand, ook jou niet, geïdentificeerd.
    Van hakketakken is alleen jouwerzijds sprake. Reeds op 26 juli 13.16 uur ben je er door Hans Custers expliciet op gewezen dat je maar beter twee verschillende vragen niet door elkaar kunt halen:

    “Of CO2 de initiële oorzaak is en of CO2 altijd een effect heeft op de mondiale temperatuur zijn twee verschillende vragen, die je niet met elkaar moet vermengen.”

    Dat methodologische en debat-technische advies heb je niet ter harte genomen en bent dagenlang aan het mengen geslagen en gaan hakketakken. Met als gevolg het inkoppertje voor Bob Brand 30 juli om 23.38 over het verschil tussen de concentratie 10Be in 6 mm sneeuw van destijds en in 25 mm sneeuw nu.

    Wat mij betreft sta je op de lijst die ik voor mijn kleinzoon samenstel. Een lijst van mensen die zeggen dat ze ‘het’ niet wisten. Op 26 juli om 13.03 kwam die aap al uit je mouw: “Wanneer zal deze natuurlijke, niet broeikas bepaalde opwarming komen? Bovenop onze broeikas opwarming?” Beste Schot, dat weten we voorlopig niet en wellicht komt mijn kleinzoon erachter. Wat we wel weten is dat jij hier loopjes neemt met de wetenschappelijke bevindingen.

  73. Frans Galjee

    @Bart
    Ik was bezig op jouw vragen een antwoord te schrijven echter ik zie nu dat HC mij voor is. Over zijn reactie mijn kanttekeningen.

    “Je vraag is al enkele malen beantwoord in deze draad. Nog maar een keer de kern:
    Dat CO2 invloed heeft op de temperatuur volgt uit basis-natuurwetenschap. Temperatuur volgt CO2 met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.
    Maar dat betekent niet dat temperatuur niet van invloed kan zijn op de CO2-concentratie. Het is dus goed mogelijk dat een temperatuurverandering door een andere oorzaak de initiële veroorzaker is van een verandering in de CO2-concentratie. Dat hoeft overigens niet per se een mondiale temperatuurverandering te zijn: ook lokale veranderingen zouden voor flinke CO2-emissies kunnen zorgen. Dat CO2 zou er dan voor kunnen zorgen, omdat het lang in de atmosfeer blijft en zich over de hele aardatmosfeer verspreidt, dat zo’n lokale verandering doorwerkt op mondiale schaal.
    Er is dus een wisselwerking tussen CO2 en temperatuur. De suggestie dat het één altijd het ander zou volgens is daarom een te eenvoudige voorstelling van zaken. “

    Die basis-natuurwetenschap is correct voor slechts de directe invloed van CO2 op temperatuur in een eenvoudige laboratorium testopstelling. Echter in de werkelijke wereld van de klimaatbepalende processen is dat verband echter daar een onderdeel in kan overall resultaat voor ontwikkeling globale temperatuur ineens lastiger zijn dan meer CO2 dus hogere temperatuur.
    Verder kan ik mij wel vinden in de reactie van HC.
    Jammer is dat voor onderbouwing AGW altijd wordt/werd gewezen op basis-natuurkunde terwijl in de echte wereld je daar niet veel aan hebt.

    Het is goed te lezen (HC) dat die Science dus nog af is. Dat lijkt nieuw omdat de stelligheid van uitgedragen kennis over de klimaatverandering op deze site nooit ter discussie gebracht kon worden. Het waren hoogstens stuiptrekkingen van slechte mensen, notoire dwarsliggers met onvoldoende kennis van zaken die in het uiten van hun twijfel slechts bezig waren met een al verloren (achterhoede) gevecht. Er is op deze site zelf een artikel aan gewijd.
    Nu ik moet niet zeuren als nu blijkt dat voorzichtig het pad der redelijkheid wordt betreden. Misschien kunnen we het in vervolg dan hebben over dezelfde wetenschap in ontwikkeling.

    Overigens is voor mij AGW, juist of niet juist, al een gepasseerd station nu het beleid dat er op wordt uitgerold zo bedreigend is voor onze maatschappij.
    Daarbij, als tzt uit fris inzicht zal blijken dat het met AGW wel meevalt, zal er een geleidelijke verschuiving plaatsvinden van we warmen onze planeet op met verstoken van fossiel naar fossiel zal eens opraken. Desastreus huidig beleid zal niet meer worden gestopt maar hoogsten zal de snelheid waarmee dit beleid wordt uitgevoerd wat vertragen

  74. Hans Custers

    Jammer is dat voor onderbouwing AGW altijd wordt/werd gewezen op basis-natuurkunde terwijl in de echte wereld je daar niet veel aan hebt.

    Basisnatuurkunde werkt ook in de echte wereld. Dat de echte wereld nogal complex is doet daar niets aan af.

    Dat lijkt nieuw omdat de stelligheid van uitgedragen kennis over de klimaatverandering op deze site nooit ter discussie gebracht kon worden.

    Een keiharde leugen. Wij hebben hier altijd oog voor onzekerheden en leemtes in kennis. En daar kan ook gewoon over gediscussieerd worden. Dat je het tegendeel beweert bewijst maar één ding: je hebt nooit de moeite genomen om zorgvuldig te lezen wat wij schrijven.

  75. Hans Custers

    Nog een toevoeging:

    Het is goed te lezen (HC) dat die Science dus nog af is.

    Wetenschap is nooit af. Elk antwoord, elke verklaring, roept weer een serie nieuwe vragen op. Over duidelijk gespecificeerde vragen (bijvoorbeeld: bestaat het broeikaseffect?) er er wel degelijk “settled science”, maar dat verdraaien tot de suggestie dat we daarmee de volledige klimaatwetenschap “settled” zouden verklaren is goedkope retoriek. Die niets te maken heeft met een serieuze discussie over wetenschap.

  76. Frans Galjee

    “ Een keiharde leugen. Wij hebben hier altijd oog voor onzekerheden en leemtes in kennis. En daar kan ook gewoon over gediscussieerd worden. “

    Nee een keiharde waarheid en de oorzaak dat deze site bijna uitsluitend wordt gevoed door lieden die in elkaars dinges kruipen. Jullie hebben oog voor .. ach hemel de arrogantie druipt er weer van af. Ja oog voor de onzekerheden en gebrek aan kennis van anderen. Aan jullie eigen wijsheid valt echter niet te tornen. Hebben jullie wel door hoe triest dat overkomt.

  77. Frans Galjee

    @Smeets

    “Willem Schot, je moet geen literatuur interpreteren, je moet gewoon de conclusies volgen van research-rapporten die je leest tenzij je defecten in de methodologie van de besproken rapporten ziet. “

    I rest my case.

  78. Hans Custers

    Frans, wij staan open voor kritiek die hout snijdt. Maar niet voor de tot op de draad versleten drogredenen, halve waarheden, hele onwaarheden en verdachtmakingen van pseudosceptici. Kortom, als je ons wilt overtuigen moet je gewoon met iets beters komen dan de retoriek die al honderden keren op allerlei plekken is doorgeprikt. Zo simpel is het.

  79. @Galjee

    “Nee een keiharde waarheid en de oorzaak dat deze site bijna uitsluitend wordt gevoed door lieden die in elkaars dinges kruipen.”

    In plaats van argumenten met enige onderbouwing aan te dragen kom je met deze geweldige bijdrage op niveau aangezet. Heb je wel door hoe triest dat overkomt?

    “Overigens is voor mij AGW, juist of niet juist, al een gepasseerd station nu het beleid dat er op wordt uitgerold zo bedreigend is voor onze maatschappij.”

    Je hebt blijkbaar problemen met klimaatbeleid en daarom met de bevindingen van de klimaatwetenschap?

  80. .bedankt voor jullie reacties…omdat ik niet over 1 nachtje ijs ga laat ik t op me inwerken….mvg…bart…

  81. “door lieden die in elkaars dinges kruipen”?? Vrij veel materie is best wel moeilijk te begrijpen, en staat niet echt open voor Jan en alleman. Andere artikelen weer wel wat meer, maar het is wel zo, dat de site een beperkt aantal reageerders kent. Het zij zo, het nivo is op nivo.

  82. Dag GJ Smeets (31-7-16h25),

    Wat betreft interpretatie en niet volgen van de conclusies: wat betreft het artikel van Finkel kan ik je volgen, ok.

    Ik heb duidelijk niet in de gaten gehad dat dit: “Of CO2 de initiële oorzaak is en of CO2 altijd een effect heeft op de mondiale temperatuur zijn twee verschillende vragen, die je niet met elkaar moet vermengen.” Een methodologisch en debat technisch advies is en ik ben er ook erg verbaasd over dat het taboe is om er op te wijzen dat er initiële opwarmingen zijn en er dus vermenging kan optreden. Uiteraard heeft CO2 altijd een effect op de temperatuur. Ook ben ik er knal verbaasd over dat het ook taboe is om te stellen dat de andere interglacialen een hogere maximum temperatuur hadden dan het Holoceen tot dusverre.

    Het gaat mij alleen om de inhoud. Mijn passie is onafhankelijk denken over de natuur. Ik ben Spinozist maar hecht wel aan de vrijheid van mening op het gebied van wetenschap en filosofie. Ik neem geen loopjes met wetenschappelijke bevindingen. Dat kan ook niet, want met creatief na te denken dmv allerlei soms foute interpretaties kom je er juist achter wat de bevindingen betekenen en ontdek je ook connecties en achtergronden.
    Niet weten? Het is me niet helemaal duidelijk wat je hiermee bedoelt, maar ik weet in ieder geval heel goed dat het effect van de broeikasgassen die onze samenleving produceert inderdaad rampzalig is voor uw en mijn kleinkinderen. Ik maak me daarover oprecht zorgen. Ik denk dat men adequate kennis heeft over de gevolgen van het broeikas effect. Zoals blijkt vind ik echter dat er nog hiaten zijn in onze kennis over de natuurlijke factoren.

    Ik hoop dat mensen door mijn manier van discussiëren aan het denken worden gezet en op ideeën komen zoals Bob nav de cijfers van de sneeuw accumulatie. Het is dan niet belangrijk als zijn ideeën anders zouden zijn als door mij bedoeld. De cijfers hierbij waren uiteraard fout, ze moeten zijn 6 cm en 25 cm per jaar. Sorry voor de slordigheid.

    Tenslotte wil ik wel beloven zorgvuldiger en meer in uw stijl om te gaan met dingen die voor mij herkenbaar zijn, waarschijnlijk lukt dat wel met de interpretatie van de literatuur, maar ik heb geen kennis of gevoel voor sommige taboes. Als men dan niet wil dat ik verder aan de discussies deelneem dan hoor ik het wel.

  83. @Willem Schot

    “Als men dan niet wil dat ik verder aan de discussies deelneem dan hoor ik het wel.”

    Ik sluit me hiervoor aan bij Hans Paijmans, een prima discussie en op basis van argumenten. Dat we het dan niet altijd eens kunnen worden, kan natuurlijk. Dus blijf a.u.b. deelnemen.

    Om nog een argument voor je speurtocht aan te dragen: Dat op zich geringe veranderingen in de zonneactiviteit een invloed kunnen hebben op lokaal klimaat (zoals bijv. Groenland) was bekend uit de wetenschappelijke literatuur. Zie bijv. het al wat oudere blogstuk “There’s always the sun”. 14C en 10Be komen ook daar weer voorbij en er staan wat links in naar artikelen over de invloed van de verandering in de UV-staling van de zon en het regionale klimaat: https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/05/15/theres-always-the-sun/

  84. G.J. Smeets

    “Mijn passie is onafhankelijk denken over de natuur.”

    Onafhankelijk denken over de natuur is onder academici blatante onzin. Je bent net zoals wij allemaal 100% procent afhankelijk van wat de natuurkunde je voorschrijft. En van wat de klimatologie je aan gegevens te kennen geeft. Je eventuele onafhankelijkheid kun je enkel laten zien in nieuwe en ‘afwijkende’ research-methodologie.

  85. Frans Galjee is de poster child voor Jean-Paul van Soest’s twijfelbrigade.

  86. Jos,
    Hartelijk dank voor je support en je link.

    GJ Smeets
    Ik zal dus zo voorzichtig mogelijk doorgaan, maar tegenstellingen (negatie) zijn de basis voor elke ontwikkeling.

  87. G.J. Smeets

    “…tegenstellingen (negatie) zijn de basis voor elke ontwikkeling.”

    Nee beste Willem Schot, wetenschappelijke ontwikkeling volgt uit een niet eerder gedane opmerking in de obsevaties. En nergens anders uit. Zeker niet uit ongefundeerde ‘tegenstellingen’ die je hier in de piste hebt opgevoerd en die je voor je gemak bij mij parkeert met “Sorry voor de slordigheid” terwijl je daarvoor bij Bob Brand moet zijn.

  88. Beste Frans Galjee,

    Tot de (). Hier viel ik bijna van mijn stoel. Deed een greep naar de whiskey maar bedacht mij nog op tijd. Ik zal het weer wel niet begrepen hebben. En gelukkig die (). AGW is toch volgens deze site wezenlijk of maken we ons allen hier druk om niets al mag het wat kosten.

    Gewoon beter lezen, er staat heel duidelijk: “(afgezien van de menselijke factor)”.

    Het huidige Holoceen is een heel normaal interglaciaal dat niet veel verschilt van de voorgaande 4 interglacialen van de laatste 450.000 jaar. De enige reden dat het Holoceen (de afgelopen 11700 jaar) een andere naam draagt dan de rest van het Kwartair (de laatste 2.580.000 jaar minus die 11.700 jaar) is:

    – het is toevallig het interglaciaal waarin wij leven.

    Vóór ca. 450.000 jaar geleden is het wel zo dat het ‘ritme’ van de ijstijden anders was: niet elke ca. 110.000 jaar zoals tegenwoordig, maar elke 41.000 jaar was er een interglaciaal. Zeer aan te bevelen zijn deze blogstukken:

    https://johncarlosbaez.wordpress.com/2013/01/30/milankovich-vs-the-ice-ages/
    https://johncarlosbaez.wordpress.com/2012/12/04/mathematics-of-the-environment-part-10/
    http://azimuthproject.org/azimuth/show/Glacial+cycle

    Het laatste interglaciaal vóór het onze, het Eemien ofwel ‘Marine Isotope Stage 5e’, was iets warmer dan ons pre-industriële klimaat, het Holoceen voor het jaar 1750 AD. Het interglaciaal dat wellicht nog het meeste lijkt op ons Holoceen is dat van 400.000 jaar geleden, het zogeheten MIS 11c. Een aanrader is deze wetenschappelijke publicatie van Dr. Eric Wolff, het geeft een prima overzicht:

    https://www.researchgate.net/profile/Harunur_Rashid/publication/284170407_Interglacials_of_the_last_800000_years/links/56f2df8f08ae95e8b6cb45fb/Interglacials-of-the-last-800-000-years.pdf

  89. Beste bart,

    Je reactie is al meermaals beantwoord door Hans. Hier kan je meer lezen:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/

    In de huidige situatie is de mensheid geheel-en-al de oorzaak van de stijgende CO2-concentratie.

    Echter, tijdens de overgangen van ijstijd -> interglaciaal (een TOTAAL andere situatie dan waarin wij nu zitten) was de stijgende CO2-concentratie een versterkende ‘feedback’ die op gang gebracht werd door het afnemen van de ijstijd-ijskappen op Noord-Amerika en Eurazië.

    De initiële ‘trigger’ die TOEN dat proces op gang bracht was Milankovic-forcering. De zon kwam in het voorjaar steeds langer, en hoger, boven de horizon te staan op de hoge breedtegraden (rond 60 graden Noorderbreedte) waar de ijstijd-ijskappen zich toen bevonden.

    In onze huidige situatie neemt de zonne-instraling in het voorjaar nou juist af: de baanparameters van de Aarde zijn zodanig, dat de zon daar nu steeds minder lang en minder hoog aan de hemel staat (in het voorjaar).

  90. @ GJ Smeets,

    Ik dacht dat mijn verontschuldiging aan u logisch was en correct. U plaatste onjuiste informatie die van mij afkomstig was. Maar dus ook aan Bob

  91. Hans Custers

    Willem Schot,

    In je reactie van 18:47 suggereer je dat bepaalde zaken hier taboe zouden zijn. Dat is volstrekte nonsens. Deze hele blogpost draait om perioden die net zo warm of warmer waren dan het huidige klimaat, dus dat is zeker geen taboe. En ik en anderen hebben je juist gewezen op het feit dat (al dan niet lokale) veranderingen in het klimaat de initiële oorzaak kunnen zijn van een verandering in de CO2-concentratie.

    Van taboes is dan ook geen sprake.

  92. Beste Willem Schot,

    Over je ‘deelname’ denk ik hetzelfde als Jos en Hans. Ik sluit me aan bij wat Jos Hagelaars al schrijft:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/07/25/wat-warme-periodes-uit-het-verleden-kunnen-betekenen-voor-het-heden/#comment-25695

    Ik zie geen reden waarom je de discussie zou moeten mijden zolang die inhoudelijk gevoerd wordt en je niet (al te veel) in herhaling valt. Wél ben ik het eens met Goff Smeets dat je onvoldoende lijkt te beseffen, dat:

    – je aanhalen van publicaties, waar de auteurs nou juist het tegenovergestelde constateren of concluderen van wat jij veronderstelt;

    niet erg zuiver op de graat is. Het is niet oké om URL’s te plaatsen van publicaties en daarmee te zeggen, of te suggereren, dat die jouw ‘idee’ ondersteunen… terwijl bij lezing blijkt dat de auteurs iets heel anders bedoelen.

    Het kan best zijn dat je dit ter goeder trouw doet. In dat geval besef je onvoldoende hoe selectief/gekleurd je eigen interpretatie van deze publicaties is. Dat wordt nog opvallender indien jij afgaat op:

    – jouw hoogstpersoonlijke interpretatie van alléén een titel

    zonder zelfs de publicatie te lezen.

  93. Dag Bob,

    Dank voor jouw support. Helaas zijn er wat tussen ons misverstanden oa betreffende het artikel van Adolphi. Ik zal proberen duidelijker te communiceren. ” De titel was voor mij bemoedigend” Maw veel belovend. Dat kan natuurlijk ook tegen vallen als ik dan het artikel gelezen heb. Ik ga daar nu aan beginnen. Zoals ik het zie moet mijn interpretatie nog komen.

  94. Dag Hans,

    Ik kreeg even die indruk, maar gelukkig zijn er dus geen taboes en is alles binnen het redelijke bespreekbaar.

  95. Lieuwe Hamburg

    @Willem Schot,

    Wellicht moet ik net zo gedisciplineerd zijn als Hans Paijmans omdat ik ook weinig weet van klimaatwetenschap en voor je het in de gaten hebt blunder je zo erg dat je rode koontjes op de wangen hebt (bij terug lezen).

    Het artikel waar jij op terug komt van Florian Adolphi, gaat toch over het laatste “Glacial Maximun” en de link tussen zonactiviteit en het klimaat op Groenland destijds? We zitten nu in een interstadiaal met een ongewoon hoge CO2 uitstoot door menselijk toedoen? Waarom denk jij dat het laatste “Glacial Maximun” en de activiteit van de zon (destijds) zo relevant is voor het mondiale klimaat in het heden?

    Lieuwe

  96. Dag Lieuwe,

    We zitten nu inderdaad in een INTERGLACIAAL met een ongewoon hoge CO2 uitstoot door de mens. Het gevolg is klimaatopwarming en meer extreem weer. Helaas zullen de mensen hierdoor in toenemende mate rampzalige problemen ervaren. Deze problemen worden waarschijnlijk groter doordat de natuur ook nog het klimaat verandert. De opwarming verloopt hierdoor niet gelijkmatig maar met onverwachte pieken. We zien dat duidelijk aan het effect van El Niño bijvoorbeeld. Ook de zon heeft cycli van 11 jaar maar de effecten daarvan op het klimaat zijn erg klein. Wel verandert de activiteit van de zon ook met langduriger cycli en die zijn intenser en kunnen ook beter inwerken op het klimaat. Zo was het klimaat bijvoorbeeld in de 17e eeuw koeler dan in de 19e eeuw door deze langdurige cycli. Op dit moment is de activiteit van de zon aan het afnemen al van ca `1960, maar dat begon eerst heel langzaam en nu steeds sneller. We kunnen nu dan ook jaren lang maar erg weinig zonnevlekken laten zien aan het publiek op de sterrenwacht. Hoewel de zon afneemt en dus het klimaat laat afkoelen, zien we dat het klimaat snel en steeds sneller opwarmt. Eigenlijk zou die opwarming iets groter moeten zijn en maskeert de zon de broeikas opwarming voor een klein deel, volgens Feulner en Rahmstorf https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2010GL042710, maar over de omvang van dat effect is onzekerheid en het kan altijd veranderen, want over de zon weet men te weinig. Het is wel duidelijk dat de zon cyclisch verandert en dus wat hij nu afkoelt in het klimaat gaat hij straks weer opwarmen. Dat zal dan gebeuren wanneer het CO2 nog een stuk hoger is dan nu.

    Om meer te weten te komen over de activiteit veranderingen van de zon moet je ook naar andere tijden kijken en met name het Pleistoceen met zijn heftige grillige klimaatveranderingen. De interglacialen zijn dan wel nog belangrijker hierbij, denk ik dan de glacialen en het LGM. Het blijkt namelijk dat de andere interglacialen doorgaans een hogere maximum temperatuur hadden dan het Holoceen tot nu toe. Zo was het bijvoorbeeld tijdens het voorlaatste interglaciaal, het Eemien, 4 tot 8 graden warmer dan thans. Deze temperatuur veranderingen zouden volgens een recent onderzoek van oa Anna Storm, https://www.nature.com/articles/srep06408 samenhangen met een sterkere zonneactiviteit dan in het Holoceen. We hebben dus wat de zon en de natuur betreft waarschijnlijk nog een flinke opwarming te goed voordat het klimaat gaat afkoelen naar een nieuwe ijstijd. Het is wel erg onwaarschijnlijk dat die opwarming dan ook nu direct deze eeuw al begint, maar het is wel goed mogelijk de zo’n opwarming toch plaatsvindt terwijl er nog grote hoeveelheden humaan CO2 in de atmosfeer zitter. Dat CO2 verdwijnt namelijk maar heel langzaam uit de atmosfeer.

  97. Willem, kan jij aangeven waar in het artikel van Anna Sturevik-Storm et al zij aangeven dat het warmere Eemien kwam door een sterkere zonneactiviteit dan in het Holoceen? Let wel, de vergelijking met de *absolute* zonneactiviteit is waar ik naar op zoek ben. Ik kan het niet vinden in het artikel.

  98. @Willem Schot

    “Zo was het bijvoorbeeld tijdens het voorlaatste interglaciaal, het Eemien, 4 tot 8 graden warmer dan thans. Deze temperatuur veranderingen zouden volgens een recent onderzoek van oa Anna Storm, https://www.nature.com/articles/srep06408 samenhangen met een sterkere zonneactiviteit dan in het Holoceen.”

    In het artikel van Storm e. a. wordt voor de temperatuur tijdens het Eemien inderdaad 4-8 graden genoemd, maar dat gaat over Groenland en betreft niet de mondiale temperatuur. Storm refereert voor de temperatuur nl. naar: https://www.nature.com/articles/nature11789
    Die hebben het duidelijk over de “North Greenland Eemian Ice Drilling” (NEEM) oppervlaktetemperatuur.

    Enkele referenties over de oppervlakte temperatuur tijdens het Eemien kun je vinden in:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/10/06/de-temperatuur-op-aarde-tijdens-de-afgelopen-2-miljoen-jaar/
    Hansen geeft een vergelijkbare temperatuur voor het Eemien als in de huidige tijd, Snyder lijkt zit iets hoger te zitten.
    In Dutton et al. geeft men circa 1 °C boven pre-industrieel, dus ook vergelijkbaar met nu (zie eerste figuur in: https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/07/21/reconstructies-van-de-zeespiegel-in-het-verleden-een-waarschuwing-voor-de-toekomst/).

    Qua zonneactiviteit gaan Storm et al. zelfs van uit dat er NET als in het Holoceen ook tijdens het Eemien diepe zonnemaxima en -minima moeten zijn geweest. Ze schrijven:
    “The Sun has spent approximately three quarters of its time in a moderate activity during the Holocene10. The rest of the Holocene solar activity can be divided between grand maxima and grand minima. There are two different types of grand minima, the shorter Maunder-like ones 30–90 years of duration and the longer, Spörer-like >110 years in duration. These grand maxima and minima do not occur in a cyclic manner, but form stochastic/chaotic processes, even though this is debated. Considering similar solar activity fluctuations during the Eemian would mean that about a quarter of time the 10Be concentration found in the NEEM core could have been higher or lower due to changes in solar activity.”
    De enige conclusie die Storm et al. trekken is volgens mij dat er zo’n 115.000 jaar geleden mogelijk een zonnemaximum is geweest:
    “There is, however, a part of the 10Be record between 115.26 and 115.36 kyr BP which has a higher time resolution of just some decades and shows a persistent low 10Be concentration. This feature may relate to a solar maximum”.

    Voor zover ik weet is er geen enkele aanwijzing in de literatuur te vinden dat het verschil in energie-output van de zon tijdens diepe maxima en minima heel anders is gedurende het Pleistoceen dan gedurende het Holoceen. En daar was dit verschil volgens Steinhilber al niet meer dan circa 1 W/m², de TSI reconstructie van Kopp vanaf ~1600 laat ook zoiets zien (http://lasp.colorado.edu/home/sorce/data/tsi-data/). Er zijn blijkbaar óók geen aanwijzingen voor zoiets vanuit de astrofysica. Daarom is deze hypothese m.i. heel speculatief, een “onbekende onbekende” zoals Hans dat eerder al omschreef.

  99. Marco,

    Het verband tussen het warmere klimaat en zon is hier dat de hoeveelheid 10Be tijdens het Eemien zo,n 30% lager was dan nu. Dit staat oa in de inleiding. Het is hierbij echter niet helemaal duidelijk wat het aandeel van de zon dan precies is. Wat bedoel je met absolute zonneactiviteit.

  100. Dag Jos,

    Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ja 4 tot 8 graden allen locaal in Groenland. Ik had de mondiale temperatuur idd niet uitgezocht. De Groenland en Antarctica temperatuur is wel relevant ivm de vraag: problematiek voor onze tijd en dus zeespiegelstijging.

    Ik vind het wel erg moeilijk uit haar artikel te halen wat nu in die 70% lagere 10Be zonneactiviteit is en wat vermeerderde neerslag.

    De TSI variatie is sowieso onbekend buiten de metingen over 40 jaar. Hier https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2010GL042710 wordt die als mogelijk iets groter (max 0,25%) opgegeven. Men kan alleen de variatie in de magnetische activiteit volgen met de proxies zoals 10Be. Er is een fysische relatie magnetische activiteit – energie uitstraling, maar die is niet lineair.

    Mijn vermoeden is dat er een verschil is tussen de glacialen en de interglacialen is voor wat betreft de zonneactiviteit.

  101. Beste Willem Schot,

    Je schreef: “Hoewel de zon afneemt en dus het klimaat laat afkoelen, zien we dat het klimaat snel en steeds sneller opwarmt. Eigenlijk zou die opwarming iets groter moeten zijn en maskeert de zon de broeikas opwarming voor een klein deel, volgens Feulner en Rahmstorf“:

    Feulner & Rahmstorf gaat vooral over de toekomst:

    1) ALS er een nieuw ‘grand minimum’ in de zonne-activiteit aan zou komen…
    2) wat zou in DAT GEVAL de invloed zijn op de te verwachten ‘broeikas opwarming’?

    ALS dat zou gebeuren, blijkt het effect klein. In het jaar 2100 zou dat hooguit het verschil zijn tussen het paarse doorgetrokken lijntje (A2 emissiescenario) en het paarse stippellijntje daaronder (een Grand Minimum met ‘low irradiance’):

    (Even klikken voor een grotere weergave). De onderste grafiek geeft de individuele invloeden op het klimaat aan: een gesimuleerde schatting van de te verwachten vulkanische activiteit, de antropogene invloed (optelsom van opwarmende broeikasgassen en koelende aërosolen) en in groen de zonnesterkte.

    Ook het overdenken waard: zelfs ALS we een ‘Grand Minimum’ zouden gaan krijgen… dan eindigt dat weer, waarschijnlijk na 70 á 130 jaar. Daarna krijgt men dan alsnog het volledige versterkte broeikaseffect + de actievere zon voor de kiezen.

  102. Beste Willem Schot,

    Zo was het bijvoorbeeld tijdens het voorlaatste interglaciaal, het Eemien, 4 tot 8 graden warmer dan thans. …

    Totale onzin. Het meeste onderzoek geeft aan dat het warmste deel van het Eemien, mondiaal gemiddeld, hooguit 2 graden warmer was dan het pre-industriële (!) klimaat van ons Holoceen.

    De maximaal 2 graden warmer ligt aan de basis van het Klimaatakkoord van Parijs: “… holding the increase in the global average temperature to well below 2 °C above pre-industrial levels.” De redenering is dat de meeste ecosystemen en soorten toen de twee graden boven pre-industrieel overleefd hebben en dat nu ook kunnen doen.

    Je bent wellicht in de war met “4 tot 8 graden warmer” op de lokatie van de GISP of GRIP ijskernen bovenop de Groenlandse ijskap. Dat is niet representatief voor mondiaal gemiddeld. Door ‘arctic amplification’ worden mondiale temperatuurveranderingen ongeveer een factor 3 uitvergroot bovenop de Groenlandse ijskap:

    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/03/01/arctische-amplificatie-en-albedo/

  103. Beste Willem Schot,

    Verder valt me op dat je je niet aan je toezegging houdt om Adolphi 2014 eindelijk ’s te gaan lezen — i.p.v. alléén de titel. Je zou dan uit kunnen leggen of je nog steeds denkt dat dit ‘bemoedigend’ is voor jouw oorspronkelijke ‘idee’.

    Uit je recente reacties blijkt dat je de aandacht probeert af te leiden van Adolphi 2014, waarover we in gesprek waren.

    In plaats daarvan ga je allerlei boude beweringen rondslingeren over andere publicaties. Beweringen die ook al niet kloppen: “Deze temperatuur veranderingen zouden volgens een recent onderzoek van oa Anna Storm, https://www.nature.com/articles/srep06408 samenhangen met een sterkere zonneactiviteit dan in het Holoceen.

    Dat concluderen Anna Sturevik-Storm en collega’s allerminst! Heb je soms weer:

    – alléén een enkel regeltje uit de abstract gehaald;
    – en daar dan jouw volledig eigen privé-interpretatie aan gegeven?

    Ga je nu eerst eens inhoudelijk Adolphi 2014 bespreken? Of nog niet gelezen?

  104. Frans Galjee


    [JH: Frans Galjee, je tekst is verwijderd want deze was zeker niet bedoeld om bij te dragen aan de discussie maar om iemand negatief te benaderen. Gelieve dit achterwege te laten A.U.B.]

  105. Bob, de boodschap van Willem Schot is oude zure wijn in een nieuw zakje: het is de zon. Ditmaal niet met a priori redenering maar met a posteriori tactiek en die luidt: het is inderdaad opgewarmd maar ’t gaat pas echt warm worden door de zon. Een geraffineerde twijfel-manoeuvre waar ik niet intrap. Na alle correcties, adviezen, terechtwijzingen aan zijn adres en na zijn toezegging om beter op te letten komt Willem Schot nu aan met meer van hetzelfde: een linkje droppen om de aandacht af te leiden en met de conclusie in het linkje een loopje nemen richting zijn privé-interpretatie.

    Ik vermoed dat je nog lang kunt wachten op Schots bespreking van Adolphi 2014 en dat hij eerst zal beginnen over zijn interpretatie van het onderzoek van A. Sturevik-Storm et al..

  106. Willem, met “Wat bedoel je met absolute zonneactiviteit.” bedoel ik de door jou gestelde “sterkere zonneactiviteit” tijdens het Eemien dan tijdens het holoceen. De inleiding van het artikel geeft niet aan dat er zo’n sterkere zonneactiviteit was, maar linkt de lagere 10Be vooral aan de hogere neerslag. Ofwel, het artikel geeft geen enkele aanwijzing dat het Eemien warmer was dan het holoceen omdat de zonneactiviteit sterker was.

  107. Dag Bob en Marco

    Storms: Ze beschrijft toch dat ze (ook) een stuk zonneactiviteit heeft afgelezen aan de 10Be curves: Considering similar solar activity fluctuations during the Eemian would mean that about a quarter of time the 10Be concentration found in the NEEM core could have been higher or lower due to changes in solar activity. However, the coarse resolution of the 10Be record, with an average of 140 years during the Eemian, makes it impossible to capture short grand minima.

    4 tot 8 graden warmer tijdens het Eemien is locale temperatuur uiteraard. Gezien de vraagstelling van Liewe is dit relevant. (zeespiegelstijging)

  108. Hans Custers

    Willem,

    Het punt dat diverse mensen je nu al meermaals duidelijk hebben proberen te maken en war je maar steeds negeert is dit:

    Reconstructies van zonne-activiteit aan de hand van 10Be zijn met enige betrouwbaarheid mogelijk, zolang andere factoren (met name: neerslag) niet te veel wisselen. Ofwel: wisselingen in de 10Be-concentratie binnen een tijdperk met een vrij stabiel klimaat (zoals het Holoceen, of het Eemien) zeggen iets over de zonne-activiteit in die periode. Maar verschillende periodes met sterk verschillende klimatologische omstandigheden zijn niet op die manier met elkaar te vergelijken. Omdat dat andere factoren bepalend worden voor verschillen in de 10Be-concentratie.

    De discussie draait al een hele tijd rond in het kringetje waarin Marco, Jos en Bob je juist op die beperking van 10Be-reconstructies wijzen, terwijl jij daar steeds aan voorbij gaat. Om jouw punt te ondersteunen zul je onderzoek moeten vinden dat expliciet aantoont dat het met deze reconstructies mogelijk is om de zonne-activiteit van periodes met sterk verschillende klimatologische omstandigheden met elkaar te vergelijken. Zo’n onderzoek heb ik tot nu toe niet voorbij zijn komen.

  109. Dag Bob, Jos en Hans

    Ik ben een aantal jaren geleden actief geweest met studie en onderzoek naar de natuurlijke oorzaken van klimaatverandering in het verleden, maar dat ligt nu al 6 jaar stil en ik ben amateur-astronomie gaan doen. Ik loop dus nogal achter met de literatuur en ik zit er niet meer zo goed in. Verder heb ik me destijds nogal vast geklampt aan het onderzoek van Finkel, omdat dit toen het enige was wat over zonsvariatie tijdens het Pleistoceen ging dat ik kon vergelijken met het temperatuurverloop. Ik heb toen heel veel grafieken zelf getekend vanuit tabellen over allerlei onderwerpen (was leuk werk) en die staan nog steeds op internet http://www.genevo.nl/nl/klimaat Ik wist toen al wel dat de gegevens van Finkel onbetrouwbaar waren en heb dat toen ook duidelijk vermeld op de site. Nu had ik er dus anders over moeten communiceren.

    Het werk van Adolphi is het eerste dat met betrouwbare radionucleïde gegevens over dit tijdperk 22500 – 10000 BP komt met een beschrijving over de relatie zon-klimaat. Dat was op zich al heel verheugend voor mij. Ik hoopte dus ook dat het onderzoek ook iets zou zeggen over de magnetische en stralings variabiliteit over millennia van onze ster en plasmabol, de zon. Dat zou dan uit de 10Be en 14C gegevens moeten blijken. Omdat er immers een relatie zon-klimaat is voor zowel het Holoceen als het Pleistoceen, vermoedde ik dat de zonneproxies ook het een verloop zouden laten zien ongeveer zoals het klimaat in die twee tijdperken is geweest. Ook de laatste regel van de samenvatting zette mij op die fiets : dezelfde mechanismen, maar uiteraard een heel ander klimaat in het Pleistoceen dan in het Holoceen en dus ook een andere zonnevariatie. Het vermoeden dat ik allang heb ligt vooral op het gebied van de astronomie. Naar mijn idee zijn er ook á priori veel dingen die er op wijzen dat de zon dus tijdens het Pleistoceen in zijn magnetische en energetische activiteit meer variabel (2%?) is dan tijdens het Holoceen (0,1-0,3%?) De variabiliteit die men thans meet is 0,1% gedurende 40 jaar, op basis van jaargemiddelden en op basis van daggemiddelden ca 0,5%.

    Hoe zit dat dan volgens het artikel van Adolphi? Ik ben zeker niet van mijn geloof gevallen, want ik zie veel 10Be en 14C curves die eruit zien zoals ik verwacht had: in het Pleistoceen met veel grotere variaties dan in het Holoceen, volgens dit onderzoek dat tot 10000 BP loopt en ook volgens de curves uit het Holoceen van andere onderzoeken. Er waren echter curves met nomalized gegevens die dit beeld niet gaven en normalized curves die dit beeld wel gaven, zij het dan minder dan de ‘ruwe’ curves die dit beeld allen grote Pleistoceen deviaties lieten zien. “The agreement of 10Be and 14C records strongly supports our interpretation of the 10Be record being production dominated.” Het is dus betrouwbaar materiaal. Echter het doel van de onderzoekers was niet een reconstructie maken van de zonneactiviteit 22500 – 10000 BP, wat ik probeer te doen. Het gaat hen alleen om de link tussen zonne-activiteit en het klimaat en die blijkt aanwezig. Hun normalisatie is daar op gericht en heel hun tekst. Daarin staat dus niets over het verloop van de zonneactiviteit als zodanig. Op zich komt het natuurlijk vaker voor dat er nog andere onderwerpen uit één onderzoek gehaald kunnen worden en door anderen beoordeeld. Dat is nu echter voor mij als hobby onderzoeker wel wat moeilijk.

    Bovendien ben ik van mening dat alleen door veel onderzoek en veel vergelijking een betrouwbare reconstructie gemaakt kan worden van de zonneactiviteit tijdens het Pleistoceen, zoals dat ook voor het Holoceen gebeurd is.

  110. Hans Custers

    Willem,

    Je ontwijkt opnieuw, met heel veel woorden, het cruciale punt waar ik je in mijn vorige reactie op wees: een goede vergelijking tussen periodes met sterk verschillende klimaten is niet te maken, omdat dan het klimaat de bepalende factor is voor verschillen in 10Be. Zolang je daar omheen blijft draaien heeft verdere discussie niet zo veel zin, lijkt me.

    Wel nog een ander belangrijk punt, waar je ook al meermaals op bent gewezen. Er zijn tal van aanwijzingen dat de oorzaken van veranderingen van het klimaat in het verleden op de aarde zelf te vinden zijn: de Milanković-cycli bijvoorbeeld en veranderingen in de CO2-concentratie. De verschillende geologische tijdperken die we kennen, hangen samen met zulke veranderingen. Het zou wel heel erg toevallig zijn als wisselingen in de activiteit van de zon precies synchroon lopen met die veranderingen op aarde. Ofwel: als de zon een grote invloed zou hebben, zou je daar een apart klimaat-signaal van verwachten, dat losstaat van het signaal van andere factoren.

    De conclusie: je argumentatie is tot nog toe bepaald niet overtuigend.

    @ Goff

    Er is wel een verschil tussen Willem en de meeste andere het-is-de-zon-roepers. Als ik het goed begrijp, tenminste. Volgens mij vermoedt Willem namelijk dat de mainstream-klimaatwetenschap de menselijk invloed onderschat, in plaats van overschat. Het aardige is wel dat dit illustreert dat je door (in mijn ogen) slordig en selectief interpreteren van de wetenschap op diametraal tegenovergestelde conclusies uit kunt komen. “Het is de zon” kan aangevoerd worden om te suggereren dat het wel meevalt met de menselijke invloed, of om te suggereren dat het juist tegenvalt.

  111. Willem, het klopt dat Sturevik-Storm ook naar variatie in zonneactiviteit heeft gekeken. Waar het me om gaat is dat nergens in het artikel de absolute waarde van de zonneactiviteit in het Eemien wordt vergeleken met die in het Holoceen. Jouw claim dat de zonneactiviteit sterker was in het Eemien wordt dus niet onderschreven door het artikel dat je aanhaalt.

  112. Dag Hans,

    Je hebt goed begrepen waar het mij omgaat.

    Instabiel klimaat tijdens de ijstijd? Dat zou je denken inderdaad, maar dat is toch erg relatief voor wat betreft centraal Groenland. De temperaturen verschillen wel veel tussen de stadialen en de interstadialen met jaargemiddelden van maximaal ca -38C en minimaal ca -52C. De hoeveelheden neerslag waren erg laag en constant, tussen de 5 cm en 13 cm per jaar, zonder relatief grote verschillen op korte termijn. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt Blijkbaar bleef het eeuwige hogedrukgebied ook tijdens de stadialen behouden, behalve dan tijdens de laatste.

    Dat neemt niet weg dat wel moeilijkheden zijn door de droge neerslag van het 10Be, zoals Finkel duidelijk maakt. Het 10Be komt moeilijk naar beneden als het niet in water of ijs zit. Het waait dan weg naar andere gebieden en komt maar moeilijk terug omdat die andere gebieden vochtiger zijn. Ook is de productie boven Groenland extra groot door het aardmagnetisch veld.

    Ik denk echter dat dit probleem in de praktijk niet zo groot is, omdat deze situatie tijdens de ijstijd ook wat dit betreft toch vrij constant was over hele lange periodes. Bovendien vereisen betrouwbare reconstructies van de zonneactiviteit altijd vergelijking door onderzoek met verschillende radionucleïden op verschillende plaatsen. Ook moet er een grote resolutie zijn, dus met veel materiaal uit een niet te lange periode

  113. Hans Custers

    Willem

    Ik heb nergens beweerd dat het klimaat tijdens een ijstijd instabiel zou zijn. Dat is een enorme verdraaiing van wat ik heb gezegd. En met die verdraaiing ontwijk je wederom het cruciale punt.

    Het kan toch niet zo moeilijk zijn om dit te begrijpen. Radionucleïden onderzoek is:
    – WEL bruikbaar om zonneactiviteit te reconstrueren binnen een periode met een relatief stabiel klimaat. Bijvoorbeeld binnen een specfieke ijstijd of binnen een specifiek interglaciaal.
    – NIET bruikbaar om de zonneactiviteit te vergelijken tussen verschillende perioden met verschillende klimatologische omstandigheden. Het is dus niet mogelijk om met dit onderzoek de zonneactiviteit tijdens een ijstijd te vergelijken met die van het interglaciaal ervoor of erna.

    Dit volgt uit alle onderzoeken die tot nu toe in deze discussie voorbij zijn gekomen. Inclusief de onderzoeken die je zelf hebt ingebracht. Het lijkt dus iets te zijn waar alle wetenschappers die dit soort onderzoek doen het over eens zijn.

  114. Dag Marco,

    Mevr Storms vergelijkt de gemiddelde waarde uit het Eemien met die uit het Holoceen. (oa in abstract)

  115. Hans Custers

    Willem,

    Het begint nu echt irritant te worden. Het punt van Marco is dat Sturevik-Storm nergens een vergelijking maakt tussen de zonne-activiteit van Eemien en Holoceen. Ik herhaal: van de zonne-activiteit. Hij ontkent dus helemaal niet dat er wel 10Be waarden worden vergeleken. Kortom, ook hier ontwijk je de kern van zijn argument.

    Ik stel voor dat je eens de tijd neemt om de tegenargumenten die je zijn aangereikt op je in te laten werken. Want dit leidt tot niets.

  116. Hans,

    Het zou al heel interessant zijn om reconstructies te maken van de zonneactiviteit alleen over stukken van het Pleistoceen, ook als je ze niet mag vergelijken met het Holoceen.

    Verder verschilt het klimaat in Centraal Groenland en zeker in Oost Antarctica uit het Pleistoceen niet zoveel met nu. Zeker in Oost Antarctica is nu ook droge neerslag.

  117. Hans Custers

    Verder verschilt het klimaat in Centraal Groenland en zeker in Oost Antarctica uit het Pleistoceen niet zoveel met nu

    Het Pleistoceen omvat een hele serie ijstijden en interglacialen. Sorry Willem, maar dit soort simplistische kretologie is dan ook absoluut niet serieus te nemen. Je diskwalificeert jezelf er volledig mee.

    En als je had geprobeerd mijn vorige reacties te begrijpen was het je wel duidelijk dat ook niet alle “stukken van het Pleistoceen” onderling vergelijkbaar zijn. Ik ben er nu wel klaar mee.

  118. Hans en Marco,

    Sorry dit is een communicatie foutje van mij. Echter ontstaan doordat je de zonneactiviteit niet kan vergelijken zonder te meten in de zin van hoeveelheid straling (zeker) of met proxies zoals aantallen zonnevlekken en deze radionucleïden (onzeker).

  119. Hans,
    je stelt in antwoord op mij dat ‘Het-is-de-zon” kan aangevoerd worden om te suggereren dat het wel meevalt met de menselijke invloed, of om te suggereren dat het juist tegenvalt.

    Ehh, effe doordenken. Wie vindt of wilt suggereren dat het wel *meevalt* met de menselijke invloed beroept zich inderdaad nogal eens op de zon om de opwarming te verklaren. Wie vindt of wilt suggereren dat het *tegenvalt* beroept zich echt niet op de zon.

    Willem Schot laat hierboven weten dat hij ‘jaren geleden’ actief is geweest in het detecteren van *natuurlijke oorzaken* van klimaatverandering. Op zijn website waarnaar hij hierboven in het draadje linkt sluit hij zijn artikeltje (zonder datum) getiteld ‘Klimaatverandering nu en in het verleden’ aldus af:

    “Aan een verstandig klimaatsbeleid moet echter wel ten grondslag leggen volledig inzicht in de klimaatsystemen en de invloed daarop door de activiteit van de mens. Het ontbreekt ons thans inderdaad nog aan goed inzicht en vergroting van onze kennis over het klimaat is daarom thans waarschijnlijk belangrijker dan het nemen van maatregelen.”

    Ik herhaal, beste Hans, waar ik hierboven op gewezen heb: een twijfel-brigadier

  120. Beste Willem Schot,

    Je gaat blijkbaar nog steeds door met het verspreiden van desinformatie ingebed in wijdlopig en vaag handgezwaai, waar je telkens:

    1) de feitelijke conclusies van achtereenvolgens Finkel & Nishiizumi, Adolphi en collega’s en blijkbaar ook van Anne Sturevik-Storm en collega’s volledig negeert;

    2) en die conclusies vervangt door je geheel eigen ‘interpretatie’.

    De publicatie van Anne Sturevik-Storm et al noemt direct in de abstract HOE het komt, dat in deze ijskernen in het Eemien de 10Be concentratie lager was, namelijk:

    The results show Eemian average 10Be concentrations about 0.7 times lower than in the Holocene which suggests a warmer climate and approximately 65–90% higher precipitation in Northern Greenland compared to today.

    Meer neerslag betekent dat het 10Be dat uit de dampkring neerslaat dan ‘verdund’ wordt in méér sneeuw (de 65% tot 90% meer). Daardoor ligt de 10Be concentratie dan uiteraard met ongeveer een factor 1/1.65 lager. Méér neerslag daar ter plekke in Noord-Groenland, is een gevolg van het warmere klimaat: meer verdamping in de Atlantische oceaan en mogelijk een meer noordelijke route van de warme golfstroom.

    Uit zowel de abstract als de verdere inhoud van het artikel, is het helder dat deze lagere 10Be concentratie samenhangt met meer neerslag en NIET met een structureel grotere zonnesterkte in het Eemien (dan in het Holoceen). De volledige publicatie staat hier:

    https://www.nature.com/articles/srep06408.pdf

  121. Hans Custers

    Goff,

    Wie vindt of wilt suggereren dat het *tegenvalt* beroept zich echt niet op de zon.

    Daar ben ik het niet mee eens. De activiteit van de zon is sinds midden vorige eeuw afgenomen en we zitten nu aan het eind van een behoorlijk zwakke zonnecyclus. Dat maskeert een (waarschijnlijk vrij klein) deel van de antropogene opwarming. Maar de suggestie dat het tegenvalt omdat de afgenomen activiteit van de zon een deel van de opwarming maskeert is dus minder vergezocht dan wat pseudosceptici er vaak van maken. Volgens de natuurwetenschappelijke logica snijdt een klimaat dat én heel gevoelig zou zijn voor zonne-activiteit én voor broeikasgassen wel wat meer hout dan een klimaat dat heel gevoelig is voor het een en juist ongevoelig voor het ander.

    Ik vind de argumentatie van Willem bepaald niet overtuigend, maar het pseudosceptische het-is-de-zon-verhaal is nóg zwakker.

    En ik vind het niet zinvol om over iemands motieven te speculeren. Want die kennen we niet. Bij mijn weten heeft Willem hier nooit de menselijke invloed op het klimaat gebagatelliseerd en vlak voor het citaat van hem dat jij aanhaalt zegt hij ook expliciet dat hij dat niet doet. Zolang het tegendeel niet is bewezen ga ik er van uit dat hij dat meent.

  122. Beste GJ Smeets,

    Ik twijfel er geen moment aan dat de huidige opwarming door de mens is veroorzaakt èn dat dit een uiterst groot probleem is. Het speelt ons nu al flink parten overal op de wereld en de problemen nemen snel toe. De klimaatverandering is onze vijand, die steeds sterker wordt. Het is daarom van belang dat we alles weten over die klimaatverandering en ook over de natuurlijke factoren, die altijd ook mede een rol spelen.

    Uiteraard is de zon geheel onafhankelijk van de mens. Dus als die iets doet, wordt datgene wat de mens gedaan heeft er zeker nooit minder door.

    Het idee de zon doet het ook en dus de mens minder is onjuist en berust het gebeuren binnen groepen van mensen (dualisme). Ik vind het eerlijk gezegd ook raar dat men vindt dat iedereen die geïnteresseerd is in natuurlijke klimaatverandering dan automatisch de rol van de mens (gedeeltelijk) zou ontkennen.

  123. Beste Willem Schot,

    Zoals inmiddels al meerdere malen is gezegd: de klimaatwetenschap ontkent geenszins dat de zonnesterkte (TSI) enigszins kan schommelen, soms periodiek zoals elke 11 jaar volgens de Schwabe-cyclus en mogelijk elke 207 jaar volgens de De Vries-cyclus. Dit kan gevolgen hebben voor het klimaat:

    – via de stralingsbalans (energie in minus energie uit)

    Immers, vulkanische erupties en extra broeikasgassen en aërosolen beïnvloeden het klimaat via dezelfde stralingsbalans.

    Zoals Hans al schrijft, is sinds het maximum van zonnecyclus 19 in Maart 1958 de zonne-activiteit echter afgenomen.

    Wat we héél goed weten uit de astrofysica: sterren zoals de zon (spectraalklasse G2) gaan op de lange duur (tientallen en honderden miljoenen jaren) juist geleidelijk steeds sterker stralen. Over de 26 miljoen jaar in het Eoceen waar de publicatie van Cramwinckel over gaat, is dat een kleine opwarmende factor.

    Die publicatie gaat echter juist over de afkoeling van het klimaat in de loop van het Eoceen.

    Dat we geen directe zonnesterkte-observaties zouden hebben van onze zon over de loop van deze tientallen en honderden miljoenen jaren, is geen argument. Het barst in het heelal van de sterren van spectraalklasse G2, dus we kunnen die observeren op allerlei momenten in hun levenscyclus:

    Onze zon is een ‘main sequence’ ster die zich, in de loop van honderden miljoenen jaren, via de grijze band in het Hertzsprung-Russel diagram van rechtsonder naar linksboven beweegt. Daarbij neem de ‘luminosity’ (helderheid) geleidelijk toe.

  124. Hans, Bob en Jos

    Het is me inmiddels wel duidelijk dat je de gegevens van de radionucleïden uit de glaciale periodes niet MAG vergelijken met die uit de interglaciale periodes. Ik vond het zo vanzelfsprekend dat je wel mag vergelijken dat ik automatisch de begrippen 10Be waardes en zonneactiviteit uitwissel als blijkt dat de 10Be waardes als betrouwbaar worden beschouwd om de zonneactiviteit te meten en in grafieken te beschrijven. Hierbij heb ik helaas ook de signalen en protesten in jullie posts erg traag opgenomen, want het leek zo logisch wat ik deed.

    Mogelijk is deze regel echter toch (grotendeels) niet nodig. Je zou toch moeten kunnen corrigeren voor de eventuele verschillen tussen die periodes, of ze omzeilen door materiaal te nemen uit een gebied waar al miljoenen jaren lang hetzelfde klimaat heerst, Oost Antarctica. Hoe het ook zij als men zonder deze ‘bril’ naar de waardes van de radionucleïden zou kijken, zou men een heel ander beeld krijgen over de variatie in zonneactiviteit in het Pleistoceen.

  125. Hans Custers

    Komt de Vostok ijskern niet van Oost-Antarctica?

    Dit is de temperatuurreconstructie gebaseerd op die ijskern.

    Ik zou op basis daarvan niet bepaald zeggen dat het klimaat daar al miljoenen jaren hetzelfde is. Kortom, Willem, je slaat de plank wederom mis. Wordt het niet eens tijd om een pauze in te lassen en je opvattingen eens grondig te herijken?

  126. Beste Willem Schot,

    Het is me inmiddels wel duidelijk dat je de gegevens van de radionucleïden uit de glaciale periodes niet MAG vergelijken met die uit de interglaciale periodes.

    Gelukkig dringt dat nu tot je door!

    Ga er maar vanuit dat specialisten zoals Finkel, Sturevik-Storm en collega’s en Adolphi werkelijk véél-en-veel meer begrijpen van deze materie dan jij & ik en nog 1000 redelijk op de hoogte zijnde geïnteresseerden bij elkaar. Deze onderzoekers doen immers het ‘hands on’ werk: boorkernen nemen, monsters laten verzamelen door hun studenten en afstudeerders, de calibratie en soms zelfs het ontwerp van de isotopen-meetopstellingen, het ijken, het speuren naar systematische fouten en onzekerheden etc.

    Mogelijk is deze regel echter toch (grotendeels) niet nodig. Je zou toch moeten kunnen corrigeren voor de eventuele verschillen tussen die periodes …

    Tot op zekere hoogte kan dat. Het gebeurt dan ook want bijv. Finkel 1997 corrigeert in zijn Figuur 2 en verder voor de verschillen in neerslag, zo goed en zo kwaad als dat gaat.

    Echter…. wat jij ‘corrigeren’ noemt vereist noodzakelijkerwijs (!) een MODEL van de neerslag en veranderingen in atmosferische circulatie op en om Groenland (bijv. in het Last Glacial Maximum of het Eemien). Die veranderingen in windsnelheden en neerslag zijn dan omgeven door forse onzekerheden en die werken door in het eindresultaat.

    Het kan een ‘eenvoudig’ model zijn dat alleen aannames bevat over de neerslag en circulatie (zoals bij Finkel) of een compleet GCM weermodel met een simulatie van de atmosferische stroming rond Groenland. Adolphi 2014 maakt bijvoorbeeld gebruik van zo’n model:

  127. Dag Bob,

    Volgens de tabel van het evolutie model van de zon https://nl.wikipedia.org/wiki/Zon zou de TSI ca 0,2% toenemen in de loop van die 26 miljoen jaar. Niettemin is het klimaat afgekoeld door diverse factoren. Deze factoren hebben het klimaat op aarde dus iets meer doen afkoelen dan uit de temperatuur proxies blijkt. Hoeveel precies is te berekenen.
    Door waarneming van andere sterren heeft inderdaad dit evolutie model ontwikkeld voor sterren met dezelfde massa als de zon. Hoe groter de massa hoe sneller het fusie proces gaat en dus de ontwikkeling van de ster.
    Daarnaast is er ook een mate van variabiliteit in de uitstraling ook van zonachtige sterren.

  128. Beste Willem,

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Zon zou de TSI ca 0,2% toenemen in de loop van die 26 miljoen jaar. Niettemin is het klimaat afgekoeld door diverse factoren. Deze factoren hebben het klimaat op aarde dus iets meer doen afkoelen dan uit de temperatuur proxies blijkt.

    Ja, en daarmee is het ‘effect’ van de daling in broeikasgas-concentraties over die 26 miljoen jaar nog iets groter dan je zou denken, door louter naar de temperatuurproxies te kijken.

    Met andere woorden:

    — de Earth System Sensitivity is nog iets groter dan de uitkomst die Cramwinckel noemt;
    — echter, dat is maar een heel klein beetje groter;
    — en de 3,5 tot 8,9 °C per verdubbeling CO2 kent al een forse onzekerheidsmarge (een 1-sigma ofwel 68% waarschijnlijkheid dat het binnen die waarden ligt).

  129. Lennart van der Linde

    Beste Willem Schot,

    Mijn waardering voor je bereidheid om te leren van de informatie die anderen je aanreiken. Een vraag van Goff Smeets blijft echter wat mij betreft nog staan. Hij citeerde jou hierboven als volgt:
    “Aan een verstandig klimaatsbeleid moet echter wel ten grondslag leggen volledig inzicht in de klimaatsystemen en de invloed daarop door de activiteit van de mens. Het ontbreekt ons thans inderdaad nog aan goed inzicht en vergroting van onze kennis over het klimaat is daarom thans waarschijnlijk belangrijker dan het nemen van maatregelen.”

    Denk je daar nog steeds zo over, of vind je inmiddels dat het de hoogste tijd is om maatregelen te nemen, omdat we het klimaat daarvoor voldoende begrijpen, ook al begrijpen we het nog niet volledig?

    Verder is misschien fig.4 in Hansen et al 2008 interessant wat betreft de invloed van de zon versus die van CO2 in de afgelopen tientallen miljoenen jaren:
    https://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Hansen_ha00410c.pdf

    Persoonlijk vind ik dit sowieso een goed artikel om het grotere klimaatplaatje relatief compact in beeld te krijgen.

  130. Dag GJ Smeets en Lennart van der Linde

    Bedankt voor jullie opmerking.

    Het citaat komt uit de laatste blz van http://www.genevo.nl/images/nl/1.pdf Het is het eerste hoofdstuk dat ik maakte. Daarna heb ik steeds meer inzichten gekregen vooral door het maken van meterslange grafieken van tabellen die op internet staan. Ik heb de oude teksten altijd laten staan. Het citaat is wel omgeven door opmerkingen als . “De (mogelijk grote) invloed van de zon op het klimaat is geenszins een reden om het broeikasgas probleem te bagatelliseren, integendeel de te verwachten klimaatveranderingen door het gebruik van de fossiele brandstoffen zullen door de bijkomende variaties in zonneactiviteit (zeer) onregelmatig kunnen gaan verlopen” en “We moeten echter vooral niet werkeloos afwachten, want in deze dreigende situatie is studie hard nodig.”

    Ik vond toen dus ook al dat de opwarming door broeikasgassen vast staat en dat het dus nodig is om over te schakelen op andere energie bronnen. Het verschil tussen hoe ik er nu en 10 jaar geleden over dacht is wel dat de invloed van de zon op klimaatverandering in deze tijd gering is. Ook is de situatie ernstiger dan ik toen dacht. Het is echt vijf voor twaalf. Door de grote urgentie is de onvolledige kennis minder belangrijk dan ik toen vermoedde.

    Verder heb ik de “maatregelen” destijds niet gespecificeerd. Bedoeld is niet alleen overschakelen op andere energie bronnen, wat sowieso nodig is en was. Veel belangrijker zijn de vragen: Wat komt er nu op ons af? Hoe hoog moeten de dijken worden in Nederland? Moeten ze de Thames afsluiten en Londen inpolderen? Moeten ze de Middellandse Zee afsluiten? Moeten ze zeer grote bevloeiingsprojecten opstarten op veel plaatsen op aarde? Toen niet, maar nu wel zeg ik: Helaas gaan we nog niet radicaal aan de slag met de verdediging.

  131. Lennart van der Linde

    Beste Willem,
    Mooi antwoord. Kan ik me goed in vinden. Dank.

  132. Willem Schot,
    opgehelderd en duidelijk. En reden, overigens, om de door mij geciteerde en gewraakte tekst op je site te redigeren of op zijn minst een ‘post scriptum 2018’ o.i.d. toe te voegen. Zoals het er nu staat is het ronduit misleidend over wat je kennelijk vindt.

  133. Beste Willem,

    Je zou er inderdaad goed aan doen om deze tekst te redigeren of van een aanvulling te voorzien:

    Aan een verstandig klimaatsbeleid moet echter wel ten grondslag leggen volledig inzicht in de klimaatsystemen en de invloed daarop door de activiteit van de mens. […]

    Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als absolute zekerheid of “volledig inzicht”. Er is altijd verdere verfijning, uitbreiding en detaillering mogelijk van de dan beschikbare wetenschappelijke kennis. Zie dit fragment van de beroemde natuurkundige Carlo Rovelli:

  134. Dag Bob,

    Bedankt voor je reactie en je citaat, ik herken er toch wel veel in. Het lijkt mij toch vooral een kritisch denker, die Carlo Rovelli. Iemand die ook uitgaat van de relativiteit van de waarheid.

    Het is inderdaad niet de bedoeling dat de mensen mij zien als een klimaat ontkenner. Daarom moet ik maar eens goed kijken naar deze tekst, en misschien ook andere teksten. Schrappen dus maar.

    Het is echter niet zo eenvoudig. Hoewel is ook vind dat ‘Science is not about certainty,’ vind ik toch dat ‘volledig inzicht’ hier nodig is. Voor mijn slaat inzicht vooral op de grote lijnen en de samenhang zien. Ik ben dus iemand die dat probeert te doen. Ik ben juist niet van de details en het perfectionisme. Dat heeft ook zo zijn nadelen, zoals in de discussies tot mijn schande blijkt.

  135. Beste Willem,

    Hoewel is ook vind dat ‘Science is not about certainty,’ vind ik toch dat ‘volledig inzicht’ hier nodig is […]

    Er bestaat niet zoiets als “volledig inzicht” binnen de wetenschap.

    Neem bij wijze van voorbeeld de zwaartekracht, gravitatie. Er is binnen de fysica géén “volledig inzicht” wat zwaartekracht nou eigenlijk is en hoe de zwaartekracht exact werkt bijvoorbeeld op intergalactische en kosmologische schaal. Uiteraard is er veel inzicht: we hebben de algemene relativiteitstheorie en de eerdere Newtoniaanse beschrijving van de zwaartekracht maar beide theorieën geven géén volledig inzicht:

    — we weten niet hoe gravitatie op zeer korte afstanden werkt;
    — we weten niet zeker (!) hoe het komt dat vele sterrenstelsels veel te weinig massa lijken te bevatten t.o.v. de zwaartekracht die zij uitoefenen;
    — donkere materie?
    — MOND? (https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics)
    — donkere energie die de expansie van het heelal doet versnellen?
    — is gravitatie wel een ‘kracht’? (https://en.wikipedia.org/wiki/Entropic_gravity);
    — en waarom is zware massa eigenlijk altijd evenredig aan trage massa?

    We hebben geen “volledig inzicht”.

    Het neemt niet weg dat het bestaan DWINGT tot het nemen van besluiten: hoe bouw je een brug die (hoogstwaarschijnlijk) de zwaartekracht trotseert? Hoe ontwerp je een GPS systeem dat (waarschijnlijk) werkt? Hoe bereken je de baan van het Mars Science Laboratory zodat het met grote (maar niet oneindige) precisie waarschijnlijk op z’n landingsplaats terecht komt?

    In alle gevallen bepalen we ons handelen op basis van ONVOLLEDIGE kennis. Dat kan niet anders. Je kan niet eeuwig wachten op ‘perfecte kennis’ en dan de risico’s, die waarschijnlijk zijn op basis van wat we wél weten, negeren. Inzicht is nooit ‘volledig’ en kan altijd weer nader aangevuld of verdiept worden.

  136. “Inzicht is nooit ‘volledig’…”
    En zeker niet in de geohistorisch gezien supersnelle verandering van de globale klimaatdynamiek t.g.v. de CO2 gerelateerde opwarming. Klimatologen kijken met vertraging naar een moving target. Persoonlijk heb ik grote twijfels of de term ‘inzicht’ hier überhaupt van toepassing is. Kennisvergaring lijkt me al heel wat.

  137. Hi Goff,

    Er is beduidend méér inzicht in de oorzaken van klimaatverandering dan in andere zaken waar we ook maatschappelijke besluiten over moeten nemen.

    De huidige klimaatverandering is immers eind 19de eeuw voorspeld op basis van het inzicht in de atmosferische fysica en chemie dat toen al bestond (Fourier, Tyndall, Boltzmann, Arrhenius etc.) De voorspelling is einde 20ste eeuw uitgekomen.

    Alleen “volledig inzicht” bestaat nooit in de wetenschap. Als dat wél zo was konden we simpelweg ophouden met wetenschappelijk onderzoek.

  138. Hoewel ik niet veel weet van klimaatwetenschap en -verandering voel ik me in mijn opstelling ten aanzien van de klimaatwetenschap verwant aan Willem Schot. Hij noemt de ‘relativering van de waarheid’. Wat ook mij ontbreekt is een overzichtelijk beeld van klimaatverandering.

    Veel wetenschappelijke studies beginnen de introductie met in twee regels uiteen te zetten dat er globale opwarming is door CO2-uitstoot van de mens. Elk artikel dat zo begint kan ik niet lezen, omdat ik nu juist wil weten òf ze wellicht aantonen dat deze stelling waar is.

    De wetenschap heeft geen zekerheid en het is “zeer waarschijnlijk” dat de menselijke CO2-uitstoot de schuldige is, dus worden kusten en velden volgezet met windmolens en zonnepanelen. Hoewel er beter vroeg dan laat naar alternatieve energiebronnen gezocht moet worden omdat de voorraad fossiele brandstof eindig is, kan er misschien met iets minder paniek over gepraat en gedacht worden en kan er misschien ook met iets meer scepsis of vanuit verschillende hoeken gekeken worden naar de oorzaak van de globale opwarming.
    Dat de voorspelling van de geleerden, ook al is die gedaan met wetenschappelijk inzicht, rond 1900 eind twintigste uitgekomen is, vind ik eigenlijk niet zo’n goed argument. Ook omdat de kans ½ is: of de temperatuur daalt of hij stijgt. Ik meen dat er rond de jaren ‘60 en ‘70 gedacht werd dat we een ijstijd tegemoet zouden gaan al weet ik niet of die gedachte ook binnen de wetenschap geldig was.

  139. Beste Marleen,

    Absoluut bewijs is er niet in de wetenschap, alleen in de wiskunde. 100% zekerheid zul je derhalve nooit krijgen. Uit alle natuurwetenschappelijke kennis die we hebben volgt echter dat een toename van broeikasgassen in de atmosfeer zal leiden tot opwarming doordat dan de energiebalans van de aarde verstoord wordt. Daar er geen enkele reden is om aan de wet van behoud van energie te twijfelen, betekent dat meer energie in dan uit leidt tot opwarming. Vanuit de basiskennis der natuurkunde verwacht je dus een correlatie tussen een stijging van de CO2-concentratie en de temperatuur en die vindt men dus ook. Zie verder ook het blogstuk en links daarin: https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/03/28/de-relatie-tussen-co2-en-temperatuur/

    Bij doorgaande menselijke CO2-emissies en zonder grote vulkaanuitbarstingen e.d. is de kans niet 50% of de temperatuur daalt of stijgt. Met de huidige kennis is een mondiale temperatuurstijging dan een aan ‘zekerheid grenzende waarschijnlijkheid’.

    Het idee dat men in de wetenschap in de jaren 1960/70 dacht dat men een ijstijd tegemoet zou gaan is een mythe. Zie het laatste stukje in: https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/02/12/global-cooling-de-verschrikkelijke-afkoeling-die-maar-niet-wil-komen/
    Of lees het artikel van Peterson: https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2008BAMS2370.1

  140. Dag Marleen,

    Het is belangrijk om te beseffen dat absolute zekerheid binnen de wetenschap onhaalbaar is en niet bestaat.

    De manier waarop natuurwetenschappen zoals de fysica, chemie, biologie, geologie etc. de ‘waarheid’ achterhalen is door data te verzamelen uit empirische observaties en experimenten, waarna er hypothesen gevormd worden die men dan weer empirisch tracht te falsificeren (Karl Popper etc.).

    De meest betrouwbare theorieën waar de wetenschap over beschikt, zoals bijvoorbeeld de quantummechanica, de thermodynamica, relativiteitstheorie, de klassieke mechanica, de fysische chemie en de organische chemie, de evolutietheorie en de biochemie… zijn allemaal ‘onbewezen‘. ‘Onbewezen’ in de zin dat deze theorieën niet deductief afgeleid worden uit axioma’s (zoals delen van de wiskunde) maar steunen op ‘multiple independent lines of evidence’.

    Zie verder wat Jos je al geantwoord heeft.

    Als je een leesbaar overzicht wil van de natuurkundige basis van het (versterkte) broeikaseffect dan zou ik je dit aanraden van prof. Pierrehumbert in Physics Today:

    https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

    Pierrehumbert geeft een beknopte samenvatting en laat zien dat de ‘broeikasgastheorie’ GEEN geïsoleerde theorie is, maar juist een zeer centraal onderdeel van de hedendaagse natuurkunde dat op allerlei verschillende systemen van toepassing is.

  141. “…ik voel me in mijn opstelling ten aanzien van de klimaatwetenschap verwant aan […] de ‘relativering van de waarheid’.

    Beste Marleen, doe je dat ook als je een trein/auto/vlieg -reis maakt? Allemaal gebaseerd op dezelfde onbewezen en onbewijsbare natuurkundige als waar de klimatologie op is gebaseerd. Waarom toch steeds maar weer over ‘absolute zekerheid’ beginnen als het over wetenschappelijk inzicht in klimaatverandering gaat? Het is heel simpel: je vertrouwt de klimatologie als wetenschap of je vertrouwt haar niet. Zeg het maar.

  142. Beste Marleen en anderen,

    Ik ben er al meer dan 20 jaar van overtuigd dat het klimaat over de hele aarde opwarmt door de broeikas gassen, als CO2, die door de mens in de atmosfeer gebracht worden. Ook vind ik dat dit een ernstig probleem is en vind ik dat er daardoor heel ingrijpende maatregelen genomen moeten worden. Omdat wij dus daarbij allen een verantwoordelijkheid hebben, vind ik het wel van belang dat de mensen ook zelf nadenken over de oorzaken van klimaatverandering en niet klakkeloos alle details van de ‘professor’ overnemen. Ook de deskundigen zijn het niet over alle details eens. De vraag die mij bezighoudt ‘waarom veranderde het klimaat tijdens de ijstijden’, daarvan zijn een aantal belangrijke aspecten nog niet opgelost door de wetenschap. Dat is echter wat anders als ons huidige klimaatprobleem door het versterkt broeikaseffect. De oorzaken van de huidige klimaatverandering zijn goed bekend. Ze volgen direct uit de natuurkunde, zoals Bob en Jos hier al vertellen. Er is altijd een wisselwerking tussen bepaalde gassen en (warmte)straling. Als er namelijk warmte straling vanaf de aarde naar boven gaat en deze verdwijnt de ruimte in, is de aarde die warmte kwijtgeraakt en koelt die af. Bepaalde gassen zoals CO2 vangen die warmte straling op en laten die weer los, waarbij de warmtestraling in een andere richting zijn weg voortzet. Gedeeltelijk terug naar de aarde dus. Als er veel van die gasmoleculen zijn zoals CO2 wordt de warmte straling dus steeds teruggestuurd en vindt zijn weg naar de ruimte buiten de aarde maar moeilijk. Hierdoor warmt de aarde op. De gassen die in grote hoeveelheid in de atmosfeer voorkomen, zoals stikstof en zuurstof, doen dat niet. Daarom is het zo belangrijk dat de hoeveelheid CO2 met meer dan 40% is toegenomen sinds de industriële revolutie. Dat heeft een fors effect op de temperatuur.

  143. Hartelijk dank Bob, Jos, Smeets en Willem

    Het is voor mij absoluut duidelijk hoe broeikasgassen werken. Dat CO2 een broeikasgas is staat buiten kijf. Dat wetenschap geen zekerheid biedt is algemeen bekend en dat is geen probleem voor mij, daar ben ik mee geboren en getogen. Dat betekent wel dat er vanuit alle mogelijke hoeken naar verklaringen voor de globale temperatuurstijging gezocht moet worden, juist omdat wetenschap geen zekerheid biedt. Alle opties moeten openstaan. Het lijkt er vaak op dat jullie geen andere kijk dulden dan die van de gevestigde wetenschap.

    Ik ben het met Willem eens dat het te “makkelijk” is om zomaar aan te nemen wat de “prof” vertelt. Er staat inderdaad te veel op het spel. Bovendien zijn niet alle wetenschappers het met elkaar eens.

    Dat er zoveel op het spel staat is eigenlijk te wijten aan de mondiale reacties op de globale opwarming. Ik ben opgegroeid met het klimaatprobleem, maar veel van de jongeren weet niet beter dan dat er voortdurend gesproken wordt over globale opwarming als schuld van de mens. We walgen al zoveel van de rotzooi die we overal achterlaten, net als een opgesloten dier dat tussen zijn uitwerpselen moet leven. Dat is geen gezonde manier om op te groeien en als daar ook nog eens de schuld van een opwarming bijkomt, dan gaat alles toch fout volgens (volgens de wetenschap)? Zelfs al zouden de CO2-uitstoot terugbrengen, dan nog is er weinig aan de opwarming te veranderen (volgens de grafieken). Dus dat gaat geheid fout, dat schept een extreem somber toekomstbeeld voor drie generaties inmiddels.

    Dus nee Smeets, ik heb alle vertrouwen in de wetenschap, maar niet in wat de klimaatwetenschap ons vertelt. Het is geen kwestie van mijn kop in het zand steken zodat ik rustig door kan ademen. Het is eerder het ongeloof dat er met een simpele correlatie tussen CO2 en T en de constatering dat CO2 een broeikasgas is geconcludeerd kan worden dat de opwarming toe te schrijven is aan onze CO2 uitstoot.
    Het lijkt mij dus hoogst onwaarschijnlijk dat alleen CO2 daar verantwoordelijk voor is. Er zitten talloze feedbacksystemen in de biosfeer (waterdamp, CH4, oceanen, plantengroei en vast nog heel veel andere), en de zon kan ook een rol spelen, dus de opwarming kan heel goed door een of meerdere andere factoren veroorzaakt worden.

    Genoeg over mij. Laten we terugkeren naar de klimaatwetenschap en de studies bekijken, maar dan vanuit alle hoeken, met alle opties open.

  144. @Marleen

    “Het lijkt er vaak op dat jullie geen andere kijk dulden dan die van de gevestigde wetenschap.

    Eerlijk gezegd is dit kletskoek. Laat ze ajb zien die serieuze nieuwe inzichten, alleen daar komt men nooit mee. Het zijn altijd obscure blogjes of nietszeggende opmerkingen dat “het niet uit te sluiten is dat er een onbekende factor” in het spel is of andere slecht onderbouwde zaken. En degene die denkt dat hij/zij even alle huidige kennis op zijn kop kan gooien moet wel met heel goed onderbouwde argumenten komen. Ik zie ze nergens.

    “Het lijkt mij dus hoogst onwaarschijnlijk dat alleen CO2 daar verantwoordelijk voor is.”

    Niemand van ons die dat hier ooit beweerd heeft. Lees eens een IPCC rapport zou ik zeggen, dan zul je zien dat al die factoren die jij noemt en ook andere factoren die je niet noemt, onderzocht zijn en nog altijd punten van onderzoek zijn. “Alle mogelijke hoeken” naar verklaringen van de opwarming zijn bekeken en worden nog steeds bekeken.
    Je hebt wel vertrouwen in de wetenschap schrijf je, maar niet in de klimaatwetenschap. Waarom, bevallen de conclusies van de klimaatwetenschap je niet?

  145. Hans Custers

    Marleen,

    Je zegt: “Het lijkt er vaak op dat jullie geen andere kijk dulden dan die van de gevestigde wetenschap.

    Het heeft niet zo veel met het dulden van een andere kijk te maken. Als je je in de klimaatwetenschap verdiept blijkt simpelweg dat de gevestigde wetenschap op een consequente en consistente manier omgaat met alle bekende factoren die een rol spelen in het klimaat. En dat de gevestigde wetenschap de onzekerheden en leemtes in kennis die er zijn op een evenwichtige manier meeneemt.

    Voor wat betreft onzekerheden is het bijvoorbeeld van belang om te beseffen dat er altijd twee kanten aan onzekerheid zitten: het kan meevallen en het kan tegenvallen. Jouw stelling dat het vanwege die onzekerheden “hoogst onwaarschijnlijk” is dat CO2 helemaal verantwoordelijk is voor de opwarming van de afgelopen anderhalve eeuw is daarom een eenzijdige benadering van die onzekerheid. Volgens de klimaatwetenschap komt die opwarming ongeveer overeen met wat je zou verwachten op basis van de toegenomen CO2-concentratie, met een onzekerheidsinterval aan twee kanten. Ofwel: mogelijk hebben andere factoren wat bijgedragen, maar het kan ook dat die andere factoren juist een deel van de menselijke invloed maskeren. De enige wetenschappelijk verantwoorde manier om daarmee om te gaan is: beide kanten even serieus nemen. Dat is wat de mainstream wetenschap doet en wat zogenaamde sceptici systematisch nalaten. Die hebben altijd alleen maar oog voor die stukjes wetenschap (of pseudowetenschap) die de vooraf bepaalde mening bevestigen.

    Mijn uiteindelijke boodschap: kritisch naar de wetenschap kijken kan op zich geen kwaad. Maar je moet dan wel opzettend oppassen dat je niet eenzijdig kritisch bent.

  146. @Marleen

    Zie de grafiek hieronder uit het laatste IPCC rapport om je een idee te geven van de belangrijkste factoren die sinds 1750 een invloed hebben uitgeoefend op de stralingsbalans van de aarde. CO2 is daarin een belangrijke factor maar zeker niet de enige.

  147. Jos,

    Ik heb alleen zeer zwakke argumenten van bijna persoonlijke aard. Daarom suggereerde ik uiteindelijk om terug te keren naar de studie van het klimaat.
    Gelukkig dat er bij het IPCC naar zoveel factoren gekeken wordt.

    In de grafiek die je meestuurt ziet het ernaar uit dat CO2 de grootste factor is die verantwoordelijk is voor de stralingsforcering. Ik sta versteld. De zon heeft een miniem aandeel. De pieken omlaag komen voort uit vulkanisch sulfaat? Dat zonlicht reflecteert? Zijn dit anomalieën of werkelijke waarden? Hoe kan de stralingsforcering negatief zijn als het de resultante is van inkomende zonne energie min uitgaande straling van de Aarde naar de ruimte?

    Hans,

    Ik probeer niet eenzijdig kritisch te zijn en ik ben dat ook niet wanneer het wetenschappelijke gegevens betreft. Eventueel ben ik kritisch naar de maatschappelijke gevolgen van het grote klimaatbewustzijn en harde klimaatbeleid.

    Een studie met modellen gebaseerd op neurale netwerken (waarbij er tussen input en output random gecalculeerd wordt) liet zien dat de rol van de zon tussen 1910 en 1975 groter was dan die van broeikasgassen. Misschien word ik door de gegevens misleidt en lees een en ander niet goed. Ik heb erover geblogd. Mochten jullie er een mening over hebben dan hoor ik die graag, hier of daar. Zoniet dan is het ook goed.

    https://ascendenza.wordpress.com/2018/07/30/de-zon-was-er-eerder/

  148. Hans Custers

    Marleen,

    Een stralingsforcering is een verandering in de stralingsbalans ten opzicht van een bepaald moment. Je zou het dus inderdaad kunnen vergelijken met een anomalie.

    Ik ken het artikel waar je naar verwijst niet in detail, maar heb er wel even naar gekeken. In de samenvatting staat:

    The NN outcomes both corroborate our previous knowledge from GCMs

    De conclusies openen met:

    Our investigation by NNs shows that the attribution results by GCMs about the main role of the anthropic forcing are robust and reliable.

    Ik begrijp daarom niet goed wat je aan de hand van dit artikel duidelijk wil maken. Het klopt wel dat alle GCM’s in zekere mate met elkaar overeenkomen, maar dat komt dan toch vooral omdat ze allemaal op dezelfde basale en onomstreden natuurwetenschap zijn gebaseerd. Uiteindelijk zijn natuurwetten volgens mij toch het meest geschikt als basis om de werking van het klimaatsysteem te begrijpen. Als zo’n NN-analyse de uitkomsten van GCM’s dan ook nog eens in grote lijnen bevestigt, maar op detailpunten misschien wat anders uitvalt, lijkt me dat niet direct reden om de hele klimaatwetenschap maar op zijn kop te zetten.

  149. Hans Custers

    Nog een toevoeging: dat de zon in (ruwweg) de eerste helft van de vorige eeuw heeft bijgedragen aan opwarming is heel aannemelijk. Want de activiteit van de zon nam toen toe. Maar daarmee is nog niet gezegd dat de zon nog steeds een rol van betekenis speelt bij de opwarming over anderhalve eeuw. Want sinds midden vorige eeuw is de zonne-activiteit weer afgenomen. En we zitten nu aan het eind van een behoorlijk zwakke zonnecyclus. Dus: sinds het midden van de vorige eeuw heeft de zon een afkoelend effect. En het totale effect over anderhalve eeuw is waarschijnlijk heel klein.

  150. @Marleen

    “Ik heb alleen zeer zwakke argumenten van bijna persoonlijke aard.”

    Excuses dat ik wat misschien wat fel reageerde, in de klimaatdiscussies krijg je nl. regelmatig van alles naar je hoofd geslingerd en wetenschappelijke intolerantie is er wel eens een van. Helaas slingert men zeer weinig goed onderbouwde argumenten naar mijn hoofd, maar argumenten die vaak te herleiden zijn tot “ik wil het niet waar hebben”. Of “ik wil eigenlijk niet dat we iets aan klimaatbeleid doen, dus val ik de wetenschap maar aan”. “Zwakke argumenten van persoonlijke aard” kunnen natuurlijk heel valide zijn. Een tip: Om je wetenschappelijke kijk niet te beïnvloeden, is het beter om eventueel klimaatbeleid daarvan te scheiden. En kritisch zijn op klimaatbeleid is prima, het gaat om veel geld en het is belangrijk dat dat doelmatig besteed wordt. Dat laatste wil in de politiek wel eens fout gaan.

    “Daarom suggereerde ik uiteindelijk om terug te keren naar de studie van het klimaat.”

    Goed plan, want dat vind ik meestal interessant.
    Je stelt allerlei vragen en dat artikel dat je noemt heb ik ook gelezen. Misschien is het goed om deze discussie te verplaatsen naar de laatste Open Discussie op ons blog, het wordt hier nogal off-topic. Ik heb daar een reactie geplaatst:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/04/25/open-discussie-voorjaar-2018/#comment-25813

  151. “Dus nee Smeets, ik heb alle vertrouwen in de wetenschap, maar niet in wat de klimaatwetenschap ons vertelt.”

    Beste Marleen, dat is een duidelijk antwoord op mijn vraag. Je vertrouwt het niet. Terwijl je tevens te kennen geeft augustus 5, 2018 om 20:16 dat je “…niet veel weet van klimaatwetenschap en -verandering.” Onzin, je bent hier de afgelopen maanden riant voorzien van natuurkundige info, klimatologische info, methodologische info en wetenschapstheoretische info. Kennelijk doe je er niks mee of kun je er niks mee of je wilt je er niks mee. Zeg het maar.

  152. Smeets,

    Je komt er tussendoor. Ik krijg het idee dat je mensen als Willem en ik bestraffend wil toespreken. Eigenaardige houding want je kent mij niet en Willem niet.
    Maar goed, soms kan ik niets met de publicaties omdat ze achter een paywall zitten. Verder kan het ook wel gebeuren dat het te moeilijk is. En soms is het daarentegen wel leesbaar en kijk ik uiteraard naar de gegevens die mij interesseren, soms.

    Jos,

    Ik kan me goed voorstellen dat de wetenschap vaak ver te zoeken is in reacties van mensen, en daar hoor ikzelf ook bij.

    Hans,

    Het was maar een idee, namelijk dat de zon in die periode (1910-1975) een kleine trigger is geweest voor een toename van CO2 (ontgassing? na 1975), waarbij vervolgens een positieve feedback plaatsvindt van broeikasgassen in het algemeen die de temperatuur nog meer doet toenemen.
    Verder leek het me interessante materie. Ik had nog niet eerder gehoord van het gebruik van neural networks in klimaatwetenschap.

  153. Hans Custers

    Marleen,

    De verklaring voor de toegenomen CO2-concentratie begint bij een simpele massabalans. De onvermijdelijke conclusie: er is geen sprake van ontgassing, maar de oceanen en biosfeer nemen juist koolstof op. Want de toename van CO2 in de atmosfeer is aanzienlijk kleiner dan de totale menselijke emissies. Zie bijvoorbeeld (voor een overzicht sinds midden vorige eeuw) dit gastblog van Guido van der Werf van enkele jaren geleden: Toekomstige CO2-concentraties.

    Je zou je toch ook wel eens af mogen vragen hoe aannemelijk het is dat vele duizenden klimaatwetenschappers dit soort elementaire zaken over het hoofd zouden zien. Mijn antwoord: dat is uiterst onaannemelijk. Al die dingen die in jou, als buitenstaander, opkomen zijn al lang onderzocht. Het is ook allemaal terug te vinden in de IPCC-rapporten, met uitgebreide referenties naar de onderliggende wetenschappelijke literatuur.

    Ik vind eerlijk gezegd dat Goff Smeets wel een punt heeft. Je onderschat de klimaatwetenschap nogal als je meent even zo wat dingen uit je mouw te kunnen schudden die men over het hoofd ziet.

  154. Hallo Marleen,

    namelijk dat de zon in die periode (1910-1975) een kleine trigger is geweest voor een toename van CO2 (ontgassing? na 1975), waarbij vervolgens een positieve feedback plaatsvindt van broeikasgassen in het algemeen die de temperatuur nog meer doet toenemen.

    Uit de isotopen-samenstelling blijkt dat:

    – het extra CO2 (na 1975, maar ook daarvoor) van fossiel koolstof afkomstig is en NIET uit ‘ontgassing’ van de oceaan.

    De oceaan heeft al sinds het begin van onze emissies juist _extra_ CO2 opgenomen. Geleidelijk aan steeds meer, waardoor bijvoorbeeld de pH van het zeewater daalt (verzuring). Van het CO2 dat wij, elk jaar, extra toevoegen aan de dampkring lost ca. 25% _extra_ in het oceaanwater op. Dat blijkt niet alleen uit de isotopen-semenstelling maar onafhankelijk daarvan ook uit de massabalansen en uit de afname van O2 in de dampkring.

    Verder ging de huidige CO2-toename juist vooraf aan de temperatuurstijging. De CO2- en CH4-concentraties begonnen al te stijgen eerste helft v/d 19e eeuw.

  155. “Je komt er tussendoor. Ik krijg het idee dat je mensen als Willem en ik bestraffend wil toespreken.”

    Nee, beste Marleen, ik kom er niet tussendoor. Ik ben degene die hierboven expliciet heeft aangekaart wat eigenlijk de positie van Schot is en hij heeft daar helder en duidelijk op gereageerd. En nu begin jij over straf als ik jou dezelfde vraag stel. Kan het s.v.p. zakelijk blijven?

  156. Jouw toon was vanaf het begin niet zakelijk Smeets, dat zul je even terug moeten lezen, dan zul je het wel zien

  157. Hans,

    Begrijp het niet verkeerd. Ik denk absoluut niet dat de wetenschap dingen over het hoofd ziet en dat ik ze even uit de brand kom helpen. Wat ik probeer te doen is vragen oproepen door stellingen te poneren waarop jullie met gedegen antwoorden komen. Dat is alles.

    Ik zie dat je berekent dat CO2 onmogelijk uit de oceaan kan komen omdat de toename van CO2 in de atmosfeer minder is dan onze productie. Kijk nou weet ik dat ook weer. Hartelijk dank.

    Nee, Smeets heeft geen punt, hij had het ook niet over dat ik dingen uit mijn mouw schudde. Wat ik ook niet doe. Dat er ontgassing zou kunnen zijn na een stijging van de temperatuur van de atmosfeer en dientengevolge van het zeewater is (dacht ik) een mogelijke uitkomst. Maar laten we het er maar bij laten.

  158. Bob, hartelijk dank voor de informatie

  159. Hoi Marleen,

    Dat er ontgassing zou kunnen zijn na een stijging van de temperatuur van de atmosfeer en dientengevolge van het zeewater is (dacht ik) een mogelijke uitkomst.

    Zoals hierboven al gezegd blijkt uit meerdere, onderling onafhankelijke, bewijslijnen dat ‘ontgassing’ geen bijdrage levert aan de huidige toename van CO2 in de dampkring. De oceaan neemt juist ca. 25% van onze emissies (extra) op.

    Natuurlijk bestaat ‘ontgassing’ op zich wel.

    In principe komt er per 1 °C temperatuurstijging van de oceaan, 7 ppm aan CO2 vrij uit de oceaan MITS de overige omstandigheden gelijk zouden blijven – zoals de CO2-concentratie in de dampkring. Juist dat laatste is echter EERST gaan veranderen.

    Een mythe die nogal ’s wordt verspreid (vaak impliciet, door het alleen te ‘suggereren’ in klimaatsceptische teksten), is dat het extra CO2 bij de overgang ijstijd –> interglaciaal door deze ‘ontgassing’ zou komen! Dat is NIET juist. In dat geval zou voor 180 ppm -> 280 ppm de oceaan dan maar liefst (280 – 180)/7 = 14 °C op moeten warmen…

    Nee, het extra CO2 in de dampkring bij het beëindigen van een ijstijd (de overgang naar een warm interglaciaal) is vooral het gevolg van iets anders. Hoogstwaarschijnlijk doordat het initieel afnemen van de ijsbedekking op Euraziê en Noord-Amerika (door Milankovic-forcering), een verandering van de oceaanstromingen op het Zuidelijk halfrond in gang zet.

    Dat laatste maakt dat er dan koud, diep water (met heel veel opgelost CO2) op het Zuidelijk halfrond aan de oppervlakte kwam. Dat is wel ‘ontgassing’ maar niet simpelweg door hogere temperatuur van het zeewater. Dat komt door de ingrijpende verandering in oceaanstromen. Zie daarover bijvoorbeeld:

    https://www.bas.ac.uk/project/the-role-of-the-southern-ocean-in-regulating-atmospheric-co2-on-glacial-interglacial-timescales/

    en:

    http://workshop.caltech.edu/socean/presentations/Glacial-interglacial%20CO2_Caltech_watson_et_al.pdf

  160. Hartelijk dank Bob, ook voor de mooie links. Toch hou ik enige reserve betreffende de ontgassing. Ik vraag me af of je kunt stellen dat er 14°C nodig zijn voor een ontgassing die 100 ppm CO2 oplevert. Het blijft uiteindelijk een onderdeel van een enorm geheel aan factoren. Een kleine initiële ontgassing kan de temperatuur extra doen stijgen, na die stijging die eerder veroorzaakt werd door de zon. De zon én de daaropvolgende ontgassing samen zouden wellicht voor een dubbel hoge temperatuurstijging kunnen zorgen, met nog meer ontgassing als gevolg. Het systeem versterkt zichzelf immers. (Ik heb het nu dus niet specifiek over de eerder genoemde periode uit de twintigste eeuw). Maar ik besef dat het wilde hypotheses zijn dus ik laat het rusten.
    Nogmaals dank voor de bemoedigende antwoorden.

  161. “Jouw toon was vanaf het begin niet zakelijk Smeets, dat zul je even terug moeten lezen, dan zul je het wel zien”

    Nee, beste Marleen, mijn begin juli 31, 2018 om 16:25 hierboven luidde:

    “Willem Schot, je moet geen literatuur interpreteren, je moet gewoon de conclusies volgen van research-rapporten die je leest *tenzij je defecten in de methodologie van de besproken rapporten ziet* [nadruk door mij nu toegevoegd. G.J. S]”

    Hoe zakelijk wil je het hebben? En Willem Schot heeft gewoon zakelijk gereageerd en te kennen gegeven dat hij het methodologisch niet goed heeft gezien. Wat jij doet augustus 6, 2018 om 21:51 is je van de domme houden terwijl je al maandenlang riant geïnformeerd bent:

    “Wat ik probeer te doen is vragen oproepen door stellingen te poneren waarop jullie met gedegen antwoorden komen. Dat is alles.”

    Dat is inderdaad alles: vragen stellen die al -tig keer zijn behandeld en beantwoord. Alle beschikbare klimatologische info is je al lang gepresenteerd. Nogmaals: je vertrouwt de klimatologie niet. Dat neem ik je niet af maar argumenten daarvoor geef je niet. Geen enkel argument.

  162. Hoi Marleen,

    Ik vraag me af of je kunt stellen dat er 14°C nodig zijn voor een ontgassing die 100 ppm CO2 oplevert.

    Ja, dat kan. Zie de Wet van Henry uit het jaar 1803:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Henry%27s_law#Temperature_dependence

    Als het ‘ontgassen’ alléén zou komen door temperatuurstijging van het zeewater (zonder veranderingen in de oceaancirculatie), volstaat dit.

    Extra CO2 kan de opwarming inderdaad versterken maar de Wet van Henry geeft ook dan de T die er hoort bij een bepaald evenwicht tussen de gasfase en het opgeloste CO2. Voor elke 1 °C stijging van de zeewatertemperatuur neemt de partiële druk van CO2 toe met 4,23%.

    1) Over de ijstijden: als tijdens de glaciaal –> interglaciaal overgang de oceanen 4 °C warmer worden, betekent dit een toename van pCO2 van ruwweg 4 * 4,23% * 180 ppm = 30 ppm. Dit is onvoldoende om de stijging met 100 ppm te verklaren.

    Vandaar dat er méér in het spel is: veranderingen in de oceaancirculatie.

    2) Over onze huidige klimaatverandering: we weten uit meerdere, onderling onafhankelijke bewijslijnen dat het extra CO2 niet UIT de oceaan komt. Dat is hierboven al besproken.

    We weten dat, in onze huidige situatie, de oceanen juist grootschalig CO2 opnemen.

  163. Dag Bob,

    Mooie hypothese die je presenteert over de relatie tussen de veranderingen in CO2 concentratie en veranderingen in de stromingen in de zuidelijke oceaan. Aan het einde van de glacialen zou er dus door opwelling uit de diepte van de oceaan meer CO2 omhoog komen en in de atmosfeer terechtkomen. (Als ik het zo goed begrepen heb). Mijn vraag is echter: Pantagonië en Nieuw Zeeland hebben ook fjorden. Het zeeijs (en landijs) liep tijdens de glacialen tot bij Tasmanië en tot ver in Pantagonië. Bij de overgang glaciaal – interglaciaal moet dus eerst een forse opwarming zijn geweest op al dat CO2 rijke water tot het oppervlak te laten door dringen. Daarover kan ik niets vinden in de link http://workshop.caltech.edu/socean/presentations/Glacial-interglacial%20CO2_Caltech_watson_et_al.pdf daarmee wil ik zeggen dat deze theorie onjuist zou zijn.

  164. om al dat CO2 rijke water..

  165. Oh ,oh het is erg warm, sorry, bedoeld is: Daarmee wil ik NIET zeggen dat deze theorie onjuist is.

  166. Hallo Willem,

    Het zeeijs (en landijs) liep tijdens de glacialen tot bij Tasmanië en tot ver in Pantagonië. Bij de overgang glaciaal – interglaciaal moet dus eerst een forse opwarming zijn geweest op al dat CO2 rijke water tot het oppervlak te laten door dringen.

    Het *begin* van de overgang glaciaal –> interglaciaal kende nog geen aanzienlijke verhoging van de CO2-concentratie. Dat kwam later en maakte vervolgens de deglaciatie en de temperatuurtoename tot een mondiaal fenomeen.

    Ik denk niet dat lange gletsjertongen vanuit Patagonië en Nieuw-Zeeland het geleidelijk meer opwellen van koud, CO2-rijk water hoeft te blokkeren.

    Overigens is de *precieze* verandering die er in de zuidelijke oceanen plaatsvond bij de overgangen glaciaal –> interglaciaal nog één van de meest interessante puzzels die er zijn. Er zijn wel degelijk aanwijzingen voor de veranderingen in oceaancirculatie, maar het lijkt me dat er misschien meer data nodig is om dit beter te doorgronden.

    Voor de antropogene klimaatverandering is het niet direct relevant, wél om het klimaatsysteem ook in een ‘glacial state’ (waar we nu niet in zitten) nog beter te begrijpen.

  167. “Het zeeijs (en landijs) liep tijdens de glacialen tot bij Tasmanië en tot ver in Pantagonië. ”
    Heb je hier een linkje voor, Willem? Ik kan namelijk niets vinden dat er “tot ver in Patagonië [naar ik aanneem dat je bedoelde] zeeijs zou hebben gelopen. Wel heb ik dit plaatje:

    waarbij het donkerblauwe het extra ijs tijdens het laatste glaciale maximum aangeeft.

  168. Dag Bob en Marco,

    Ik heb ook vergeefs gezocht naar kaarten die de begrenzing van het Zuidelijk zee-ijs precies aangeven, bijvoorbeeld in het LGM. Het moet echter toch zo zijn dat deze grens ongeveer aangegeven wordt door de uitbreiding van het landijs op zeehoogte. De gebieden met opwelling en dus CO2 transport zouden zich echter nog een stuk ten Zuiden daarvan bevinden. Door meters dik zee-ijs kan geen CO2 tot de atmosfeer doordringen. Er moet dus wel interactie zijn tussen het zee-ijs en dit fenomeen van meer of minder opwelling van CO2 rijk water uit de diepte en dus meer of minder afgifte van CO2 uit de diepzee naar de atmosfeer tijdens interglaciale resp glaciale periodes. Een simpel 1-2-3 tje is dan: eerst moet er flink wat zee-ijs afsmelten voordat dit mechanisme kan werken. Daarna zou deze variatie in de verticale zeestroming wel een belangrijke factor kunnen zijn \bij de verklaring tussen de verschillen in CO2 concentraties tussen glaciale en interglaciale perioden.

    Ik heb wel literatuur gevonden, van oa de Ralph Keeling, waarbij men de variabele uitbreiding van het Zuidelijke zee-ijs wel meeneemt bij deze theorie. nhttps://www.nature.com/articles/35004556.epdf?no_publisher_access=1&r3_referer=nature

  169. Beste Willem Schot,

    Zoals het plaatje van Marco aangeeft:

    — is er geen sprake van dat, tijdens het Last Glacial Maximum, het zeeijs de passage tussen Zuid-Amerika en het Antarctisch schiereiland heeft afgesloten:

    Verder strekte zich rond Oost-Antarctica, en de meeste delen van Antarctica, het ijs zich maar weinig verder uit dan nu (de donkerblauwe delen).

    Het is onjuist dat de gebieden met extra opwelling zich “ten zuiden” van dat donkerblauwe gebied zouden bevinden. Er was in die opwellingsgebieden dus geen “meters dik zee-ijs”.

  170. Willem, ik probeer nu even te volgen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat er (metersdik) zeeijs zou moeten zijn tot ver in Patagonië en Tasmanië.

    Klopt het dat je redenatie als volgt is: omdat er *gletsjers/landijs* was in Patagonië en Tasmanië, moet er ook (metersdik) zeeijs zijn geweest op diezelfde hoogte?

    Als dat zo is, dan moet je toch echt even met bewijzen komen *dat* het zo is. Er is nog een reconstructie van PAGES die ook al aangeeft dat bij het LGM het zeeijs niet zo ver reikte als jij denkt (Figuur 2 in http://www.pages-igbp.org/download/docs/newsletter/2013-1/PAGESnews_2013_1-30-31-Gersonde-De-Vernal.pdf). Die reconstructie past ook aardig bij de SST reconstructie hier: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379116302062 (even “scihub” gebruiken om de hele tekst te krijgen).

    In de volgende link van 2011 is de sea ice extent nog iets groter:
    http://www.antarctica.gov.au/magazine/2011-2015/issue-21-2011/subantarctic-forum/subantarctic-bull-kelp-suggests-ice-age-was-icier
    maar nog steeds niet in de buurt van waar jij stelt dat het zou moeten zijn.

  171. Hans Custers

    Willem,

    Ik denk dat je hier te kort door de bocht gaat:

    Het moet echter toch zo zijn dat deze grens ongeveer aangegeven wordt door de uitbreiding van het landijs op zeehoogte.

    Het zijn behoorlijk verschillende processen die de grenzen van land- en zeeijs bepalen. Bij zeeijs is het simpelweg de temperatuur van het (stromende) oceaanoppervlak. En bij landijs gaat het om accumulatie (dus: wat er valt minus wat er smelt) van sneeuw en de beweging van gletsjers. Het lijkt me helemaal niet zo vanzelfsprekend dat die grenzen altijd vlak bij elkaar liggen.

  172. Dag Bob,

    In het plaatje van Marco wordt uitsluitend de uitbreiding van het landijs weer gegeven. Dat deze rondom Antarctica groter is dan thans komt hoofdzakelijk door de lage zeespiegel tijdens het LGM. Die begrenzing van het landijs (in Tasmanië en Nieuw Zeeland bijv),heb ik ook aangehouden voor het zee-ijs, maar dit is te kort door de bocht volgens Hans.

  173. Beste Willem,

    Dat deze rondom Antarctica groter is dan thans komt hoofdzakelijk door de lage zeespiegel tijdens het LGM …

    Precies andersom. De zeespiegel was lager doordat (!) er meer landijs aanwezig was op het Euraziatische en Noord-Amerikaanse continent, maar ook op Antarctica.

    Ook indien het zeeijs (in de winter, of in de zomer?) samenvalt met de donkerblauwe gebieden in de grafiek van Marco, dan nog waren de toenmalige opwellingsgebieden ijsvrij. Zie het onderste diagram:

  174. Dag Marco en Hans,

    Met mijn redeneringen kan ik niet op tegen deze literatuur opgaven van Marco, Dank daarvoor. De zomer en zelfs de winter grens van het zee-ijs is dus een stuk zuidelijker dan de vorming van landijs op beperkte hoogte aangeeft. Ik ben daar wel verbaasd over. Hoewel ik het wel met Hans eens ben dat andere factoren een rol spelen bij de vorming van landijs dan van zee-ijs, dacht ik toch dat de temperatuur op zee en op het land bij dichtbij gelegen gebieden met maar een klein hoogteverschil niet veel van elkaar zouden verschillen en dat dit doorslaggevend zou zijn. Inderdaad kan zich het ijs op het land ophopen en de zomer overbruggen als er veel vaste neerslag is.

    Er is echter ook bij deze veel zuidelijker uitbreiding wel interactie tussen de uitbreiding van het zee-ijs en de mogelijkheid om CO2 vanuit de diepzee in de atmosfeer te brengen, volgens https://www.paleo.bristol.ac.uk/~ggxir/umpire-papers/margo/paper-5.pdf, blz 25.

  175. Dag Bob,

    Misschien was ik onduidelijk, maar op dat kaartje van Marco staat het zee-ijs helemaal niet aangegeven, alleen het landijs. Waar nu ondiepe zee is rondom Antarctica was tijdens het LGM land en het ijs daarop was dan ook landijs, de donkere gebieden. De begrenzing van het zee-ijs ging wel verder naar het Noorden dan deze gebieden, maar niet zo ver als ik dacht, volgens de literatuur.

  176. Beste Willem,

    maar op dat kaartje van Marco staat het zee-ijs helemaal niet aangegeven, alleen het landijs. …

    De oceanen rondom Antarctica zijn in ieder geval veel te diep om de ‘landwinst’ bij 60 m. zeespiegeldaling de (toenmalige) opwellingsgebieden te laten bereiken. De opwelling van het AABW strekte zich in het LGM uit tot wel halverwege de evenaar, tot minstens 40º zuiderbreedte.

  177. Willem, misschien dat de situatie rond Zuid-Alaska een beetje helpt: daar zijn gletsjers. Een berg gletsjers, zelfs. Echter, er is geen zeeijs te bekennen. De connectie tussen land- en zeeijs is niet zo eenvoudig dat als er landijs is, er ook zeeijs in de buurt is.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s